チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part6

1 ：2010/05/13 〜 最終レス ：2012/10/25

Czerny(1791-1857)関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。
前スレ
★チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part5★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1241851155/
過去スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part4★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1219849429/
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part3★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186548170/
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part2★
http://www.23ch.info/test/read.cgi/piano/1153742755/
☆☆☆チェルニー総合スレッド☆☆☆
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1116147824/
独学者はこちらへどうぞ
ピアノ独学者のためのスレッド op.26
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1271948344/

2 ：

【よくある質問とその答え】
Ｑ．３０番の１が指定テンポで弾けません。
みなさん、最初からあのテンポで弾いてるのでしょうか？
Ａ．「３０番の１の指定テンポが〜」って、いつもいつもしつこいんだよ！
どうせ弾けもしないのにセノビーしてる独学者だろうが！！
弾けないんだったら先生に習いに行けよ。
バイエルもまともに弾けないのに３０番に手を出すんじゃねえよ！！
Ｑ．ピアノ奏法はショパンやリストによって大きく変わりました。
チェルニーはショパンやリスト以前のピアニストであり、
その練習曲も新しいピアノ奏法には対応していません。
チェルニーよりも、クラマー＝ビュローやモシュレス、モシュコフスキと言った
練習曲の方がいいのではないでしょうか？
Ａ．よく知られているように、クラマー＝ビュローはクラマー作曲の練習曲をビュローが編集したものです。
クラマー自身は(1771〜1858)であり、チェルニー(1791〜1857)以前のピアニストです。
「チェルニーの奏法は古い」からと言って、クラマーを推薦するのはどうでしょうか？
同じ理由で、モシュレス(1794〜1870)もチェルニーの代わりにはなりません。
正しい意味で、ショパン(1810〜1849)やリスト(1811〜1886)以後のピアニストにあたるのは
モシュコフスキ(1854〜1925)であり、ハノン(1819〜1900)です。
そう言うわけで、チェルニーの奏法が古いと気になる人はモシュコフスキとハノンを使いましょう。
尚、没年を見ればわかるようにショパンは他の誰よりも早く死んでいます。
これをどう解釈するかは自由ですが、チェルニーだけでなくクラマーも
ショパンやリストの新しい奏法を知っていたと考えた方が自然ではないでしょうか？

3 ：

Ｑ．チェルニーの練習曲は右手の練習に片寄っています。
そのため、左手の練習曲を併用しなくてはならないので、非効率ではないでしょうか？
Ａ．これについては、別スレに書いたことがあるので以下に引用する。
22 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/06(水) 17:21:50 ID:FYrlvKXZ
脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。
例えば、右手でお箸の扱い方を覚えた人が左手でも扱えるように練習するのと、
全くの０から左手で扱えるように練習するのとの所要時間を比べたら、
右手で覚えてた人の方がはやく習得できるとのことだ。
これをピアノに応用すると、左手で困難なパッセージを弾くとき、
練習のやり方には
１.ひたすら左手で練習する。
２.まず、右手でできるようにしてから、左手で練習する。
この２通りがあるわけだ。
実際には、右手に学習させる分、練習が遠回りになるかもしれない。
だから、状況に応じて使い分けた方がよいだろう。

ここで思い出されるのが、チェルニーであろう。
チェルニーの練習曲はかなり右手の練習に片寄っており、チェルニー批判としてそのことはよく言われてきた。
確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。
しかし、脳みそでの学習の移転を考えれば右手だけ徹底的に鍛えて
左手は後からぼちぼち練習していってもかまわないわけだ。
むしろ、両手に均等に時間を割いてどっちもそこそこのレベルでしかない方が問題ではないだろうか。
チェルニー先生の慧眼はすでにこのことを見通していたのだ。
さすが、チェルニー！
両手を同時に動かすときは、脳みそのなかがどうなってるのかは知らない。

4 ：

前スレの6レス目のURLは404になってた。
必要なら誰か探して貼って。

5 ：

毎日こどもコンクール審査団体の基準テンポ表
ttp://www.daiichi-gakki.co.jp/audition/base_tempo/base_tempo_08.html
デフォルトでツェルニー30が出ますがツェルニー100、40の他
ラジリテ、ブルグミュラー等も見られます

6 ：

↑前スレ6の代わりです
あと>>3の補足に
「レッスンでは指定テンポの７割りを目安にするところが多いです」
「ツェルニー40番終了〜50番の頃には30番を指定テンポで弾けるようになります」
独学者向けにコレ入れといた方が無難かも

7 ：

訂正
>>3じゃなく
>>2の前半質問の補足に
>>1-4
乙でしたw

8 ：

>>5
それって子供用じゃないのか。
成人がやるのなら少々甘い気がするけどな。

9 ：

>>1乙です
前スレのどこかでテンプレについて議論があったけど
完全に忘れたでござる

10 ：

>>6
いや、「独学者は来るな！！」の一言で良いと思う。

11 ：

独学者は独学スレでいろんな質問引き受けてもらえばいいのに。

12 ：

>>10
前に独学者にバカにされて逆恨みされてる方ですね、わかります。
すさまじい怨念がここまで滲み来てるなｗ

13 ：

FAQに入れとけば、来るのが独学者だろうが何だろうが
「>>2-3読んどけ」で済むんだから
入れときゃいいじゃん

14 ：

だな
テンプレ嫁でスルーしとけば変なの湧かんだろ

15 ：

>>12
いえいえ、スレの正常化のために必要なことです。

16 ：

１００番の６１番まで終わったから、３０番に本が変わったけど
３０番の簡単さに吹いたｗ

17 ：

チェルニーって楽譜の簡単さじゃなくて、
音の粒や響きをそろえてきちんと弾くための練習じゃないかね？

18 ：

鶴に限らずそんなの当たり前の話じゃないのか
音の粒や響きをそろえなくてきちんと弾かない練習なんてあるのかね？

19 ：

>16
そんなん最初だけですよ。

20 ：

>>18
レス番つけなかったから一般論にみえちゃったね。
>16の「30番（たぶん1番）の簡単さに吹いた」　にレスしたつもりだった。

21 ：

ちなみに４０番の１を弾いても簡単に思えるだろう。
１曲目って大抵そんなもんだよ。ブルグだってそうだった。インベンションも。
すぐに打ちのめされる。

22 ：

子供の頃30番を始めて弾いた時、いまだこんな第二課程の簡単な曲を弾かせられるのかよと思ったけど
これが何気に難しい曲なんですな。今では第三課程に入ってるのも納得。
しかしそれ以上に曲としてアレだったから、これを境に次第にピアノを弾くのが嫌になってしまった。

23 ：

指定速度のせめて80%で弾けたら、チャーミングな曲がたくさんあるのがわかるよ

24 ：

↓これって何語でもいいのでWEB上に無いですかね。
http://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/czerny/011457.html
チェルニー（ツェルニー） / 完全なる理論的かつ実践的ピアノ教程 Czerny, Carl / Complete Theoretical and Practical Pianoforte school ピアノ曲事典 | ピティナ・ピアノホームページ

25 ：

ツェルニーはある意味、リストやショパンの難曲と言われてるのよりむずいわ
単調な分気持ちを入れるだけでもエネルギーがいる。
そして普通の曲の一番めんどい部分だけを何度も何度もループさせられる
マゾヒスト向きｗ

26 ：

>めんどくさい
ボケ入ってきてる度３０％と診断されました。
ツェルニーの練習をお勧めします。

27 ：

ツェルニー100の15番、好き。

28 ：

【よくある質問とその答え】
追加。
Ｑ．チェルニーを使っているのは日本だけですか？
Ａ．YouTubeでCzernyを検索すれば分かりますが、世界中で使われています。
「チェルニーを使っているのは日本だけ」という主張はただのウソです。

29 ：

鶴と呼んでるのは日本だけですか？

30 ：

そんな質問よくあったっけか

31 ：

ツェルニー40の25番まで番号通りに進んできたが、26番はややこしいということで後回しにして27番以降を先にやっていくことになった。
これって普通のこと？

32 ：

>>31
うちの先生によれば、曲としてありえないので
まじめにやらなくていいらしい
こんなご愛嬌な練習曲があるっていう程度で、つっかえようが適当に流して終わりにした

33 ：

26って23連符とかあるやつだっけ？
もしそうなら
右と左の独立に非常に役に立ったよ。
今までやった事の無い、右と左が全然違う速さで動いて、たまに合う。
上手く弾けたときは本当に楽しかった。
やってみる価値はあるよ。

34 ：

あなたにもチェルニー、あげたい。

35 ：

ぼけと呼ばれています
千倉のチェルニーしています。あした　17　18に朝鮮

36 ：

スルー検定かよ

37 ：

>>36
年齢で区別したらだめだよ

38 ：

制汗スプレーって股間に吹き掛けたらまずいかな

39 ：

>>38
つシッカロール

40 ：

ソナタとかバッハとかやってると
何も考えずに弾けるツェルニーが無性に楽しくなってくるわ

41 ：

楽しくはないけど楽だとは思う。

42 ：

過疎ってますね…
変な人がいなくなったからか、板自体が過疎だからか、みんなチェルニーから卒業してしまったのか
昔、40番は人間には演奏不可能とか豪語する人いましたよねｗ

43 ：

先生が変わって、また40番を最初からさらいなおしてますよー
30番からでもいいくらい改めて練習することがいっぱいあって、うれしいやら情けないやら

44 ：

50-10まできたけど、最近苦痛になってきた。
難しいからとかじゃなくて、モシュコとかと比べると曲がつまらな過ぎる。
平均律なんかは下手でも弾いてて幸せを感じるがコレは…。
早く卒業したい。

45 ：

>>44
曲と思うからじゃ？
ハノンに起承転結つけたと思えば良いよ。

46 ：

いま40番の37、音拾い中
右ページ（2ページ目）冒頭の右手、いち音飛ばしで半音上昇している箇所に苦戦してる
ここは丸暗記すれば弾けるのかな？
そもそも37番以降、時間かけてでも弾くものなの？1曲1か月ぐらいかかっちゃうよ？
それより50番かモシュコに移行したほうがよい？

47 ：

超亀レスだが
>>46
全部やるべき。36〜40番あたりにはこの先避けては通れない種々の技巧が詰まっている。
全部やったら、「一冊やり終えた」って達成感も得られるし。

48 ：

４０番とか５０番やってる人って
ほかにどんな曲集と併用してるの？
３０番の俺はソナタアルバムの簡単な奴でいっぱいいっぱい・・・。

49 ：

>>48
ハノン、バッハ平均律、チェルニー40や50、曲(ベートーヴェンソナタやショパン、シューベルト、ドビュッシー、ラベル等々)
の4冊がデフォ。

50 ：

>>47
ありがとうございます、３７はマルもらえました
今日から３８の３度地獄、がんばります
３９も４ー１の指くぐりのいい練習になりそうで楽しみです
４０は、、、ずいぶん長いですねぇ、へこたれそうだな

51 ：

40-38は弾けない人は本当に弾けないからねぇ

52 ：

>47
４０−１５やってるけど、ソナチネアルバム２とハノンとインベンションだよ。
チェルニーあんまり好きなのなくて必死でこなしてる感じ。
他をもっとがんばるべきかペース配分わからん。
でもチェルニーの同じのを長くやるのは嫌。

53 ：

40やってるならソナチネは簡単すぎたりしないの？
自分はまだ30前半だし、ソナチネアルバムは1しか知らないから
よくわからないんだけど

54 ：

俺が40やってたときはソナタアルバム１とシンフォニアだった記憶がある。
しかもなぜかソナタよりチェルニーの方が好きだった。
いろいろ考えずにただ早く指を動かせばいいチェルニーが自分には合っていたのかも。

55 ：

>53
ソナチネアルバム１ほとんどやった・・・長かったぜ。
そして２になってしまったので、合格に関係なくもう・・・チェルニー優先してる。
ソナチネの１楽章とか短いのならチェルニー一つより早く仕上がる。
ソナタは長くやる時間が多分毎日の中で取れない。
ソナタやるときはソナタだけなら・・・
バッハは最近やっとやりはじめて５曲やった。これも全部やるのかな？

56 ：

ツェルニー４０でソナチネとかどんだけ

57 ：

ぼけは　どこに行った?

58 ：

>>55
ソナチネばっかりやるのは55の希望で？
もし先生の意向だったら、
ピアノの先生はちゃんと音大出てる？
ソナタ教えられないって事はないか？
ソナチネ全部やるとかちょっと考えられないんだけど。

59 ：

独学で適当にやってたら、ツェルニー３０−１がなかなか仕上がらないのに
ハノンが５５まで行ってしまった
ソナタアルバムはつまみ食い
どうせ老後の楽しみの準備だし・・・

60 ：

>58
音大も留学もコンクールの審査員もしてる。
発表会でソナタは弾いたことあるし、ショパンも弾いたことあるけど
普段の練習はソナチネ・・・
自分が全然実力無いのだろうと思う・・・

61 ：

>>60
ソナチネって曲想も似てるし古典派しかないし(例外除)
あんまりたくさんやるのって時間がもったいないと思うんだけどなあ。
もっと、
シューベルトの即興曲とかショパンワルツやノクターンとかﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ無言歌とかドビュッシーのプレリュードとか
数ページの小曲ってたくさんあるのにさあ。
「これがやりたい」って言ってみたら？
いや、ソナチネが好きで楽しいならそれで良いんだけど。

62 ：

ソナチネっていっても、前半のソナチネや簡単ソナタじゃなくて
後半の小曲集をやってるのかもしれない

63 ：

古典は基礎だから短い曲でみっちりこなしてるのかな。
ソナチネ2にはメンデルスゾーンの無言歌も入ってるね。

64 ：

ソナチネスレですか?

