PDFのWebページは糞

1 ：02/09/06 〜 最終レス ：8)

WebにPDF置いてる会社ってやる気あんの？
印刷目的で作ったもんを何も考えずにPDFにしてWebに置きゃいいなんて
ページ作る奴の手抜きとしか思えん。
PDFは拡大/縮小/横スクロールが必須でこれほど見づらいファイルもない。
死ぬほど重いしな。これだけ重くて紙をスキャンした画像ファイルより
少しはマシという程度のメリットしかない。
そもそもなんでWebで紙イメージをみなきゃいけないのか理解できないよ。
WebにPDF置いてるような会社はどうせアクセス解析もやってないんだろ？
漏れなんか、もし間違えてPDFのページが表示されそうになったら
速攻でブラウザの「戻る」ボタンをクリックしてるよ。
まともに解析すればこういう人間がいかに多いかはわかるはずだ。
もう少しやる気を出して、PDF以外の形式でちゃんと作れや。

2 ：

http://www.intel.co.jp/jp/developer/design/pentium4/manuals/
そう思うならインテルに文句言え
あとCPUは今後一切Intelはつかうな。

===============終了====================================================

3 ：

>>1
禿しく同意。
カタログとかならjpgで丸ごとスキャンしてくれた方がまだいい

4 ：

すまん、Web製作板だと思って同意しちゃった。しかもageで…

5 ：

うんうん、激しく同意するけど
既に似たようなスレがあったと思ったよ。

6 ：

pdfでやれる事ってほとんどhtmlとjavascriptでできそう

7 ：

俺は >>2 に同意するんだが、>>1 は、具体的にどこの事を言っているのよ?
webで紹介されていて、PDFも置いてあると、カタログ請求しなくてすむから便利なんだが。

8 ：

PDFは印刷前提だから紙資源の無駄。地球に優しくないね。
　　PDFユーザー　＝　環境テロリスト

9 ：

PDFなら、Reader入れるだけでどんなブラウザでも同じように見られて便利なんだが。
ちょっとしたコンテンツで使ってるなら阿保だけど、
ビジネスユースなら、くそ重たいうえ、意図どおり表示されているか
わからないHTMLなんかのコンテンツより、かえってPDFとかのほうがありがたい。

10 ：

>>1
禿尿。でも板違い。

11 ：

紙資源の無駄--＞実際PCが普及して紙の使用量はふえているはな

12 ：

Acrobat Reader の方が重いよ。

13 ：

>>2って頭悪そう・・・

14 ：

Acrobat Readerのインストール強制してる時点でカス

15 ：

CSSが使えるようになってきたからデザインに凝りたければCSSを使えばよい。
PDFはもう役割を終えたって感じかな。
PC画面で紙イメージを見せるっていう発想自体がもう古いしね。

16 ：

現状のCSSの表現力じゃPDFの代替にはならんよ。もっとも1には同意するが。

17 ：

>>16
Web上で紙と同じものを求めるのがそもそも間違ってる＆遅れてると思われ。
例えば動画なんかは紙では無理。まあ、PDFでも申し訳程度にできるが話にならないレベル。

18 ：

>>14
そーユやつにかぎてWinMXは自分からInstallしてるんだろ

19 ：

PDFは画面で見るもんじゃない。
全ページPDFなんてのは馬鹿だと思うけど、
印刷が必要な文章ならPDFが最良だと思うよ。

20 ：

1のいうことはもっともだが、Web制作板がお似合いかと。

21 ：

>>19
なるほど、印刷には特化してるのね
Web上での事ばかり考慮してたから
糞な発電、、失礼、糞な部分しか見てなかった訳か
Webに置くならpdf版とそれに代わるhtml版とかjpg版が用意してあるとありがたい
JRの路線図もpdfオンリーだし、ドコモの小冊子もpdfだけなんだよなぁ、、、

22 ：

PDFを商業印刷に使おうという試みは過去にあったが精度などの問題で頓挫。
解像度の低いプリンタで印刷するぶんには別に問題ない。
まあ、中途半端な仕様ではあるわな。

23 ：

たまにバイトで雑誌のライターやってるけど、出版社から来た PDF にマーカーや
コメントで校正いれて送り返したりしてる。以前は自宅の FAX でやってたんで
小さな文字がつぶれて見えなかったり、仕事の合間に校正できなかった。
Web で PDF で便利になることってなんかないかな。ハードウェア付属とかの
マニュアルが PDF で Web にも置いてあったんで、トラブった時にめちゃくちゃ
助かったことがあった (どうせ動いたら捨てちゃうんで)。それ以外は思い当たらんな。
PDF だと検索エンジンに拾ってもらわれにくいし。
あくまで素人印刷主体、おまけでそのまま Web 利用みたいな認識が普通だと思うが。
Web の社内向け業務システムで、社内で回す書類は HTML そのまま印刷、客に
渡す書類 (ダイレクトメールみたいなの) は PDF ってやってるのはよく見かける。

24 ：

マニュアルはpdfじゃない方が更に助かる

25 ：

メーカーにしてみれば既存のマニュアルを HTML にするのと PDF にするのじゃ
コストのかかり具合がかなり違う。工数的に見送られる HTML より、とりあえず
Web で配布できる PDF という選択肢はあって良いと思う。まぁ対象がブラウザ
なら HTML で作るに越したことはないが。
それでも最近、今まで紙に印刷・梱包してたマニュアルを PDF 化してデバイス
ドライバといっしょに CD-ROM に入れて費用削減してるの結構見かけるね。

26 ：

板違いの議論をいつまで続けるんですか?

27 ：

PDFでｱﾌﾟしてしまえば楽で良い。
企業にはカタログ請求も減るし便利で良いね。
ただし消費者には不便な代物。

28 ：

某PCメーカーはPDFでマニュアルを配布している。
素人でPCが動かなくなったらどうやってマニュアル見るんだ？
まずプリンターも買って自分で印刷しとけってか？DQNなメーカーだよな。

29 ：

素人はマニュアル見ても分からない罠

30 ：

PDFは不買運動すべきだな。

31 ：

Web制作板でやれや

32 ：

PDFマンセー会社→HTMLの理論構造のありがたさがわかってないDQNども

33 ：

カタログ程度ならべつにPDFでもいいっす。
PDF書籍は目が疲れて困るけど・・・。

34 ：

>>32
「HTMLの理論構造」ってなんでつか?

35 ：

HTMLが理論も構造な事でつよ。

36 ：

東急ハンヅ新宿店のホムペで公開してるWebチラシというのをみてみ。
PDFじゃない、独自のファイルシステムでPDFなんぞ足元にも及ばない
高解像度の画像閲覧を可能にしてるぞ。
ちょっと感動した。

37 ：

>>36
おお、おもろい。低スペックマシンではどうか分からないけど、快適だね。
印刷は不可なのかな？

38 ：

>>36-37
このシステム使ってるじゃん。
http://www.mado.info/

39 ：

>>38
さんくす。いろいろあるんだなあ。
PDFとはまた違った視点のビュアーだね。使い道は広そう。

40 ：

これってどうよ？
無料のPDF作成ソフト
http://site4.pdf995.com/download.html

41 ：

印刷のためには良いって言っても、
今のAcrobat Reader には印刷禁止機能が付いてて実際に利用してる人がいるけど
それはなんなのさ？

42 ：

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

43 ：

>>41
それはそれ。印刷禁止「も」できる。
印刷して欲しいのなら禁止なんかしないし。
改竄防止機能の一環、閲覧環境のコントロール。

44 ：

もし、板違いなら誘導お願いします。

PDFファイルの中のリンクでローカルのHTML　もしくは　ローカルのEXEファイルを
読み出すことは可能でしょうか？

またEXEにはパラメーターも渡したいんですが.....

PDFの内部のJAVAScriptは何処までのことができるのでしょうか。
上の問題を満たす機能があるでしょうか？

45 ：

>WebにPDF置いてる会社ってやる気あんの？
でなく
WebにPDFしか置いてない会社ってやる気あんの？
でしょ？

内容確認とかならHTMLでも良いが、仕様書とかパンフ系はPDFの方が嬉しい。

46 ：

スレ違いかどうかはさておいて
>>44
リンク設定で普通にできそうだったけど。

47 ：

>>46
できそうなんだけどできないんだ。
嘘だと思ったら試してみて

48 ：

そうなんですか、、、感覚的にはできそうだけどなあ、、、
リンクからHTMLを開くことはできたし、（セキュリティ警告のダイアログの後、ブラウザが開く）
フォームへの情報の送信、という項目があったから、クエリを送ることも当然できるんですよね。
exeへのパラメータも同様にできそうだけど、、、
時間あるときに調べてみます。こちらスキル無しですみません。