65 ：

ツェルニー100やってます。
5月から始めて(再開して)今9番。
一冊終わるのに何年かかるんだろう。気が遠くなる。

66 ：

>>65
それ、一生終わらないと思う

　　　　　　　　　　　　　　　（経験者語る）

67 ：

>65
１００は短いから２Pくらい（２、３曲？）は１週にすすめていかないと
６０番くらいまでで３０に移るにしても気が遠いよ。

68 ：

ですよね〜。
なんか、一曲に求められてるレベルが高い気がするんです。

69 ：

以前習ってたときとは違う先生？

70 ：

違う先生で、私も5年くらいブランクありです。

71 ：

千倉　の　チェルニー　変えてもらえば
キレイに　タイプと難易度でならんでいるよ

72 ：

見覚えのある文体。。。

73 ：

帰ってきたか・・

74 ：

>>72
>>73
特徴の自作自演
ぼけ老司んさんだ

75 ：

376 名前：ギコ踏んじゃった ：2010/09/23(木) 23:02:38 ID:QNtxJnyC
>>373
自作自演ですか？

76 ：

認定厨か

77 ：

ttp://www.inter-edu.com/forum/read.php?1695,1747412
こんなスレがあった。
どうなの？曲だけで済むものなの？
自分は曲の完成度が低く感じるし仕上げに時間もかかるから
基礎はやっておいて損もないと思うけど
実際この時間が長くて曲数はあまりこなせていない。

78 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

79 ：

チェルニーの話しようよ

80 ：

では、あなたが振って

81 ：

age

82 ：

40の２０番代後半ですが、早くも息切れしてきました。
なんていうか、ピアノそのものが嫌になりそうな、そんな気分になってきます。
ツェルニーを練習すると課題の部分が上手くなっているのは感じるんですが、ピアノそのものを嫌いになってしまう
可能性もあるので他でフォロー必要でしょうね。

83 ：

私、今１０番後半なんですが・・・
レッスンが休みで何週も一人でやってると、もうダメぽ。
上達してると信じたいですが、自信なくします。
でも自分、指が弱いんで、レッスンで他の人はやってないけど自分には必要なのだろうと・・・

84 ：

>>83
30は何ヶ月で終わりましたか?
私には雲の上出来事ですが、、

85 ：

100はどれくらいの期間で終わるものなの？

86 ：

>>84
今もだけど２ページくらいのものは毎週合格もらってた。
というか、キライなので同じのを長く弾きたくなくて、一番練習時間かけてた。
次の曲がもっと嫌なタイプで合格も喜びに変わったことはない。
４０番の最初なんてもう・・・またこれかよって感じ。
発表会のときもチェルニーだけは毎週課題に出てた。
多分右手がしっかりしたいい音出ないからだと思う。
やらなくてもテクニック身につく人がうらやましいよ。

87 ：

age

88 ：

>>86
練習　一日何時間?
30 まで経験した　練習曲集は？

89 ：

>>88
質問ばっかりなんで？
ハノンとチェルニー１００の６０程度（色々抜粋された本）
３０番に入ったときのほうが最初のほう簡単に思えた。
チェルニーには今は１時間かけてるけど、３０の頃は曲がもっと短くてそこまでかけてなかったと思う。

90 ：

ツェルニーは、練習曲という意味では同じなのに、バッハシンフォニアに比べると無味乾燥でつまらない。
まあ、シンフォニアみたいに色々考えながら弾かなくていいぶん楽だとも言えるが。

91 ：

４０番の３０番台って全部弾かなくても卒業していいって本当？
どこかのサイトで書いてあった。

92 ：

>>91
仕上げなくてもいい、っていうことらしいよ
弾かなくていい、ではなくて
そういう俺は、いま３９番
４０番は長いので、これはすっとばそうかと思ってるこのごろ

93 ：

ツェルニー４０番は１０曲目以降あたりからぐっと難易度が上がってくるので
焦らずに。３０番をやっていたときみたいにスイスイ弾けるようにはなりません。
ここが正念場だから、慌てず急がず、丁寧に練習すべきよ。

94 ：

>>91
たとえば３４番なんかをチマチマやってるくらいなら、ショパンの革命やったほう
がいいよね、みたいな話はある。
最後の４０番は、やったほうがいい。複数の技術課題が入った曲って少ないから、
４０番でスムーズに弾けない部分＝弱点とみなして、そこを重点的に練習すると
いいです。

95 ：

うみゅ、じゃあ４０番もがんばるよ。
革命はへっぽこだが一応弾けるので、左手の練習と考え、ちんたらやっている。とても他人には聴かせられない(笑)

96 ：

今１９番やってるところだけど
３４番あたりになったら革命弾けるなんて想像もつかない。
ってか２０番以降３０番以降とめっちゃ難しくなるってことか？
革命に似たような雰囲気の番号があるってどこかで見たけど
３４番のことかな？

97 ：

94のは練習効果の話であって34番で革命弾けるって話でもないだろ
あと雰囲気も近いし左手メイン曲なので後半は多分34番のコトと予想

98 ：

>>96
３０番台は、オニです
しどいわ、あんまりだわ、ツェルニー先生！！！状態です
譜読みも辛くなってきます
でも、がんばると、けっこう指がまわるようになってきます

99 ：

>>98
マジすか！？今までも何度もうらんだけど、とことんですね。
先を見ても楽しめない楽譜なので目をそらしています。
４０番の次５０番買ってきてって言われたらどうします？

100 ：

>>99
５０番は趣味のひとはあまり使わないって話もきくけれど、どうかな？
しばらくはツェルニーなしで平均律がんばる予定

101 ：

そんな皆様にプレゼント
つ [ ６０番 ]

102 ：

いやぁぁぁっ

103 ：

鶴３０、とりあえず６番まではそんなに難しくなかったけど
ここから、難しくなってくるのかね

104 ：

最初のほうは簡単だったと思うよ。４０番もしかり。
楽譜見直すのも嫌なので、曖昧な記憶でごめん。
多分似たようなのばっかじゃなかった？

105 ：

>>101
じゃガチでコレもいれてｗ
　「125のパッセージ」

106 ：

鶴40の前半は毎週1曲クリアしたよ
30番台は1曲に2〜3週間かけて、そこそこ弾けて課題はクリアしても曲として仕上がらない状態で、次に行く

107 ：

この曲でマスターしなきゃいけない最低限の課題のみってのと
時々ミスっても最後まで弾ききるような感じでしょうかね。
チェルニーは次々こなしていかないと途方に暮れる感じで
がんばってるのですが
一つの曲を長く弾くという経験が足りないし、練習曲以外の曲数は
古典やバロック以外数えるくらいしか無いので
完成度がいまひとつというか、自分は曲の仕上げが下手な気がする。

108 ：

ツェルニーは全くノーミスでなければ仕上がったとは
いえない。
ツェルニーごときでミスタッチするようでは長大な
ソナタとか、さらに難易度の高いエチュードを弾き
こなす素地ができない。
１小節毎にミスタッチが当たり前の私のようになって
しまう。

109 ：

鶴は単音をパラパラ弾かせる課題が多く、真面目に勉強すれば指が速く動くように
なるしソナタ１くらいまではサクサク弾けるようになって楽しいんだけど、
ショパンとかシューマン弾き始めるといきなり詰むよね。子供の情景の１曲目ですら
苦労したりする（⇒おれだおれ）。
ショパンが「おまえらバッハ弾け！」としつこく言ってた理由がわかったよママン。
俺は結局、鶴４０〜毎日の練習曲終了後にピシュナーとかバッハを丁寧に
勉強しなおしてなんとかポリフォニー対応したので、いま４０あたりを弾いてる人は
いまのうちにバッハやっといたほうがいいよ、としかいえないっす。
みなさん、がんばりましょー。

110 ：

>>109
バッハ辛いよﾏﾏﾝ
年取ってからのポリフォニーは頭と運動神経がついてゆかない
子供のうちにやっておくべきだったorz

111 ：

>110
でも子供のときにやっててピアノ嫌いになる子も多いから
のんびり習ってる場合は縁が無いんじゃないかな、バッハ＆チェルニー様も

112 ：

>>109
シューマン大好きだけどすごい難しいよね…　子供の情景の一曲目きついよ
ソナタくらいのレベルだけど、楽しい農夫すら初見ではすらすら弾けない
てなことを先生に言ったらやっぱりバッハをやることになった
指がいくら回ろうがお構いなしに難しいねバッハ様。頭を使う

113 ：

あ、ツェルニースレだったなここ
ツェルニーはつまんないって言う人多いけど、けっこうきれいな曲も多いと思う。自分は好き
今は30番やってるけど、指というより音色や表現のやり方を単純な形式で練習してる感じだなー

114 ：

お！チェルニーらしくない曲が来たぞ！
と思っても、やってるうちにやっぱチェルニーじゃん・・・って思うよ。

115 ：

>>94
ある程度の基礎力がない者が無理してショパンエチュードなんか弾くと、手を傷めるなど害のほうが大きいのではないかと思うが。

116 ：

>>115
鶴４０後半ならそろそろ大丈夫。俺なんか３０番終わったら「ショパンエチュード
やるよっ！」って先生に言われてビビリまくり。
実際は鶴４０後半あたりで「別れの曲」を弾かされて（発表会）、すごい難しくて
死ぬ思い。「ふふふ〜、大変だったでしょう？バッハ弾かないからそういうことに
なるよ〜サマミロ！」とか先生には言われますた。

117 ：

いや、鶴40だと、弾けるというより
なぞるぐらいだと思うが

118 ：

だろな
一番簡単そうな10-6でもまだ混乱する希ガス

119 ：

もっと低いレベルの話ないの?

120 ：

自分に合わなきゃスルーすればよし
もしくは自分から振らなきゃ誰も答えられない。
どっちにしろチェルニーやってたら４０番いくでしょ。

121 ：

実はこれ低いレベルの人がしてる話なんだよｗｗ

122 ：

低いレベルというのはどこまでをいうのかなあ？
鶴40に苦労している自分は確かにレベルは低いと思うが、傍目からみると鶴40をやっているというだけでも既にレベルが高いということになるのかもしれんし。

123 ：

もっとって言うから４０以前100あたりの人じゃない？
４０はレベル低いと思うけど、３０や１００やってるときから見たらね。もう

124 ：

100やってる自分からしたら十分、別世界の人だよ
基礎からじっくりやりたいって言ったのは自分だけど
他の曲集と同時進行とは言え１年かけて２５番までとかしんどい

125 ：

いきなり30やるより100やった後にやるほうがサクサク進めるはず。誰でもその時期があっての40だし40半ばの自分からみたら後半やってる人なんて遥か上の存在

126 ：

まあ、ブルグミュラーとかやってる人からみたら、40番半ばくらいやってる人はショパンのノクターン（しかも9-2以外）も
弾こうと思ったら弾けるだろうし、別次元と思うだろうね。

127 ：

低いレベル→わたし
チェルニー110（OP453） の6番の合格に１ヶ月かかった。
ブルグは2つ終わった

128 ：

大手の大人初心者コースだと
２週間に１回３０分てコースもあるからな
このペースだとどうしても遅くなるだろ
しかもグループレッスンとかだと進度は悲惨そう

129 ：

127です
レッスン毎週（有料追加有り）、レッスン個人、時間30分+無料延長
自分でも情けないぐらいできなかった。
先生もバイエルより簡単なのに、どこが難しいと聞いていた。
多分、私が思うに。　バイエル後半は、暗譜しやすいように出来ていて、大体、30分で暗譜できた。
チェルニー110（OP453） の6番は最後まで少しずつ違い。１分以下の作品の暗譜に一月以上かかった。

　　　

130 ：

暗譜しなくていいよ
それとも楽譜よめないのかな？　

131 ：

しー、ボケ老人さんも少しは書き込み方わかってきたようだね。

132 ：

チェルニー100、始めたばかり。
飛ばし飛ばし、抜粋してやりたい気持ちもあるけど、
どれを飛ばして良いのやら。
(ドレミ楽譜の｢ツェルニー上下｣に載ってる曲がどれか知りたい)
1年かかって25くらいなのか。
大人になってから始めて、バイエル106曲は3年くらいかかったなあ。

133 ：

>>132
持ってるけどさ、１００以外のがけっこう載ってるんだよね。
リトル・第一過程・１２５・１１０だっけ？そういうのが色々抜粋。
で、難易度順には到底思えず途中困難なのも出てきた記憶。
１００だって４０番台やったあとで２０番台とか出てたから
２０番台もけっこう難しかったと記憶する。
指導者についてるなら、マスターしなきゃいけないテクニックなど
必要かどうか判断されるんじゃないの？
一人でやってるなら、間違えたクセがつきそうで良くないかも。

134 ：

指導者についてるけど、指導者が指導初心者。そして私は、バイエル以来5年ぶりくらいの再開(笑)
ドレミのツェルニー上下もイマイチなのかあ。
地道にガンバリマス

135 ：

鶴40もうすぐ終わりそうなので次にやるエチュード何にするか考えて来いと言われた。
んなの先生の仕事と違うんかい、と思いつつ次は鶴50やるのが順当なんだろうけど、クラーマー=ビューローなんかもアリかなあ、と思案中。
いきなりショパンのエチュードは厳しいんだろうなあ。

136 ：

>134
いまいちじゃないよ。
参考にはならないといいたかっただけ。
なんのための指導者なんだか。

137 ：

>135
先生の考えも聞いとけばよかったのに。
４０終了レベルじゃ自分でまだ必要な教本は何か選べないよね。

138 ：

>>137
うん、選べない。一応楽譜は取り寄せてみたが、いったいどういう違いがあるのかさっぱり。
まあ、鶴40終わるまで後数回はレッスンがあるはずだから、その中で先生と相談して決めるつもりだけど。

139 ：

>>132
１００が大変なら
「チェルニー やさしい20の練習曲 「30番練習曲集」の前に」を
やればいいじゃん。１００番とか１１０番から
抜粋して２０曲だけのってるし、３０番へのつなぎならコレで十分だろ

140 ：

>>135
オレはショパエチュへの橋渡しでバッハとモシュコの予定
ロマン派狙うには鶴にないテクニックが
そっちにあるらしい

141 ：

>>135
ショパンｴﾁｭｰﾄﾞがもくてきなら、その前にモシュコフスキーやるといいよ。
ショパンより内容が軽くて、でも雰囲気が似てる。

142 ：

>>139
千倉のチェルニーが良いのでは？

143 ：

>>140
うちの先生も、ショパンワルツやるんだからモシュコ（２０ね）と、やらされてる。
ツェルニーはやらなくていいんだってー。
でもピシュナもやっとけ、と言われた。
２０の次は１５だっけ？それもやるんだって。

144 ：

＞１４３
ちなみにツェルニーは何番までやられました？
４０番？
やってないのにこのスレにはきませんよね？

145 ：

３０番までやったよ

146 ：

>>145
なんでそんな喧嘩腰なんだよ？
すっげー性格悪そう

147 ：

ツェルニー40番終わって、
先生にツェルニー50番は？と言われて
そのとおりにした。
40番よりもメロディアスな曲多くて、ペダル使いの曲も
出てきて楽しいよ。

148 ：

ツェルニーを馬鹿にしないで下さい

149 ：

だってー
だってー
って、超頭わるそう。

150 ：

作曲家の雑学本を図書館で立ち読み
ツェルニー先生は一生独身でエチュードを書きまくりお金持ちだったらしい
忙しくてお金をつかう暇なく
飼っている沢山の猫たちのエサの用意に追われ
子猫の里親探しに忙しかったらしい
いい話だなー

151 ：

>>150
っていうか、単にヒキコモリのホモ野郎なんですけどねｗ
ノミの心臓で、人前で演奏するのがすごく苦手だったとか、ショパンを高評価した
のにショパン自身には「ツェルニーはいい奴だけど作曲家としては凡庸」みたいに
言われちゃったり。逸話が妙に可愛い。

152 ：

先生はホモじゃないよ
女性にラブレター書いてるもん

153 ：

ぬこ好きに悪いひといません(キリッ

154 ：

>>151
当時ネットと２ちゃんがあったら間違いな糞コテだったろうなと思うｗ

155 ：

訂正
間違いな→間違いなく

156 ：

つえるに40
10年後か？

157 ：

どっかいけ

158 ：

ブルグスレで自演も失敗しているボケ

159 ：

>>158
自作自演

160 ：

鶴100終了。記念カキコ。

161 ：

おめ！
期間どれくらいかかった？

162 ：

おめでとう、そのモチで３０をサクっと進んでくれ。

163 ：

>>161　>>162
ありがとうございます！
61番までで、1年＋αかかりました。
鶴30も頑張るぞー！

164 ：

>>163
終了オメ！
他に何か併用してましたか？
自分はスムーズに行っても一週間に一つの進行で終了まで２年以上かかる計算だ・・・
小指がまむし指で、ツエルニーって小指使うから痛くて
自分の手考えて、小指使う運指と、薬指でやる運指と、両方練習してくるよう言われる
ツエルニーやるたびピアノやめようか考えてしまうウツ時期もあった・・・・

165 ：

100の時期だったか３０か忘れたけど、それくらいの冬に指が痛くなる番号のがあったよ。
多分、自分の開きとか無理な力とか入ってて尚更だったけど
まむしとかはわかんないけど外国のピアニスト達、指が反ってたりくるまってたりと
色々クセのある弾き方してる。
でも結局は自分の指にあった弾き方で、きれいな音色を出せばいいんじゃないかな。
うちの先生は、自分と私の指が違うから同じ弾き方にはならないけどって言われてたことがあるよ。
お風呂はいってあったまった後とか、痛いと思ったら休むとかして
がんばって。

166 ：

>>164
他は、ハノン、ソナチネ、曲です。
最初の頃は1度に２，３曲でしたが、その後は1度に1曲のペースで進みました。

167 ：

ツェルニーに３週間かかると死にたくなる

168 ：

>>165
ありがとう。休みながらがんがってみる
今日やった分は簡単だったので練習時間に余裕ありで、
小指使うバージョンと、使わずに薬指でカバーするバージョンの二つをやりました〜

169 ：

>>167
おれなんか、ここんとこ１曲に１ヶ月かかるよorz
もらったばかりの鶴さんが、なんか長くて
これは年内に終わればいいか
しょぼーん

170 ：

大変だよね。
簡単そうなのに、暗譜が出来辛い曲が多いよね。

171 ：

え？暗譜の必要はないでしょ？

172 ：

呆けですか　千倉のツェルニー
暗譜は30から

173 ：

暗譜苦手だけど、鶴の暗譜は余裕なんだが。
意味不明の旋律とか全然ないし、初見で９割は覚えられるだろ。

174 ：

仕上げるなら2か月かかるかなと思いつつ、いま、やっと音ひろった
暗譜どころか動き回る左手と
間違い探しクイズみたいな楽譜に閉口orz
この曲が終わったら
鶴さんは自主卒業の予定orz

175 ：

暗譜の必要は感じないけど、難しい部分何度もやってたら指が自然に覚える。
ただ、次の曲をまた必死になってるともう前の曲は忘れてるよ。
チェルニー４０半ば、発表会のときもチェルニーは辞めない鬼と思った先生が
チェルニーよりバッハ優先してねと言うようになって拍子抜けした。

176 ：

>>175
ちなみに鶴40の最後の曲だよ
小節ひとつひとつなら39よりは難しくないが
全部を一応曲らしくまとめて弾くには結構覚える必要あり
つまんない曲で覚えようとしても気力がなえるorz
これ終わらせたら暫くバッハ

177 ：

すげー
自分は２Ｐ程度の部分が最近多いから、まだなんとか生きてる。
４０も３０番台は曲っぽいのとかあるらしいね。
指が泳ぐようじゃ強弱どころじゃないしある程度覚えてないと間に合わないか。

178 ：

>>177
>>176
レベル高杉。
ピアノ歴何年ですか?

179 ：

チェルニー歴は４年です。

180 ：

大人再開組、2年弱
やっと小学生でレッスン辞めた鶴40まで戻って来ましたが
いかんせん、記憶力と運動神経はダメですわ

181 ：

小学生で鶴40ってすごいね。自分がレベル低いだけか。
ピアノ辞めたころに終わりかけていた鶴30を、再開してまた最初からやってるけど
ほんと進捗遅くて嫌になるよ
時間かかっても丁寧にやっていきたいと言った自分が悪いんだけども
月2回しかレッスンないから
一度で丸もらえないと必然的に一曲一ヶ月コースｗ今10番ｗこれいつ終わるのｗｗ

182 ：

自分も無理せず基礎からしっかりと言って１００番からはじめたせいで
４年もかかってしまった・・・
鶴に時間とられなければ他にいろんな曲が弾けただろうな。
でも自分の弱いところがたくさん浮き彫りになってよかったんだけど。

183 ：

鶴やりながら、ほかのいろんな曲もやってるよ。
鶴の進みはゆっくりだが…

184 ：

>>181
自分も月２回レスーンで一度で○もらえなかったから、一曲一か月という進歩だった
最近、月３回にしてもらったのでサクサク進んでる気分になる。（月一回増えただけだけど・・）
>>182
自分、いま100の２５番・・・
いつから始めたんだっけかな〜いつ終わるのかな〜
あーあー数えたくな〜い・・・

185 ：

こいつらどんだけレベル低いんだよ。
鶴３０なんか半年で終わるだろ。４０なら１年で終わるだろ。
そのくらいの勢いで練習しないと、上級にはなれんぞ。

186 ：

>>185
鶴30を半年で終わらせてしまえる能力があるなら、30をやる必要は無い。
無理矢理半年で終わらせてしまうなら、やった意味（効果）がほとんどみあたらない。
譜読みして速く弾けて、その中で音のバランス、粒を揃える練習をして耳を鍛えなきゃ。
チェルニーの練習方法はハノンと一緒だよ、　
音とリズムを間違わずに弾けて終りじゃないよ。

187 ：

>>185
独学乙

188 ：

>>185
チェルニーに使う時間が2日に１回くらい、20分くらいなんだけど
半年で全然終わらせられなさそう
それ以上の時間は無い

189 ：

大人再開組
鶴40、本日かろうじて卒業しました
お世話になりましたm(_ _)m

190 ：

独学じゃないっすよ。
このスレの連中、ほんとに常識知らないのね。とりあえず一通り進めて基礎技術の
底上げをしてから、うまく弾けない曲や難しい曲をあとからじっくりさらう、という
のが最近の流れ。
どうしてそうなってるのかというと、やはり鶴３０、４０あたりで壁を感じる人が
非常に多く、１つの曲が上手く弾けないからといって止まってしまうと先に
進めないので練習そのものがイヤになっちゃうんだわ。だから、とりあえずそういうのは
置いといて先に進んで、ある程度技術レベルを上げて弾ける曲を増やしてあげると、
モチベーションも維持しやすい。そういう話です。
>>188
言い訳する奴はしょせんそこまでよ。あと、練習時間が十分に取れない人は、
「８小節の練習曲」や「毎日の練習曲」みたいな、譜読みに時間のかからない、
タイプのエチュードがおすすめです。必ずしも３０番や４０番をやる必要は
ありません。
>>189
おめ。うまく弾けない曲や、苦手だった曲は、もういちどきちんと練習しなおすと
いいっすよ。あと指定テンポ目指すとかｗ

191 ：

でも先生みんなが
>>とりあえず一通り進めて基礎技術の
>>底上げをしてから、うまく弾けない曲や難しい曲をあとからじっくりさらう
をしてくれなきゃねぇ。
意見には基本的に同意だけど。
私はまだ100の段階だけど、じっくり教えてくれる先生だから、全く終わりが見えないよー。
いつになったら終わるんだろうって感じｗ

192 ：

>>190
＞底上げをしてから、うまく弾けない曲や難しい曲をあとからじっくりさらう、という
＞のが最近の流れ。
そういう方針の先生ばかりじゃないのに「こいつらレベル低過ぎｗ」とかいうのは当たらないわな。

193 ：

>>190
ムカつく・・・ｗｗ
言い訳する奴はしょせんそこまで、って、別に言い訳してないけど。
言い訳してないけど、そこまでの低いレベルでやってるんだけど悪い？
仕事や他の勉強や家事の合間をぬってピアノやってるだけなんで。
そりゃ上達はしたいしチェルニーをさくさく負わせたら良いだろうけどさ
半年で終わらせられるほど進歩するような猛練習できませんし実力もありませんので。
半年でチェルニー30終わらせるくらいの練習で他に毎日ハノンもやって曲もやって・・・
っていうと、一日何時間くらい練習してるの？
家事は？仕事は？勉強は？？
家事全部お母さんにやってもらってるとかじゃないよね？？

194 ：

釣りに反応したら終わり

195 ：

まあ185の話にも一理ある
ただ30や40を弾くレベルなら、さくさく前に進んで苦手なところは置いてけぼりじゃ、
結局満足いく演奏なんかできないって気づきそうなものだけど。
例えば鶴の30をとりあえず最後まで終わらせたとして、
苦手をひとつずつ克服しながらじっくりやってる人に比べて
そんなに技術が身に付いて弾ける曲が増えるもんなんだろうか？
ある程度のテンポでとりあえず弾くだけなら、30なんて最初も最後も大して変わんなくないか？
全部終わらせたあと苦手なところをもう一度じっくり、という話なら、それ結局半年で終わってないわけだし。
もしそれで半年なら大したものだと思うけどね。

196 ：

確かに国家試験などの受験勉強なら、まず大枠を掴んで骨組みを組み立て、次にその骨組みに肉となる重要な部分を付けていって、
最後に細かい知識を付け加えていく、という勉強方法もよく用いられるけど、ピアノのレッスンでその方法が一般的かといえば違うと思う。
ま、いずれにしても他人の煽りなどに惑わされずに、習っているなら先生を信じてマイペースでこつこつやっていった方が良いね。

197 ：

>>193
>>190を擁護するつもりはないけど、ここではあくまでもピアノの話をしているので、
仕事や学校の有無といった、書き込み者の素性なんてどうでもいいんだよ。
いろんな事情で練習時間取れないなら、取れないなりにうまくやるしかないでしょ。
ちょっと煽られたからって、そんな返しをしてるようじゃ、僻み丸出し。