49 ：

ちょっと試してみました。
リンク設定の、「World Wide Webリンク」で、ローカルの絶対パスのhtmlを開くことはできました。通常のリンクだと自動で相対パスに変換されてしまいますね。
同様にexeを実行しようとすると、tempにダウンロードして実行、という形になってしまいました。これでは意図した形ではありませんよね、、、。
Javascriptでどうにかできるのかもしれないけど、Javascriptの知識が曖昧な上にドキュメントが英語だったんで挫折。（PDFの詳しい仕様はあんまり日本語で出回ってないですね、、、）
もっときちんと詳しい人いないでしょうか、、、

50 ：

>>46
お疲れ様です。
やはり同じ壁にぶつかりましたか＾＾；
試してもらってありがとう。絶対パスならＯＫですか....
絶対パスでＯＫならなんとかなるかなぁ。...ならないか。
ＰＤＦをインスト時に決め討ちで...しかし問題は山積だ。

51 ：

>>2って頭悪そう・・・

52 ：

PDFなんぞ既に終わってるだろ。
紙の文化から抜け出し切れない時代遅れ人間がPDFを持ち上げてるんだよ。
よくいるよな、「PDFは紙と同じに見えるからイイ！！」とか言ってるバカオヤジ。

53 ：

前に買ったとあるＰＣ関連の製品でマニュアルが
本じゃなくてPDFファイルが入ったCDROMだった。
重すぎて100ページ以上もあるものを読む気にならんよ。
確かに紙の節約にはなるだろうけどさ・・・

54 ：

>>53
PDFカタログってのはメーカーの都合でしかないからね。
紙向けのワークフローを印刷工程を除いてそのまま使えると。
こういうメーカーは淘汰されるだろうね。
これからはPCで見やすいことに主眼をおいたカタログを提供するメーカーが
生き残る。PDFなど論外。

55 ：

>>54
マニュアルの費用が値段に反映しても文句言うなよ。

56 ：

高くなれば誰も買わなくなるだけのこと

57 ：

「読んde!!ココ」・・・・・

58 ：

>>55-56
売れる製品は量産効果で値段が下がる。
ショボい売り上げしかない製品に限ってPDFマニュアルつけてるのが現実。

59 ：

せめて、同じ内容のHTMLmanもほしいとこでしょね。

60 ：

Acrobat持ってるけど、データ交換用にしか使わない。
Readerはクソ重いし、操作性激悪。

61 ：

PDFも糞だがPDFまわりで法人向けの商売してる
「PDFソリューション」を謳ってる会社も糞。
はっきりいって詐欺です。

62 ：

>>60
割れか？
Acrobatなんか買う奴はアホだけどな。

63 ：

>>61
WOスレでやってください。おまえみたいなキチガイがいるから、以下略.

64 ：

>>63
なんだコイツ？PDFのWebページおいてる会社の社員か？
それともインチキPDFソリューション会社の社員か？
おまえみたいなキチガイがいるからPDFのWebページが消えないんだよ。
あ〜PDFのWebページムカつく！！劇遅！！

65 ：

これがウワサのリアルプラ厨ですか。うわさどおりですね。
見事に釣られてますよ。以下イメージAA

　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　お・・・・なんかキタモナ！
　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　　　　ｸﾞｸﾞｩ…
　　　￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　Σ （　´∀｀）,／　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ⌒ヽ　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し(´Д`)、＿　＜　<<64...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　　＼′　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　L＼＿/、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾

66 ：

　リ　　ア　　ル　　プ　　ラ　　厨　　逝　　っ　　て　　よ　　し　　。
て、かくと、プ社の社員と言われるスレはここですか？
　リ　　ア　　ル　　プ　　ラ　　厨　　逝　　っ　　て　　よ　　し　　。
て、かくと、プ社の社員と言われるスレはここですか？
　リ　　ア　　ル　　プ　　ラ　　厨　　逝　　っ　　て　　よ　　し　　。
て、かくと、プ社の社員と言われるスレはここですか？

67 ：

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼
　　　|::::::　　ヽ　 ...　　...丶.
　　　|::::._＿＿＿＿　＿＿)　 　 　） /　＜PDFを批判する奴は全員リアルプラ厨ニダ！批判は駄目だよ、批判は！
　　（∂:￣￣|￣・` |=|・￣ |　　　（ (
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　ｎ.ｎ　 )ﾉ　　＿＿＿＿__
　　　ヘ＼　 　.._.　)Ｃ( ._丿.＝|_|=・.　　│　 |　＼＿_＼＿__
　／　　＼ヽ　＿二__.ノ　 <つ(.(rヽ 　 　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i/＼　ヽ .(　.ﾉ 　 　 |　　|　 　| =. |iiiiiiiiiii|
|　　　ヽ　＿＿＿＿＼o＼./ 　|. 　 　 　|　　|　 　|三 |＿「r.､
|　　　／/　　　　 //￣.＼ ＼二|　　　　|＿..|＿／（　　）￣ )）
ヽ ＿＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

68 ：

リアルプラ厨房が見事に釣れてますね。ラウンジャーにおしえてやろうか。

69 ：

リアルプラ厨房って何だ？

70 ：

>>69
俺もリアルプラ厨房の意味がわからん。将軍様と関係あるのか？(w

71 ：

漏れのみた感じだと、
WebObjectsスレで出てくる零細企業プラネットコンピュータが
世間一般から逸脱したビジネスをしている（していた？）ようで、
そいつにチョィとばかり関わったと思われる香具師がせっせと
プラネットコンピュータを避難するカキコをしていた。
が、最初は皆傍観していたけど、あんまりしつこい上に
あたま悪そうな（失礼）発言が続くので、WebObjectsスレでも
かなりウザがられている存在に。。プラとはプラネットコンピュータの頭文字。
プラネットコンピュータもダメ会社だと思うし、批判するのも
悪いことじゃないが、度が過ぎたので今度はリアルプラ厨房として
相当ウザがられている。
だいたいわかった？>>70,69
将軍様のAAつかってるということは在日なんかね？＞リアルプラ厨房

72 ：

>>71ほぞく
WebObjectsスレではプログラミングとかの話は大歓迎なんだけど、
プラ厨房だとか、どこの会社はなんだとかの評判とか
マカーな話は激しく嫌われ者になりやすい。りお氏という人（神）が
そういう風潮をつくった。

73 ：

>>65-72
ハイハイ、DQN会社がもとで喧嘩してんのはよくわかった。
だがな、ここはPDFのWebページをコキおろすスレだよ。
PDFとDQN会社に何の関係あるんだ？
スレ違いだ、ボケ！他逝ってやれや。

74 ：

　

75 ：

このスレ全部読みました。個人的にはPDFのWebページには疑問があったのですが、
現場の反対が強くてHTML化に踏み切れませんでした。
PDFのページが見づらいというメールも何通かいただいているので、来年の早い時期に
PDFの全廃に踏み切ろうと思います。
正直言ってPDFページは製作現場の都合でしかありません。
ユーザーを無視してPDFを使っているといずれ我々の方が無視される時が来ます。

76 ：

PDFのWEBページの話なのか、カタログやマニュアルをPDFでアップしている
WEBページの話なのかよくわかんないけど、・・・。
(カタログがPDFなのは賛成。)
>75さんはどっちなの？

77 ：

通常のWEBページについては閲覧ログの解析結果から基本的に全廃しています。
PDFページは閲覧者から非常に嫌われ、つまり閲覧を拒否されていましたので。
ただ、一部製作現場の強い反対から未だにPDFになっている箇所があり、そこを
なんとかしたいのです。
カタログについてはオンラインショッピングとリンクできないPDFは問題外と
いうことで既にPDFは使用していません。
問題は製品マニュアルなのですが、現場サイドとしてはPDFで提供するのが
楽なようで社内でも現在進行形で揉めているのですが、ユーザーからの
「WordをプリインストしておいてPDFを見ろというのはおかしいのではないか」
という指摘も無視できなくなっています。
まさに>>54の意見に禿同といった感じです。

78 ：

http://www.orient-watch.com/
↑オリエント時計のホームページだ
製品情報見てみろ、すべてＰＤＦだ。
こんななめきった企業のＨＰみたことない。

79 ：

>>78
しかも1ページPDFでレイアウトにも全然凝ってない。
なんのために見づらいPDFを？と小一時間・・・
まあトップページからして既にやる気のなさが感じられけどね。

80 ：

>>78
企業側は一般受けわるいってこと気づいていないのかね。
冗談抜きででまだ画像でアップしてくれた方がマシだ。
最初のＤＬ時間はちょっとかかっても
ＤＬし終われば見るのは快適だし。
というか、複数表示方法を作るのが理想だよな。

81 ：

アクセス解析は当然やってないっしょ。
マック版のイラレ7でPDFデータ作ってるとこみると、
まあ製作現場の都合だろうな。
だけどこういうところにユーザー軽視の姿勢が見えちゃうんだよね。
当然、製品やサポートの姿勢もそれなり・・・って思われても仕方ない。
こういう企業はWebのコンサルやってく上での反面教師としてはいい材料。