198 ：

いや実際、鶴３０や４０（特に前半部）で挫折する人が多いから、そういう人に
対しては技術的な追求度を下げて、先に進むようにするのは大事だと思う。
先に進みつつ、「前回のあれ、うまく弾けてなかったからまたやってみようか」
みたいなノリを取ってくれるとレスナーとしてはありがたいのではないかしらん。
優秀な子の多い教室だと、鶴３０を速く終わらせる競争！みたいなことをやって
うまい具合に生徒を乗せているらしいｗやっぱりここで詰まる子が多いんだ、という
印象です。
大人の場合は、そもそも鶴なんてやってること自体が馬鹿じゃないのかという
話もあるのよ。時間が無いといいつつこんな非音楽的なものをチマチマ練習する
のは明らかに本末転倒で、先生にも問題あり。ツェルニーで身に付けたい技術は
普通にベートーヴェンやモーツァルトのソナタに散りばめられているので、
どうせソナタは弾くんだからそこで習得できるよね、という話にしないと
いつまでたっても鶴ばっかりで何にも曲が弾けないうちに寿命がくるよｗ

199 ：

でもみんな真面目だよね。
鶴はすべてきっちり仕上げなければならない！完成度が低くては意味がない！ってさ、
素人のレッスンなんだから肩の力抜いたほうがいいと思う。
要はどこを目標にするかと言う話だが、専門家を目指すならきっちり弾かせたほうが
いいのは明らか。適当なところで進めて行くと、その癖が抜けなくなるんで。

200 ：

＞技術的な追求度を下げて、先に進むようにするのは大事
それだとますます｢鶴30を半年で終わらせたぞ！どうだ！ｗ｣みたいなのは相当痛々しい奴ということになってしまうが。
所詮たかが練習曲なんだからどういう風に使ってもいいわけだけど、
なにがしかの得るものがあまり無かったら弾いても意味ないわけで、あまりハードルを下げてもねえ。
早く終わらせることが目的じゃないし。
確かにツェルニーの練習曲は音楽性が低いかもしれないけど、普通の曲から苦手な箇所を克服するためにその箇所だけを抜き出して反復練習したら、結局その限りで音楽性はなくなってしまうし。
それに芸術的作品でそんなことやるのは作品に対する冒涜だとはいわないとしても、
今後その曲を弾いたり聴いたりしたときに、｢ここでは苦労したな｣みたいな記憶ばかりが甦るのは、個人的には避けたい気がする。
いくらツェルニー弾いてるといっても、ソナタやロマン派やバッハも併用しているのが普通で、ツェルニーだけで寿命が尽きるということもないだろうに。

201 ：

自分も、完成度低いまま進めてくならそれこそツェルニーなんてやっても意味ないと思う
そもそも古典派のソナタを弾くためにやるもんでしょ鶴って
ベトやモツの長いソナタで、ワンフレーズごとに弾き方を体得しているんじゃいつまでたっても同じ曲でツマランから
テーマ別に効率よく弱点をつぶしていこう、ってのがツェルニーなんじゃないの。効率よいかはわからないが
まあ人それぞれだってことでいんじゃね
素人のレッスンを真剣にやろうが肩の力抜こうが、その人の勝手だし
ただ自分は、大人で再開してやりたい曲だけをやってた最初の一年は本当に無駄だった
鶴を真剣に始めてから飛躍的に腕はあがったと思うよ。先生の違いもあるけど

202 ：

実は全曲一気に暗譜して一斉に練習したら早いんだが。

203 ：

鶴40の28番弾きにくい。
かといって、何度も繰り返し練習すると手が痛くなるしorz
手が小さいと大変だよねこの曲。

204 ：

ショパンでよく使うテクニックだから絶対必要、と思って頑張ったよ、俺は。>>28

205 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

206 ：

なんとか奏法とか良くわかんないんだけど、
同じ楽譜で同じような発音機構を経て生まれる音を使って音楽を作る以上は
ある程度、その音楽性を理解する上で必要なことって共通しているように思う。
ツェルニー批判する人が一様に言うのは指だけ動かしても音楽性は伸びないって話だけど
その先生様も大体その流れに乗ってるでしょ？
でもツェルニーやる意味って指が動くようにすることじゃなくて、ピアノという楽器で音楽を
やることの特徴を捉えて、その特徴をきちんと実際の演奏で必要なレベルに熟達した形で
演奏技術に消化させることだと思うよ。
いくら指が動いてもそれは楽器の演奏技術とは言わん。タイプライター打ってんのと一緒だ。
長くなったが要するに批判する人には楽譜がタイプ打つのと同じようにしか見えてないって事だよ。
スケールだって５指の使い方によって色んな種類のスケールが生まれるわけでしょう？
そもそもやたらとスケール的なフレーズが出てくるってこと自体がピアノ音楽の特徴でもある。
ツェルニー的な練習曲って言うのは、そういうピアノの特性を身に染み込ませるためのものだから
鍵盤が重いだの軽いだのは一つの側面にしか過ぎないんだよ。
本格的にピアノやる人はまずピアノなんて物凄く限定された条件で音楽を形作ってるってことを
まず学ばなければならないと思う。ピアノは楽器の王様、何でも奏でられる！なんて大きな嘘です。
まず少ない鍵盤で片手に収まる範囲内のフレーズだけで音楽作ってたバッハの時代からモーツァルトを経た後、
ピアノ音楽はベートーベンの所で大きく飛躍したわけだ。
ベートーベンがやったのは二手十指でどうやってオーケストラ的な音楽世界を表現するかの手本を示した事だと
俺は思うわけだけど。それがベートーベンのソナタなわけ。
オケのイメージで思いついた曲をそのまんま左右の手に割り振っても同じ物は表現できないんで、
それをピアノ語に翻訳する作業が必要になる。ベートーベンのソナタにはそういうピアノ語がいっぱい使われてて、
ツェルニーとかはそのピアノ語を学ぶ過程なんだと思うよ。
だから当然、最初からピアノ語が堪能でその言葉で曲想を思いついて楽譜に書き写したショパンを学ぶのにも絶対役に立つ。
もちろん楽器の違いとかそういうのとは全然関係ないところにある話だ。
ピアノ特有の書法とか言う言葉と同じ話かもしれない。そういうものがあることだけでもピアノやるなら絶対学んでおかなきゃならないよ。
それがわかったらどうしてツェルニーの練習曲があんなに単純な和声進行で出来てるのか分かると思う。
ツェルニーもきっと複雑にしても良いこと無いと思ったから単純に書いたんだと思うよ。
練習曲は指の訓練じゃないのよ。いかに無機的な単音の集まりを音楽的に弾くかを模索する練習なわけ。
それ分かって弾いてないとほんとにただの指の訓練になっちゃう。

207 ：

大人になってからツェルニーやっても
テクニックって実際向上するものなのかね
１００番の１〜４９番と３０番の１〜９番までやってきたけど
なんとなくそう思った

208 ：

「テクニック」をどのように捉えているかによる

209 ：

age

210 ：

>>206
いい加減なこというなよ。
ツェルニーの練習曲には、
「40番Die Schule Der Gelaufigkeit(流暢さの学習)」「50番Kunst der Fingerfertigkeit(指先を器用にする技術)」
などという表題が付いていて、更には50番には各曲ごとにも習得すべき目標が表題として付いているが、いずれもメカニカルに関することばかり。
チェルニーの練習曲にも仄かに感じられる程度に音楽性があることは認めるとしても、これで音楽的に弾くことなど目的とされてはいない。
もちろん音楽的に弾くことが禁止されているわけでもないが、それが目標ではないのである。
「カンタービレの奏法を身に付けること」が学習目標の一つと明記されているバッハのインヴェンションなどとは対照的。

211 ：

>>210
なんか知らんけど
チェルニーの基本的な�T�W�X�Tみたいな進行で
どう抑揚をつけるかって基礎を学べると思うよ。

212 ：

>>206
>>208
タッチで音色
タッチで学んだ音色を生かす技術がテクニック
それらを曲の中で効果的に生かす技術がメカニック
チェルニーでそれらを効果的に学ぶ
と理解しているのですが、差し支えなければ
それらについて教えてください。

213 ：

212です。
唐突に質問してしまい、また、内容もかなり抽象的でした…
すみません。（ﾍﾟｺﾘ）
質問を取り下げます。お邪魔いたしました。

214 ：

ごちゃごちゃいわずに練習しろ

215 ：

保守

216 ：

音楽はどこですかー？

217 ：

>>206
あなたはバッハは弾いた事ありますか？

218 ：

あげ

219 ：

ヤマハ講師による書き込み
797 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/18(土) 22:02:56 ID:uz6H4K3k
大人の生徒なんか適当でいいでしょ。
どうせ伸びしろないんだし。
800 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/19(日) 00:07:12 ID:/DA1WYc9
子どもはスポンジのように吸収力あるけど大人は
全くないもんなー。仕方ない。
824 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/23(木) 01:53:00 ID:MC0LX17f
スイミング・スクールに通っている子どもは
将来オリンピックに出て必ず金メダルを取ってくる可能性があるけど
大人のクラスにそんな可能性はあるかい？(笑)
804 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/19(日) 18:14:28 ID:dfLdB6vS
それでもいいの。
子供の場合は、将来もしかしたら、
偉大なピアニストに育ってくれるかも
しれないっていう夢があるから。
大人にはそれがない。
809 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/20(月) 21:45:48 ID:tGGoI9AB
子どもは簡単に絶対音感つくけど大人は無理〜
852 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/26(日) 22:50:36 ID:lDaK0kF4
>>848
少子化の影響で仕方なく大人を受け入れてるだけ。
本音では誰も才能のない大人になんか教えたくない。
月謝だけ払ってレッスンは休めよ。キモいから。

220 ：

こんな学校いくんじゃなかった
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1174069060/133-137
133 ：名無し専門学校：2010/05/07(金) 22:12:48
何故、国立音楽院　教務部責任者の稲塚は、滋慶グループを叩き続けるんだ？
135 ：名無し専門学校：2010/05/08(土) 14:26:13
>>133
滋慶に個人的な恨みでもあるんじゃない？
あと高専。大原。ヒューマン。コンピューター系。グループ学園。・・・
この板、全土に爆撃中。。。
国立音楽院教務部責任者の稲塚に注意！
136 ：名無しの専門学校：2010/05/08(土) 15:13:03
大阪モード学園　同じクラスに高校ダブりの馬鹿な安Rがいる
うるさい、くさいでたまらん！
137 ：↑：2010/05/08(土) 17:05:52
これが、国立音楽院教務部責任者の稲塚です。
こんな感じで、一人で自演しながら、ありとあらゆる学校の悪口を書き込んでいます。
関係者各位は対応なさってください。

221 ：

保守

222 ：

youtube見てると小学生でツェルニ５０番後半弾ける子いるのね。
まあやる気があって出来る子なら鶴やベトならどんどんやっていいかもしれない。
バッハも頭が切れる子ならいいかも。
でも小学生ごときにショパンはやってほしくない。できればモツも。
シューベルト、リスト、近代モノも人生経験を積んだ人に弾いてほしい。

223 ：

酒、タバコ、エロと同じ要素があるのかな？

224 ：

モーツァルトは子供の演奏の方が素直で聞ける場合がある。
だいたいモーツァルト自身も10代で作曲したものも多いんだし。
練習に弾くならショパンだろうが近代だろうかいくらでもやって良いんじゃないのかね？
発表会には避けてほしいが。

225 ：

シューベルトなんて31歳だかで死んだんだけど
それを青二才に弾けるかと、おっさん／おばはんに
もっともらしく言われたくないよな

226 ：

おっさん乙

227 ：

なぜ分かった？ｗ

228 ：

>>225
そんなオッサンオバハンに限って「自分は年功序列で優遇して欲しい」オーラ満載だったりする不思議。
「いつまで生きたか」じゃなくて「どう生きたか」が大事なのにね。

229 ：

ともかくツェルニーは無意味だからやめることが先決。
リストは人生知ったかぶりのヤシが手がけるには最適。たまにある宗教くせータイトルにはヘドがでるわ。八ツ橋臭いんだよな。あの音楽。

230 ：

例えばアフリカの少年兵士とおまいらの平和ボケとは違うから
年齢云々は無意味。
昔の欧州と現代日本では社会制度も社会の習慣も違うしな。
第一個々人、能力も性格も違うじゃねーか。
我々に出来る事は自分のベストを尽くす事だけだ。
あいつは人生経験がどうのと笑っている間に場数を踏んで伸びて
いくもんよ。

231 ：

うわごといってるけど

232 ：

マジ、チェルニーでピアノうまくなった人いるの？ピシュナは丁寧にやった直後から効果テキメンなのに。なぜ今だに。

233 ：

ベートーベンみたいにカンタービレでないの弾くにはいいんでないか。

234 ：

ドビュッシーの娘もグラドゥス・アド・パルナッスムを弾いていたらしいが、ツェルニーでなければならないという必然性はないとしても、何らかのエチュードを弾くことは必要なのではないのかな。

235 ：

そうだね、教育者とか演奏者とかなろうと思う人はやったほうがいいかもね。

236 ：

演奏家というか上手くなりたければする必要があるということだろうね。

237 ：

まあ世間的に上手くなりたければね。

238 ：

よく分からんが、ドビュッシーが自分の娘にエチュードさせていたというのは、少なくともエチュードの有用性を否定するここの連中の発言の説得力を全て奪うに十分な事実だな。ｗ

239 ：

おそらく誰一人エチュードそのものの有用性を否定してないんだよね。
なんていう読解力。はぁ。

240 ：

音楽の世界に、有用とか無用とか持ち込まないでほしい。

241 ：

はてさて、エチュードをやって上手くなれるの、という質問から有用性は否定しているという趣旨が読み取れない読解力って一体・・・

242 ：

ここは禅寺か？　本堂でコンサートってのもあるみたいだけど。

243 ：

ツェルニーを馬鹿にしないで下さい

244 ：

わしはツェルニー40番は役に立つと思う
特に30番台の数曲はいつか役立つ時が来そうな予感がする
もちろん限り無く指定速度に近い完成度で仕上げた場合だが

245 ：

音楽の世界に、いつか役立つとか、役立たないとか、やめてね！

246 ：

あまりそういうこと言い過ぎると、ニートになるよ。
「いつか役立つとか、役立たないとか、やめてね！」

247 ：

そうだね、わたしはもうそういう年齢ではないけど、若い人達にはね。
でも音楽の世界は今、弾いてる瞬間しかないよ。

248 ：

午前３時にピアノを弾くなよ。近所迷惑だろ。

249 ：

いや、イメージトレーニングです！　夜明け、いや１０時すぎくらいそなえて、、。

250 ：

>>232
チェルシーはうまいよ。

251 ：

>>206の言っていることはわかるけど。
非音楽的なピシュナと音楽性も豊かなインベンション、シンフォニア、平均律で
十分じゃないだろうかと。時間がない大人だからということもあるけど
チェルニーは目的を絞って部分的に取り入れるとかでいいのでは。
ピアノ語をしみこませる？
昔の学校英語をピアノでやらされてるぐらいにしか感じないのだが。

252 ：

インベンション、シンフォニア、平均律、、、バッハ嫌いにならないかちょっと心配。

253 ：

ワルトシュタイン第一楽章みたいなのを見て「よっしゃー、バッチ来い！」みたいに思えるには
チェルニーをやってないと無理だと思うよ。
そもそも、チェルニーをやってないと、アプローチの仕方が全然、分かんねーだろ。
これがチェルニーをやってると見えるんだな。
「ああ、これはあのタイプのスケールとアルペジオの組み合わせね」って感じで。
チェルニーを抜粋でって人をよく見かけるけど、抜粋でも見えるようになるんかね。
俺はやっぱり全曲やった方がいいと思うよ。

254 ：

ピアノでクラシックやってて、ベートーベン弾きませんてわけにはいかないものね！

255 ：

チェルニー304050…でガッチガチに固めてきた人って
それこそ上の人が挙げてるようなワルトシュタインなんか弾いても
チェルニーと同じテンション？延長線上？というか
チェルニーを弾くのと同じだけの無感動さ(笑)でもって音階アルペジオをばっさばっさとなぎ倒してくよね。反射的にチェルニーモードが発動するというか？あれなんなんだろうね。

256 ：

ご注意ください。。。。。

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257 ：

>>251がチェルニーを学校英語に例えているのは意味深だな。
日本で英語ができる連中というのはほぼ例外なく学校英語を批判する。
だけど、これには一つ嘘があるんだな。
つまり、連中の英語力の根幹を作ったのは実は学校英語なんだよ。
だから、連中は英語しかマスターできない。
もし本当に連中が言うように学校英語はクソで、英語力は全部自力で身につけた〜と言うのであれば
フランス語やドイツ語も同じやり方でマスターできないとおかしいんだけど・・・できないんだよねｗ
連中はあくまで学校英語で築いた基礎の上に立って英語をモノにしてるの。

これは本当の英語学習法〜みたいなのを書いてる連中も同じ。
あくまで学校英語で基礎を築いてることを前提に学習法を語っているんだよ。
まあ、なんつーの。
学校英語を批判して、英語は全部自力でマスターしたように見せてる俺ってカッコイイみたいな感じ？
でも、実際にはご自慢の英語レベルまでマスターできた外国語が他にひとつもなかったりするんだよね。
チェルニーも同じだよ。
こういう基礎力がないと実際には何もできないのに
格好だけつけて批判するのが流行してるの。

258 ：

>255
チェルニーやらずに、その一曲だけ長く弾いてものにしてる人のほうが
ハノンやチェルニーを見てるような感覚になる、一生懸命な演奏の人が多いよ。
ベートーヴェンじゃなくモーツァルトなんかでもさ。
結局は必死すぎで弾いてるんだろうと思うんだけど。
チェルニーやってきたからって他にもやってるだろうからガチガチになるとは思えない。

259 ：

チェルニーでなくて普通の曲で練習すればいいと思うけど。

260 ：

そもそもべーとーべんてがちがちだよね
ショパンとかモーツァルトみたいになめらかとか軽やかとかで弾くと
べーとーべんらしくない気がする
それとツェルニーやってたからガッチガチ、とは関係ないと思うよ
その人の音楽性じゃないのかな
で>>255はツェルニー以外のどんな練習をしてきたの?

261 ：

>>259
それは野球やるのに練習試合ばかりやったら良いというのと同じだよ。

262 ：

指が回らない人がチェルニーをやると各小節が間延びしてしまって
�T→�X→�Tの変化が感じられなくなっちゃうんだよな。
こうなるとチェルニーは本当に面白くなくなる。
まさに坊主がお経を読んでるようなツマンナさ。
チェルニーを弾いて面白いと思えるためには
実はそれなりに指ができてないと無理なんだよ。
�T→�X→�Tのカデンツをちゃんとひとまとめにまとめあげれるレベルにまで達していなければ
そのチェルニー練習曲はやめといた方がいい。
３０番から４０番、４０番から５０番に移ろうとしている人にも言えるけど
カデンツをひとまとめにまとめあげれない内は復習に精を出しといていた方がいい。

263 ：

30番が音楽的にもそこそこと思うおは自分だけか。
平和だった日本。
1960年から70年頃、住宅地の窓辺からきこえてくる
ピアノの音がまさにそれだった。
ピアノの腕のレベルも当時と今とじゃ雲泥の差なのだろうけど
ピティナなんかで、バリバリ弾きまくる中高生の女子みてると
なぜか室内飼いの大型犬に見えてくるんだよ。
チェルニーは40番からが糞だな。

264 ：

>>262
じゃあ、ハノン完璧に終わってもチェルニーやめといて超絶技巧練習曲にするわ
それ終わったらチェルニーやってみる

265 ：

>>255
燃料投下乙。満足か？ｗ

266 ：

>>262
すみません、カデンツって何でしたっけ?
>>263
わたしはツェルニーは40だけやってればいいと思ってたんですが
40のどこら辺が「糞」だと思いますか?

267 ：

基本的にはツェルニーの３０番だけで十分だと思う

268 ：

>>255
は、ベートーヴェンスレでもよさげだね。

269 ：

えっ！　反射的にベートーベンモードが発動する？

270 ：

>>264
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ・・・ハノン完璧にマスター・・・
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ・・・超絶技巧練習曲・・・
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ・・・厨２病・・・重症・・・
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ・・・医者もお手上げ・・・

271 ：

いや健全なユーモアのセンスと思ったよ？

272 ：

100番をやってるけどしんどいお。
はやく卒業して次いきたいお(´;ω;`)

273 ：

このスレを読んで尚そう言えるとはなかなかの猛者だな。

274 ：

ほんと、余程の石頭、大成するかも、いや、読んでないのかも？

275 ：

110番をやってるけどしんどいお。
はやく卒業して次いきたいお(´;ω;`)

276 ：

あれ、なんでもっかい書かれてんだｽﾝﾏｿﾝ。…なんでだ。
いや、次もきついんでしょwざっと読んでますけどなんちゅーかじりじりしてて、もっと進みたいなーというかね。

277 ：

老婆心で言うと、チェルニー○番卒業というのは目標にしない方がいい。
憧れのあの曲が弾けるようになるんなら、チェルニー○番卒業できなくてもいいんじゃね？
ぐらいのノリでテキトーに^ラ弾き続けるのがチェルニーと仲良く付き合うコツ。

278 ：

おもっきしひっかかった…あー疲れてんのかな。ﾊｽﾞｶｼｽ…。
そーなのか。じゃーまぁあせらずやってくことにします(´･ω･)

279 ：

ハノン＝オナヌ
チェルニー＝ダッチワイフ実習だぞよ。

280 ：

海外はチェルニー使ってないって結構きくけど、実際ショパコン出る連中って何使ってトレーニングしてるんだろう
ハノンと曲集とかなのかね

281 ：

ショパコン出る連中はショパンでやってんじゃないかな、しつこいようだけど、
ベートーベンモード発動したらまずいし。

282 ：

ツェルニーを馬鹿にしたら承知しませんからね。

283 ：

だってばかなんだもん

284 ：

んもだんなかばてっだ

285 ：

逆行カノンなんてなかったよねえ

286 ：

鶴50の14番は何となく月光っぽい。

287 ：

で、結局鶴とはどう付き合っていけばいいのさ

288 ：

鶴は素晴らしい鶴は素晴らしい、と呪文のように唱え続け
鶴の進行を快感に思える若干マゾヒスティックな肉体へと自己改造することが長く幸せなお付き合いのコツ

289 ：

バッハのシンフォニア〜平均律は、譜読み能力アップ対策問題集のようなもん

290 ：

>>289
歌謡曲でも弾いてなさい

291 ：

そうだ、謡曲を弾いてみようｗ

292 ：

>>291
隅田川たのむわ

293 ：

>>288
宗教がかっていてキモイが、ある意味真理を突いているかも。ｗ
登山家も急な登りの苦しさが快感に感じるそうだから。

294 ：

ツェルニーは、曲として退屈とかいうだけじゃなく、弾いてると実際に手が痛くなるようなフレーズがあったりするから、喜んで弾いてるのは文字通りのドＭかも。

295 ：

ツェルニーで快感を覚える境地まで自己を高めることができたら
モシュコフスキレベルの和声でも、潮吹いて絶叫して気失うくらい感じられるはず。
要は、自分の開発次第。R首と一緒。

296 ：

そもそも和声をどれだけ勉強してるかにもよるんじゃないか？

297 ：

アマゾンのツェルニー40番のレビューで１年で終わるのが普通だとか書いているやつがいるけど、いくらなんでもそんな短期間では無理だよね。

298 ：

>>297
プロを目指してるなら子供のころにやっているわけで、
子供だから暇を持て余していて、毎日、一日中(10数時間)やっている×365日
という話じゃないの？

299 ：

>>297
40番を1年で終わらせられるほどの才能ある人なら40をやる必要はなかった。
凡人なのに無理矢理1年で終わらせた人は　見た弾いただけで技術向上へ何の役にも立ってない。
ので、
一つを2〜3週間かけてやるのが凡人の最適スピードだと思うよ。

300 ：

>>299
> 一つを2〜3週間かけてやるのが凡人の最適スピードだと思うよ。
一日の練習時間は何時間ぐらいを想定しておられるので？

301 ：

>>300
1日2〜3時間やってるけど
40だけなら一日30分、毎日やって毎週レッスンかな。
2〜3日で間違えずに弾けるようになるから
その後は音を揃える、指が転ばない、力を抜いて楽に弾く、起承転結、なんかに気をつけて
レッスン受け、　先生に注意されたところをもう一週練習して〇もらう、
あるいはもう一週やって先生に「うーん‥この部分、今度同じところがあったらその時また練習しなおしましょう」と〇もらうｗ

302 ：

自分は１〜２時間／日（内鶴30分程度）の練習、毎週レッスン
で２年で終わった。（中学生のとき）
これでも今では考えられないくらいの進捗スピードだなあ。
（今は半年弾いても１曲も仕上がらない。orz）

303 ：

２Ｐくらいのときはいいけど４Ｐのときはさすがにきついなぁ。
チェルニーだけ時間つかうわけにはいかないし。

304 ：

50番はほとんど４ページ。
だんだんマルもらえるのがむずかしくなってきた。
三分の一進んだんだけど、いつになるやら。。
しかし、いい曲がいっぱいあるよ。四十番の後半あたりから。

305 ：

今ふとアマゾンでエッシェンバッハのチェルニー４０を試聴してみたんだけど
自分こんな速さで合格もらってないよ。
強弱なんかの表現も、まったく出来てない。
みなさんの合格点ってどんな感じ？

306 ：

>>305
エッシェンバッハと自分の演奏を比べるなよｗ

307 ：

>>306
>>305はエッシェンバッハの演奏は遅いし単調でつまらない
と言いたいのではないの？
確かにあんな演奏では合格はもらえなかった。

308 ：

拡大解釈

309 ：

なんかチェルニー板って、受動的というか、自発性がうすいような感じがする。

310 ：

>エッシェンバッハの演奏は遅いし単調でつまらない
自分の演奏をうｐもせずにこういうことを言うのは、煽りである可能性が99％。ｗ

311 ：

プロの演奏に対する批判的な意見＋自分の演奏のうｐ
がワンセットとなってるレスを、いまだかつて２ちゃんで見たためしがない

312 ：

自分の演奏が一番気に入るに決まってんだから、プロの演奏への批判がないんじゃ、
自分でピアノ弾く意味がないよ。

313 ：

プロの演奏の単なる批判ではなく、自分の演奏がプロのそれよりも上(当然そこいらの学習者の演奏よりはもちろん上）だ、などという大胆な発言はその確認可能性をきちんと担保しないと、単なる煽りにしかならないというだけの話。ｗ