82 ：

俺が使ってるブラウザはPDFなんか開けないし開く気もない

83 ：

PDFで制作せねばならなくなって、容量が激重になってお困りの方。
それは大量の文字をアウトライン化してるからではありませんか？
文字のアウトラインは想像以上に容量を喰い、かつ閲覧環境に強烈な負担をかけます。それに、ジャギーが太って文字も読みづらいものに。
実は、適度な解像度（150〜300dpi）でJPEG画像化したほうが、はるかに軽く、快適に閲覧可能なPDF書類を作れますよ。
文字量にもよりますが、大抵は容量も大幅に減り、閲覧動作も比較にならないほど軽くなります。
実際、家庭用プリンターで印刷する目的なら、文字のアウトライン化は無用の長物で、メリットはほとんどありません。
騙されたと思って、一度試してみては？

84 ：

（＾＾）

85 ：

>>83
結局、PDFはJPEG以下ってことか・・・
PDF逝ってよし

86 ：

LaTeX使うと最終的にはPDFにしてしまう。
tex→dvi→ps→pdf

87 ：

PDFはWebページとしてはもちらん問題外なのだが、それ以外でもホントに使えるの？
関連スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1041608817/

88 ：

∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・
∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

89 ：

>>1
ｽﾏﾝ。印刷のレイアウトをとるのが楽で選びました。
見る人のことは考えてなかった。

90 ：

「PDFで飯食ってる人」って意外に多いんだよね。
そいつらが生き残るためにユーザーが不便強いられてるってのが
ホントのとこじゃねーのか？

91 ：

PDFに変わるもっと軽い（･∀･）ｲｲ!ものが出来ないかな〜

92 ：

>>91
WebならCSS
ビジネス文書ならDQNWorks

93 ：

ブロードバンド・コンテンツ配信サービス
PlayStation 2　ゲームダウンロード
http://sagatoku.fc2web.com/025game.gangu-01.htm

94 ：

>>78-81
他にPDFWebページの例ないの？
Web設計の反面教師として参考にしよう。

95 ：

PDFを置く理由は印刷してほしいんだろ。
ブラウザからの直印刷がダメダメだから
PDFへのリンクうっかりクリックしたら、かなり宇座いからZipにしてほしい

96 ：

検索エンジンがPDFまで検索するようになって、宇座いったらない。
うっかりクリックするとAcrobat起動でPCが止まる。
PDFをローカルで使うのは勝手だがインターネットに出すなよ。

97 ：

googleだとhtmlでの表示も用意されてるじゃん。
大抵がレイアウト変になってるけど。

98 ：

>>96
PDF＝ウイルス

99 ：

SUBARUのサイトなんだけど諸元表はPDFなんだよね、
PDFだけって・・・・・TOYOTA,NISSAN,HONDAはHTMLだけだけど。
理想は両方。
http://www.subaru.co.jp/legacy/h/index.htm

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【MT】MovableType【設置方法】 (889)
【スレッド】2ch型掲示板 15 【フロート型】 (363)
PHPでOOP (881)
ソーシャルネットワーキングのシステムを作ろう！ (598)
Rubyにはプログラミング言語以上の価値があると思う (542)
ガチでオンラインショップ構築ソフトを作ろうと思う (333)
--log9.info------------------
ドラフト、たられば (300)
ドラフトで“隠し玉”や“異色”と呼ばれた選手 (256)
野球界の黒歴史、恥部について語るスレ (368)
パルプンテ鳥越裕介コーチを雁ノ巣で見守るスレ (835)
真弓明信＝藤波辰巳 (471)
長嶋茂雄ってどこがどうすごいの？３ (206)
昔の選手の動画スレ　Take5 (411)
五輪野球の思い出 (422)
日本プロ野球の真の実力はどのくらい？ in殿堂板 (442)
ストレートが凄かった投手 (350)
【パロマパロマ】印象深い球場の広告２【興亜火災】 (671)
歴代の打者　ベスト１０ (220)
通説や俗説の類の真偽を検証するスレ (373)
史上最高の捕手は？ (674)
｢併殺打男｣といえば誰？ (262)
長打力のある二塁手・遊撃手を語るスレ (517)
--log55.com------------------
MX･tvk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 62167
MX･tvk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 62168
MX･tvk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 62169
【sage】tvk第2497開放区【ﾏﾀｰﾘ】
【sage】tvk第2498開放区【ﾏﾀｰﾘ】
北海道番組実況part2849　奥様１０万円お絵かきハンター！
MX･tvk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 62170
MX･tvk･テレ玉･チバ･群馬･とちぎ実況 ★ 62171