314 ：

普通の人には下手な演奏でも
プロより上だと言い張れば、
そいつの中では上だろ。

315 ：

プロは演奏会やＣＤのために多くの曲をそつなく
こなす。
アマチュアは長い時間かけて1曲だけに集中して
完成させる。
ある一曲に関して
アマチュア ＞ プロ
はあると思う。

316 ：

何を基準に優劣を測るのかによる。

317 ：

うまいへた、優劣とかでなくて、解釈のしかたとか、好みの問題でしょ、演奏の完成度
からすれば、プロの方が上とかはありだとおもうけど、あと３１５さんのいうのもありだと思う
プロのひとっていそがしいし。

318 ：

だからそんなに上手いというならうｐしな。
確認させない限り、何を言っても説得力は生じない。

319 ：

>>317
いや、>>305にとっては、
>自分こんな速さで合格もらってないよ。
>強弱なんかの表現も、まったく出来てない。
だそうで、単なる好みの問題ではなく、技術的にも表現的にも自分の方が遥かに上だ、と途方もないことを言っている。

320 ：

315をどう解釈するかでその人の実力がわかるよね。

321 ：

持ち歌というか本人に向いてる曲というのが誰にでもあって
そういう曲ではアマがプロを凌駕することもあるだろう・・・
と、こういうことを書くと勘違い独学者が「いや〜僕の持ち曲はショパンの英雄ポロかなーなんてアハハ」みたいな脳内妄想を暴走させて
よせばいいのにRー演奏を開陳したりオリジナル練習法をブログで書いたり果ては勘違いマスター本を出版したりするから
黙っておくことにしよう。

322 ：

いっちゃってるじゃん。

323 ：

＞そういう曲ではアマがプロを凌駕することもあるだろう・・・
ある曲をまだレッスンで習ってる段階で、その曲についてそんな域に達することはまずないな。

324 ：

なんでめんどくさい話題を続けているの？

325 ：

きみにはまだわかんないかもしれないけど、だいじなことだからだよ。

326 ：

めんどくさい話題と人を
いろんな意味で求めてる人がいるからだな

327 ：

日常でのうっぷんを、ただこのスレではらしてるからだよ

328 ：

どこか一つのスレに固まっててくれればいいんだけどな

329 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

330 ：

>328
ほんとにね

331 ：

(*・∀・)つ http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%92%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%A8%E8%89%AF%E3%81%84%E5%AD%90%E3%81%8C%E8%82%B2%E3%81%A4-%E5%B2%A1%E5%B4%8E-%E3%82%86%E3%81%BF/dp/4861190398

332 ：

ツェルニー３０のあと、モシュコフスキ２０になったんだけど、
これって順番としては普通なのかな？
少なくてもツェルニーよりは面白いけどｗ

333 ：

しらない、４０やってるから。
モシュコスレで聞いてよ。

334 ：

ツェルニーはプロのように弾くようになれることまではレッスンでは求められないだろ。
完璧には弾けていなくても各曲で習得すべき課題が習得できれば合格となるのが普通。

335 ：

ツェルニーは糞だから、むしろやらないほうがいいと思う

336 ：

http://www.amazon.co.jp/dp/4393931920/
レベル低いことをピーチクパーチク書いてるお子様（>>334みたいなの）は
鶴が何を考えていたのか上記の本で勉強して反省すべき。
テンポがどうのこうのと２００年前から馬鹿どもが騒いでるが、そのあたりも
鶴先生自身のお言葉が載ってるのですべて解決する。
今後は、上記の本を読まないでツェルニーのエチュードを議論することは
禁止でもいいと思う。
だけど鶴先生も意地が悪い。「俺たちのピアニズムの秘密が知りたかったら
この本買え。練習曲集だけ無味乾燥に弾いて満足してる場合じゃねえぞ！
ヒャッハー！」ってのが、この本の主旨。

337 ：

ツェルニーのテンポ設定は普通に考えて滅茶苦茶なので
ある程度の指針程度に考えておけばいいと思う。

338 ：

> ツェルニーのテンポ設定は普通に考えて滅茶苦茶なので
> ある程度の指針程度に考えておけばいいと思う。
真の上級に行くには指定速度で弾くのは必須。
鶴50を指定速度で弾けない人は中級止まり。
と先生に言われました。
（余裕を持って上級の曲を弾くには当たり前の
ことだけどね。）

339 ：

速度が誰にでも出せると勘違いしている人のいるスレ。
大事なのは自分の特性を知って合う奏法を見つける事なのに。

340 ：

鍵盤の重さや打鍵した鍵盤の戻る速さなどピアノ構造自体がチェルニーの時代のそれとは全く違うから、そういう構造の変化を想定していない指定速度に従うことは、少なくとも学習者の段階では必要ない、ということはもう常識になってると思ってたんだが、このスレ的には違うの？

341 ：

ツェルニーの速度について疑問が出てるじゃないか

342 ：

>>336
その本は買うかどうか悩むところだな。
岡田が訳してるからハズレではないんだろうが、それにしてもチェルニーのためにわざわざこんな本をと思わなくもない。

343 ：

>>336
また煽りか。随分もったいぶった書き方をしてからに。
＞テンポがどうのこうのと２００年前から馬鹿どもが騒いでるが、そのあたりも
＞鶴先生自身のお言葉が載ってるのですべて解決する。
たいしたことは書いてない。ｗ
要するに、指定されたテンポどおりに弾け、というだけのこと。
でもこれは芸術作品をコンサートなど人前で演奏するための指針を書いてあるものであって、エチュードの使用法について書いてある本ではない。
まあ、高度な技術を披露してブリリアントな演奏で聴衆が驚嘆するような演奏をするようにみたいな事が書いてあるから、
高度な技術を多く含むエチュードをそういう目的で人前で弾くような場合には指定速度で弾く必要があるのかもしれないが、
学習者は聴衆を驚嘆させるためではなく、技術習得のためにエチュードを弾くのであるから指定速度で弾く必要はなし。
それよりも淀みやムラのない演奏を心がけることの方が必要であろう。
ましてや、現代のモダンピアノはチェルニーの時代のピアノフォルテとは全く構造が違うという指摘もあることを加味すれば、そのことは尚更だ。

344 ：

みんな上級者になりたくないの？
難曲と呼ばれる曲を弾きたくないの？
人前で華麗に弾いて拍手喝采をあびたくないの？
発表会で、違和感を感じる速度でちんたら弾いている
人がいるけど、その曲を弾く意味さえないと思うよ。
ショパンのエチュード程度（上級の入り口の曲）でも
音楽的に弾くには圧倒的なテクニックが必要だよ？

345 ：

>>344
あなたのような見るからにヘタクソそうな人に
「上級者になりたくないの？」などと言われたくありません。

346 ：

> 人前で華麗に弾いて拍手喝采をあびたくないの？
うーんそれはどうだろう？
何のためにピアノを弾いているんだろう。
少なくとも、これを目的とはしないよな。
しかしあらためて読んでみると、良いレスもたくさんあるね。
参考になります。

347 ：

>>345
一般論ですよ。
下記スレで独学者の弾く上級曲と学習者の弾く
上級曲を聞いてみれば一目（聴）瞭然です。
【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会【気軽にうｐ】
テクニックのない人は音楽になっていません。

348 ：

音楽を理解出来て、かつ、指の神経がついて行く速度以上では
人間は演奏出来ないお。
ゆっくり無駄の無い動きを探してそれで弾かないと速度上がらないお。
速度は自然に出るものでそれ以上にはならないお。
力んだら余計遅くなったり疲れたりヘンなことになるお。

349 ：

それに速度よりもっと大事なテクニックがあるお。
下手糞が速度だけ上げても下手糞な演奏を早回しにしただけで
余計わけが分からないだけお。

350 ：

ちょっとニュアンスが違うようですね。
よほどの天才でないかぎり、練習段階は間違わないよ
うにゆっくりとパッセージの動きを身体で覚こませる
ように弾くのが当たり前です。
私が言っているのはツェルニーでさえ指定速度で弾け
ない状態では上級（それ以上）の段階には行けないと
言いたいだけです。
（下手な人が速く弾く必要はありませんし、弾いても
ガチャ弾きのくせがつくだけです。）

351 ：

あれあれ、そんなこというならショパンエチュードくらい
全部テンポ通りに弾けなきゃ上級者になれないって言いますよ。

352 ：

30年ほど前の全音のバイエルが出てきたが、その最後のページに一覧表がある
初級用
第一課程　バイエル、ツェルニーリトルピアニスト、ブルグ25、ハノン（〜第四課程）他
　　併用曲集　こどもの○○多数
第二課程　ツェルニー30、100、110、ブルグ18他
　　併用曲集　ソナチネアルバム１・２他
中級用
第三課程　ツェルニー40、ヘラー25、30、バッハフランス組曲、ブルグ12等
　　併用曲集　ソナタアルバム１・２、モーツァルトソナタ、メンデ無言歌他
第四課程　ツェルニー50、60、モシュコ24、15、ブラームス51（〜第六）
　　　　　　　バッハ平均律（〜第六）、イギリス組曲（〜第五）
　　併用曲集　ベートーベンソナタ１、モーツァルト協奏曲数曲、メンデル協奏曲、
　　　　　　　　　ショパンワルツ、マズルカ、ノクターン、ポロネーズ、ドビュッシー映像、版画他
上級用
第五課程　ショパンエチュード、バッハゴールドベルク
　　併用曲集　ベートーベンソナタ２、協奏曲１〜３、リストハンガリー、グリーグ協奏曲、
　　　　　　　　　ショパンプレリュードとロンド、バラードとアムプロムプチュ、スケルツォとファンタジー他
第六課程　ドビュッシー12
　　併用曲集　ベートーベンソナタ３、協奏曲４，５、ショパンソナタ、協奏曲１、シューマン協奏曲、展覧会他
チェルニー60は中級で、エチュードが上級の入口だそうですｗ

353 ：

>>340
そもそもピアノの構造なんてどうでもいい。
「音楽として、どのテンポが要求されているか」を一人ひとりが検討した上で
弾けばいいことであって、それは初級者だろうと上級者だろうと同じこと。
メトロノームの数字やピアノの構造にこだわるのは本末転倒なおばかさんといえよう。
>>342
いちおうショパンに会った後で書いたみたいなので、現代の人が読んでも
それほど時代錯誤なところはなかった。
全部で１０冊くらいあるうちの１冊なので、どうにも中途半端な感じは否めない。
１９世紀初頭のピアノ事情がわかる点はおもしろい。ピアノはすぐ壊れるから
修理は自分でやれ、みたいなことが書いてある（笑）。
日本語訳は適切。
内容的にはわりと当たり前のことしか書いてない。中級者くらいには役立つかも。
たぶん、ベートーヴェンとかクレメンティの方法論をコピッただけという気がする。
なんとなくだけど。モーツァルトは評価が低い上にほぼ無視。会ったことない人に
ついては書かない方針らしい。
全体として、重箱の隅関係の記述が多く、息が詰まりそう。
チマチマうぜえんだよ。だからお前はノミの心臓なんだよ！みたいなｗｗ
ツェルニー自身の解説本いろいろ見たが、概ねこんな感じなので、立ち読みくらいで
済ませておけばちょうどいいかも。でもこの本は精神論としては結構正しい
感じがしたので、そこはありがたく読みましょう。

354 ：

>>353
あなた、何級者ですか？

355 ：

有段者だったりしてｗ

356 ：

メトロノームで指示があるのになぜ従わないんだ。
計測して少しでも違っていれば遅くても速くても俺なら席を立つ。
物理的にピッタリ合っていないと許さない。
どう思われても構わん。

357 ：

>>356
そこまで作曲家の意図通り、当時の演奏通りであることを希望するなら、当時のピアノとピアノの音色や構造が
違うことにも腹を立てるべきじゃないかな。

358 ：

それは楽譜に書いてない。
まずは書いていることが優先です。
作曲家の指示でどこそこのどの楽器を使えとあれば従うべき。

359 ：

>>358
楽譜に書いてないのは、当時に現代のピアノが無いんだから、書いてなくて当然なのでは。
書いてなくても当時の作曲家は当然当時のピアノで演奏されることを想定して作曲してるわけで。
当時の作曲家の意図を汲み取り、当時の作曲家が演奏したような演奏を期待しているなら、
やはり当時のようなピアノで演奏しないといけないと思うんだけどね。
そういう部分にこだわりは無いの？

360 ：

ピアノは一台ずつ音が違うし、
作曲家は本当にその楽器で弾くのが最高と思っていたかは分からない。
だからこだわりたくてもこだわれない。
もっというと演奏する人間にまでこだわれば、
文明に毒された現代人ではダメだということになってくる。
一方速度は客観的に数値であらわされている。
だからせめてこれぐらいはこだわって欲しい。

361 ：

>>360
> 作曲家は本当にその楽器で弾くのが最高と思っていたかは分からない。
まあそうなんだけど、例えばピアノフォルテしかない時代に書かれた曲って、当然ピアノフォルテで
演奏されることを想定して作曲していると思うけどね。
ピアノフォルテって音域ごとに音色違うし、音の持続も短い。
ベーゼンとスタインウェイとどっちがいいかとかそんな作曲家の好みのレベルの話じゃなくて、
現代のピアノと当時のピアノとでは全然違うというか、もはや別の楽器だ。
だから、ツェルニーの曲だってテンポだけ守っても仕方ないと思うんだけどね。

362 ：

すごい、ツェルニー板が活発化してる

363 ：

チェルニーを馬鹿にするとバチがあたりますからね

364 ：

チェルニーの練習曲なんて技術習得のための教材に過ぎないんだよ。
どんな使い方するかは、先生の判断で、或いは先生と生徒の話し合いで自由に決めればいいのであって、どんな使い方しようと部外者がとやかく言うような問題ではない。
芸術的作品みたいに作曲者の意図などそれほど慮る必要もない。

365 ：

１５０年後も演奏され続けてるのに芸術認定して貰えないというのも奇妙な話だな。

366 ：

>>364
問題は、なにを、どこまで技術として捉えてるかだと思うけど。
ドレミファソラシドってクレシェンドしながら弾くなら、１音ごとに
８段階ちゃんと弾き分けろよ、というのがツェルニー先生の要求
レベルなので、けっこう厳しいよ。まあ、専門家目指す人ならその程度は
当然と言う気がするが、趣味レベルの人はそこまでやらなくていわゆる指まわり
だけ気にしてればいいと思う。
ツェルニーってやっぱり大先生で、自分で教えるのはリストとかそういうレベルの
弟子だけで、あとは基本的にアシスタント任せっぽい。だからツェルニーの要求してることは
一般人にはレベルが高すぎる。６０番練習曲の前書きとか読んでみるといい。
「素人はお呼びじゃないよ」みたいなことが平然と書かれてる。
もうちょっと時代が下るとシャルル・ハノンって人が出てきて「ツェルニーもショパンも
リストも、エチュード難しすぎ。もうちょっと簡単なの作るわ」っていろいろ
つまんねーことをやるわけ。

367 ：

みなさんもツェルニーを>>366さんのように愛してください。

368 ：

>>367みたいなタイプはどの世界にもいるわな。
可哀想な連中だよ。

369 ：

プロを目指すような才能豊かな人の多くは、そもそもチェルニーなど相手にしないらしい。実際、チェルニーを全く弾かずにピアニストになった人は普通にいるしね。
チェルニーのお世話になる必要があるのは、そこまでの才能がない人なんだけど、
そういう人たちがエチュードに含まれる技術を身に付けるためには、そういう技術が出てくるいわば難所ともいうべきフレーズをリズムを変えたり移調させたり色々工夫して練習する必要があるんだが、
チェルニーは音楽性が乏しいくせに妙に曲としての形だけは取ってあるから、そういう変奏みたいのがしにくいという問題があった。
そこで、そういう問題を解決しようとしたのがハノンである。

370 ：

＞チェルニーを全く弾かずにピアニストになった人は普通にいるしね。
例えば誰？10人くらい挙げてみて。

371 ：

バッハ、ベートーベン、モーツァルト、クレメンティ、その他大勢。

372 ：

>>370
10人は挙げられないが、手許にある本ではリヒテルとバレンボイムの名が出ている。

373 ：

>>369
ドラえもんに出会えなかったのび太みたいな人だな。

374 ：

>>373
意味が分からん。ｗ

375 ：

チェルニーを使わずにピアニストになった人はいるかも知れないけど
練習曲を使わずにピアニストになった人はいないんだよな。
だったら別にチェルニーでいいんじゃねと俺は思うけどな。

376 ：

ツェルニーは糞だから使う必要ないよage

377 ：

現状、１００番やるかは先生次第だけど
３０番は今でもほぼ必修じゃね
その辺のレベルだと
先生の方針に物申した所で無駄だし
もちろん初見でスラスラ弾けるなら話は違うだろうけどね

378 ：

逆言うと30番以外はもう要らないんじゃねえかな
入門書はもっと効率的なのがいくらでも出てるし
上級者向けはもっと音楽的なのがいくらでも出てる
ただし30番の代わりになる基礎総ざらい的なのは思い当たらん
誰か何か思い当たる本ある？

379 ：

それより100番をじっくりやった人はどれぐらいで卒業できたか教えてくれ

何これえぐい
先生めっちゃ細かく見てるし
これ６０まで登りきったら本当に景色変わるのかな

380 ：

>>379
60まで全部やっても一年は掛からないだろ。
自分は最初の方は2・3曲まとめて課題もらってたからどんどん進んだ。
100は一曲一曲が短いからな。

381 ：

>>379
でも細かく見て貰ってるというのはいいことだよ。
今あっさり早く先に進んでも、いずれ何処かで行き詰まって時間掛けて克服しなければならなくなる可能性が高いから、
トータルで見るとそれぞれの段階で習得しておくべきことをきちんと習得しておいた方が効率的かも。

382 ：

60までやったら30の最初のほうはサクサクすすめると思われる。
チェルニーにものすごく練習時間をとられるのなら
他にいくつも曲をやれてもったいないと思うけど
曲を仕上げるときにチェルニーでやったことが生かされてきたら
無意味ではないと思う。

383 ：

>>381 サンクス
なんだか先生にも同じ事を言われそうだｗ
確かに出来ないから進めないんだよなぁ
大人相手に細かく見てくれてありがたいと思うべきか…怒られてる最中はそれどころじゃ無いが

>>382もサンクス
とりあえず課題と合格したのを全部さらって１時間半目安だけど
合格曲が多くなるに連れて大変になってきてる
鶴以外にも課題曲はあるんだし
毎日さらうの止めようかと思案中なんだけど、良い方法があれば教えて欲しい

384 ：

毎日さらうのは辞めたほうがいいよ。
だって似たようなのが何度も出てくるもん。
次々進んでいく、そのときに、前の課題と似た部分は注意してやる。
どこが悪いかは音色でわかるよ。きっと直される部分は同じようなこといわれるはず。

385 ：

>>384 サンクス
基礎連の意味合いもあったから
どうしようか悩んでたが、全部さらうのは止めてみるわ
指が鈍らないかちょっと不安だけど、課題曲だって鶴なんだから大丈夫か

386 ：

合格もらったといえ指導受けてないとだんだん自己流に変なクセついていくよ。
毎日やるならハノンと次のチェルニーやバッハの課題をしっかりこなしていったほうが
時間だってもったいないくない。忘れたくない曲や他の曲だってやったほうがいい。
チェルニーとハノンはまだまだ終わりはないよ。
似た曲多いからどんどんこなしていったほうがいい。

387 ：

チェルニーは数が多いからと復習せずに数だけこなしていくと
だいたい短大のピアノ科あたりのレベルで終わるね。

388 ：

>>387
すまんが、↓をどれくらい違うのか相場ってもんを教えてもらえないだろうか。
1) 短大のピアノ科入試レベル
2) 短大のピアノ科卒業レベル
3) 音大入試レベル
4) 音大卒業レベル

389 ：

1 ツェルニー30後半〜40前半
2 ツェルニー40後半
3 ツェルニー50 一定レベル以上の大学入試はショパン必須
4 ショパンは継続、ラフマ、スクリアビン、リスト、ドビュッシーからそれぞれ少々(コンクール用に同一曲を再利用する傾向)。
プロコフィエフ、バルトーク、シマノフスキ、ルトスワフスキなどに取り掛かる物好きもいる。
3と4は大学レベルにより相当な開きがある。

390 ：

>>389
ふむふむ、参考なったわ。ありがと。

391 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

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http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

392 ：

でも、今までやったのを全部毎日弾き続けるというのも物理的に難しいものがあるだろ。
一曲一曲が短い100番は過去10曲分、長くなる30番以降は過去5曲分ぐらいでいいのでは。

393 ：

>>392
遅い遅いと言われてるエッシェンバッハの模範ＣＤでさえ、チェルニー３０番の演奏時間は４８分しかない。
つまり、毎日半分ずつ復習したとしても３０分もかからないわけ。
これができないと言うことは模範ＣＤレベルにさえも到達せずに次の曲に進んでいるわけで
およそ合格と言える代物ではない。

394 ：

模範CDの速さで弾けるならもはや練習する必要はなかろう。
また、ツェルニーに30分近くも掛けるのはあまり賢明ではない。
仮に30分掛けるとしてもそのうちの半分ぐらいは課題曲の練習に配分するべきだから、過去の曲に当てれるのは15分以下となり、かなり頑張ってもせいぜい10曲が限度。

395 ：

やっぱ日替わりのメニュー組むしか無いんじゃないかな
鶴100レベルは基礎固めの段階だから、
課題以外にもやる事は一杯あるんだよね
弱い指があれば先生からハノンもやるように言われるだろうし
スケール・アルペジオも並べ始めなきゃいけないし

396 ：

鶴３０は最初の方はサクサク進んだのに
１０番あたりから、すすみが遅くなったわ。
１３番とかマジ嫌がらせだった・・・

397 ：

サクサク進まないなら、レベルが合ってないってことだろうから
もっと基礎訓練を先にやったほうが良いのでは・・

398 ：

最初のほうはどの教本でも簡単なんだよ。
鶴３０の最初も４０の最初もどっちも多分できるはず。
途中難しく思えるのも一緒だよ。
最初のほうからつまづくなら１００に戻れと思うけどね。

399 ：

いいえ、誰でも。

400 ：

っていうか３０は１００の後にやることは多いのは確かだけど
１００と３０って修得課題が別物じゃない？
１００はいろんなパッセージの練習で
３０はよくあるパッセージの反復早弾き練習

401 ：

たすかに
３０には、３度の練習とか、一方で３連符もう一方で８分１６分音符、といった練習は無かったような

402 ：

>>401
> 一方で３連符もう一方で８分１６分音符
俺、それ超苦手なんだ。
みんなどうやって練習してるの？
ゆっくり正確に弾ける練習して、それ徐々に早くしていく感じ？
ゆっくりやるときって、3と4の最小公倍数である12でbeat刻んで練習する？

403 ：

１２で刻むってのがよくわからんが、細か過ぎる事ぁいーんだよ

404 ：

ちょっと前にここで誰かが紹介していた本で、他ならぬチェルニー先生自身が、アバウトでいいんだよ、バレなきゃ、みたいなこと書いていたと思う。
音楽は数学じゃないからね。

405 ：

>>404
> アバウトでいいんだよ、バレなきゃ、みたいなこと書いていたと思う。
でもテンポは守らないといけないのでしょう？

406 ：

>>402
一度、心を落ち着けてきちんと12で刻んでゆっくり練習する。
やってるうちに「あ‥」と突然弾けるようになる。
そうなれば、
もう後日どこに出てきても2〜3分の練習でなんの苦も無く当たり前に弾ける。

407 ：

２声の聴き取りと両手の独立ができるようになったら、
３対４だろうが５対７だろうが全然困らない。
基本のやり方はインベンションあたりにさかのぼるんだけど、
近現代作品ではとんでもないのがあるし、１２に刻むやり方ではいずれ
限界があると思う。

408 ：

近現代までいかなくても、チェルニーでも40番の26みたいな曲は、厳密に計算して割り当てるなんて無理。

409 ：

幻想即興曲を12分割して練習してたら、ゆっくり過ぎて何の曲か分からなくなったｗ

410 ：

>>401
>３連符もう一方で８分１６分音符、といった練習は無かったような
30番には有ったと思うけど｡
ｿｰｯｿﾄﾞｰｯﾄﾞﾗｰｯﾗﾄﾞｰｯﾄﾞｿｰｯｿﾄﾞｰｯﾄﾞﾐｰ…ってﾔﾂ｡
遠い昔だからちょっと怪しいけど､これ30番じゃなかったっけ?
>>402
よく最小公倍数を持ち出す人が居るけど､そんな難しく考えずに拍だけ意識して弾いたら簡単だよ｡
片手ずつ問題なく弾けるのなら､分割して右が左がなんてややこしく考えるより､拍に合わせて弾くってので左右がどうでも関係無くなるから｡

411 ：

いいえ誰でも、ぽぽぽぽーん。

412 ：

とりあえずメトロノームつかってみたら

413 ：

>>411
つまんないこと言うのやめて

414 ：

鶴５０すすめられて弾いてるんだけど結構難しいな。
指導に従っての順番だけど、ちゃんと練習したら相当上手くなれるわ。
希望の光が見えてきた。
曲とショパンエチュードだけで何年も何年も今まで練習やって来たけども、
こういう事だったのか。
成果は確かにあったけれど甚大な時間損した。
自分は実はもっと上手くなる筈の人だったんだわ。
しまったというべきか喜ぶべきか。

415 ：

ておくれです。

416 ：

俺は小三だしそんなあほな。

417 ：

俺は三十路で50番
まあ趣味だからさ

418 ：

チェルニーでしっかり練習すると指がよく回るようになるよね。
ピアノ始める前には考えられなかったぐらい。
人間の手て凄いなと思う。

419 ：

上達が目に見えてるのはうらやましい。
鶴３０の１４番まで来たけど
１番やってたときと比べて本当に上達しているのかよく分からない。

420 ：

>>419
俺はツェルニー30番終わっても、40番の後半に差し掛かってもそれ以前から上達してるか常に疑問だったよ。
俺はツェルニー30番も40番もかなり時間かかったから、何年もの間上達しているのか疑問しながらやってたわけだ。
しかし40番後半くらいから上達を実感するようになったよ。
きっかけは脱力。今でもちゃんとできてないことあるけど、かなりの頻度で脱力できるようになったし、できてないとき、
「おかしいな」と感じるようになったからすぐ修正できる。
なんで40番の後半でかというと、力入れて弾いてるのを続けてると、そのあたり（20番台後半）で限界が来て、その弾き方を
捨てないといけなくなるからじゃないかなあ、と思う。

421 ：

今ちょうど４０番の２０番台後半になりかけだよ。
上達が目に見えたり、成果が出るようになるのかな。
長いぜ、がんばろう。

422 ：

>>420
脱力、同じだ。
途中で先生を変えて、それから徹底的に脱力を注意されて、
40番の中盤以降が楽に弾けるようになっておなじようなことを感じたよ。
特に脱力はバーナムで。
そしてツェルニー40にクラーマー、並行していろいろ課題出されてやってきた。
で、50番に至る。

423 ：

ぽっぽっぽ、ハトぽぽぽぽーん。

424 ：

鶴４０の１小節ごとに音符の数が違うやつ。あれイヤだったわ〜。結局ちゃんと
弾けなかったｗあの手のルバート課題ってツェルニーには珍しいし、
いきなり弾けといわれてもｗｗｗ
脱力は、鶴３０で身に付けないとそのあといろいろ厳しいね。

425 ：

>>424
私は、あれは楽しかった。ピアノ技術とは違う感覚、パズルというかトランプ立てというかそんな感じ。

426 ：

頑張ってるけど保続音は指離しちゃってるね。この小さい手では仕方ないけど。
http://www.youtube.com/watch?v=wmqEsgUNeM8

427 ：

こんな曲弾く前に他にやること沢山あるなこの子

428 ：

幼稚園や小学生でここまで弾けるのに、なぜか思春期を経ると凡庸なピアニストでおさまってしまうのが日本人のナゾだな。

429 ：

なんのために弾いているのか
なにを根本に生きているのかってことだろうかね
考えすぎか。

430 ：

純粋なピアニストって超一流以外は収入面はアルバイト同然だという現実がある。
だから、ある程度優秀で超一流にはなれそうにない人は早い段階で別の道に進むのでは？

431 ：

親とか外の人間の言いなりになって音楽やってるから
外的な評価がやりがいになって途中で折れるんじゃないの

432 ：

チェルニースレにいる時点で

433 ：

9才っていうのにびっくり
小学校上がるか上がらないかくらいの年に見える
でも、上手いね〜

434 ：

手が発達しきってない段階でこんな曲弾くのもどうかと思うけど。
７度すらギリギリって感じじゃん。

435 ：

はー私のピアノ歴３０年って一体なんだったんだ…
最近この子の弾いてるフランス組曲やったんだｗ

436 ：

>>435
バッハがフランス組曲つくったのは37歳ごろだから、
それくらいの境涯にならないと、その音楽性ってわからない部分があるんでないの？
だから、いまのあんたぐらいで弾くのがちょうどいいんじゃないの？
…と思うとどうか、とかね。

437 ：

曲の難易度とか進度（笑）で
優劣つけることなんかできないからねぇ
自分の感性や経験をもって音楽と向き合えば
その音楽は必ず価値あるものになると思うけどな

438 ：

>>436
じゃあ俺はモーツァルトもシューベルトもメンデルスゾーンもショパンも
とっくに全曲音楽性が理解できるｗ

439 ：

別にこの年齢でこの程度の曲弾いてもいいけど
問題は全然音楽的じゃないとこ

440 ：

Rが弾くチェルニーに音楽性がないわけないだろｗ

441 ：

もっと上手いかもっとボロボロでなければならないと思う。
普通は上手く弾けなくて弾くのに必死で音楽が出てこない事が多いけどな。
暴言ならスマソ。

442 ：

>>440
えっ？

443 ：

8才で交響曲、10才でオペラを作曲したモーツァルトのような天才にとっては、普通の人が大人になってやっと到達できるような境地に年少にして到達できるのかもしれないね。

444 ：

たぶん違う。
天才の境地とそうでない人が到達出来る境地は全く別種。
かけっこで人間が馬に勝てないのと同じだろ。
車が発明されるまでは。

445 ：

その通りだな
早熟には早熟の、晩成には晩成の領分がある
でも多くの人は（特に教育熱心な人やエリート層は）前者に憧れるし
前者の基準で音楽の価値を語るね

446 ：

426の子は、この演奏からまだ1年たってないけど、
最近の動画を見るとずいぶんいろんな曲を弾いて、
上達している気がするんだが。

447 ：

>>444
いや一般人と全く別の次元の境地にいるとしたら、一般人を感動させられるような作品は作れないと思う。
表現技術・手段において非常に高度なものを持っていて、そういう意味では一般人には到達不能な領域にいるとしても、感性は一般人とほぼ同じものを共有してないとね。
モーツァルトは子どもの頃は確かに神童だったが、大人になって普通の人になってしまった、と指摘する人もいる。
それの意味するところは、表現技術が大人になって衰えるとはかんがえられないのでそうではなく、
一般人なら大人になってやっと獲得し或いは完成されるはずの感性が、モーツァルトにおいては幼少時に既に完成されていて、その意味で飛び抜けていたが、やがてそうではなくなり普通の人と同じになった、ということなのではなかろうか。

448 ：

バッハのシンフォニアなんてふざけ過ぎ
有り得ない
てか、教えてる奴を疑うよ
こんな弾き方させて
最悪

449 ：

低学年？中学年？９歳よりすごく小さくみえるね。幼稚園くらいの体格だ。
でもこういう弾き方を高学年や中学生くらいでやってたらアウト。
この子、どこで修正するんだろう。

450 ：

スカルラッティのトリルの入れ方もダメだし
教えてが悪い典型的な例

451 ：

荒れてきたなｗ
まあ、日本人ピアニストはこういう連中に潰されて小粒になるわけだな。
スカルラッティのトリルがどうとか、オマエはアホちゃうかって感じだな。

452 ：

俺も、子供のうちは自由奔放に弾いて、細かいところはあとでなおせばいいと思うね。
ツェルニーを5年も10年もかかってやってる馬鹿な大人のアドバイスなんて、てんで的はずれだわ。

453 ：

>>448
ほんとにシンフォニアはちょっといかんね。
これではバッハをやる意味が全くない。

454 ：

＞＞４５２
いや、この年齢でこれだと、いつ治すんだ？って感じ。

455 ：

チェルニーやってる意味もないと思う。４０番なのに。
バッハも進度すすんでるわりに、この弾き方って・・・
手が小さいとかいっても、これ尚更やばくない？

456 ：

>>454-455
いつでもなおせると思うが？
あんたは音楽教育が全くわかってない。
あんたみたいなのは人を指導する立場に回らないでくれな。世の中の迷惑ってもんだ。

457 ：

いつでもなおせるなら、今すぐ治せばいんじゃない？

458 ：

>>457
そういう考えがおかしいってんだよ。
音楽の世界、学ぶことなんかいくらでもあるわけだよ。
そのときそのときで何かを学んでるんならそれでいいんだよ。それでちゃんと前進してるんだよ。

459 ：

この子の場合、自由奔放に弾いてるようには見えない。自己流ではなく教え込まれたもの。
間違った弾き方を教え込まれると矯正に時間かかるよ。
違う先生につく機会がないと一生このままで終わってしまう。

460 ：

どうせなおらん。
なおるようなものじゃない。
総合的に実力が上がったら、変わるかもしれんという程度なのに、
一生このままとかいっても無意味ｗｗｗ
いいかげんこの現実悟れ。

461 ：

>>456
教える方も生活かかって必死なんだ理想に構ってられるか。
教えるなというなら生活費払えｗ

462 ：

>>458
学ぶことがもっとあるのにこんな程度だから問題あるんだろｗ
こんなの音楽じゃない

463 ：

音楽でなかったら何なんだ？
この完璧に抑制されたモノトーンの世界のよさがわからんのか。
ゴテゴテと塗りたくるようにニュアンスを付けまくるのだけが
音楽ではないわいｗｗｗ

464 ：

ここってプロ養成のためのスレですか…

465 ：

そーだよね。
別に金とってリサイタル開いてる訳じゃないし、
コンクールで有名な子でもないんでしょ？
子どもの習い事としては、十分上手だと思うよー。

466 ：

>>463
分かんなきゃいいよ
ゴテゴテと塗りたくるのはピティナの連中だろ
本物の音楽をしろってこと

467 ：

>>463
そうだな。
ロマン派ならともかく、バロックや古典派は情感付けすぎるとキモい。
淡々とした演奏がエレガント。

468 ：

ほんとにわかってないんだね。
クネクネと比較してるわけじゃないっつーの。

469 ：

早く進むことで本人モチベーション上がるし、親は満足
先生も生徒に辞められるリスク下がって
コンクールに入れば教室として美味しいから速成栽培するんだろうけど
ここまで進んでくると指廻る分
中身伴わない速成指導のツケが音に出て悪目立ちだもんな
まぁこういう指導増えたから
この前のショパコン実況でも日本人はデジタル音、って話が出たんだろうなぁ…

470 ：

機械的な音ということ？
じゃあいい演奏の例を出してみてよ。
但しプロは除外。ｗ

471 ：

煽り→馴れ合いはヒキの黄金パターン

472 ：

ツェルニースレ大人気 w
>>426 の人気に嫉妬 w

473 ：

機械的電子音的な音楽作りは嫌いじゃない。
モダンでカッコいい。

474 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=_h5O7YhuHzg
ttp://www.youtube.com/watch?v=_h5O7YhuHzg
>>470
同じ９歳、もちろん発展途上中だろうけど
海外育ちだとこんな感じ。きっとツェルニーは使ってないかもね。

475 ：

指がいくらまわっても、音楽が分からない人はいる。
チェルニーやるやらんは関係ない。

476 ：

>>474
これがいい演奏なんかいな。
タイピングソフトで激打してるような演奏だな。

477 ：

>>474
>>426とは根本的に違うね
別にあの子がというより先生がダメなんだと思う
まぁ音楽を感じる力も無いのもあるんだろうけど
474は、先生がこの子の個性を伸ばしてる

478 ：

結局、先生の質なんだろうね。
あの女の子、早いうちに別の先生に出会えるといいね。
今の先生が音楽をわかっているのか
分かっていて端折らせてるのか不明だけど
バッハはどの部分を浮き上がらせて響かせるか教えたほうがいい
鶴もイムプロムプチュもゆっくり弾いたとき十分制御できてるのか彼女

479 ：

イムプロムプチュで私の頭脳は停止した。
ナイス攻撃。

480 ：

ふーん。
みんな厳しいね。
この子のモーツァルトk.576なんか、素直に上手いと思ってしまったが。
小さいのに・・・と思って聴いてはいけないのか。

481 ：

教師不信を煽って挫折させたいだけだろ。
陰険なとこだな2ちゃんねるは。
自演だらけだし危なくて仕方ない。

482 ：

>>474を評価している人間がいるところを見ると、育児板あたりから来たのが多そうだね。
タイプ的には歌謡曲の良し悪しを歌詞で判断するタイプかな。
音楽的素養はほとんどなさそうだね。

483 ：

>>474はいわゆるRー演奏だけど、子供だからまだいいと思う。

484 ：

段々鍵盤楽器板の釣りが判別付くようになってきた

485 ：

過疎板で１０分毎に書き込みがあるなんてのは自演以外に考えられんわな。
わさわざIDまで変えてご苦労様って感じ。

486 ：

ピアノの教え方に、親の我執が反映されていることもあるかも。
もしそうならば、その先生が不憫だ

487 ：

それはあるかもしれないね

488 ：

バッハをああいう風に弾く時点で、先生の指導力を疑う。
音大入試の前の発表会で、ああいうバッハを弾く人がいたから、
そういう人がまた同じように生徒を指導していくんだろな。

489 ：

広瀬宣道なんかもそうだったんだけど、>>485みたいなことを書かれたからと言って
次は○時間毎に書き込もうとする人は少し頭がおかしいという自覚を持った方がいいね。
先生が悪いんじゃなくて、単に君の頭がおかしいんだよ。

490 ：

ここはチェルニーのスレです

491 ：

ピアノおけいこのスレとかそういうのでする話だね
この前ブックオフで左手のためのツェルニー買って
初見で弾いて遊んでる
当たり前だろと言われそうだが簡単じゃないね

492 ：

チェルニー５０番あたりになると技術的にほとんどの曲よりずっと難しいな。
曲は譜読みに時間かかるだけで、チェルニーの方が一番弾きにくい所を
ずらずら何度もするから普通の曲に移るとものすごく簡単に弾けてしまう。
一方暗譜するまではチェルニーは恐ろしく早いから無駄なく練習が出来るな。
昔は曲だけで練習してきたけど、威力を実感ｗ

493 ：

結局はやった人しか語れないんだよね。
３０あたりでリタイアして、不要だったとか、曲しかやってないのに
上達したから不要とか、そういう意見より
>>492さんのように両方のこと経験した上での評価はすごく参考になる。
そういう人ってあんまりいないと思う。

494 ：

30でリタイアしたとか、曲しかやってない人とか
そんなことをわざわざ自己申告した上で
ツェルニーの効果について語ってる人過去にいたっけ？

495 ：

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
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496 ：

先生に習ってチェルニーをやった上で「チェルニーは糞」と言ってる人は読めば分かるけどな。
恨みの質が他とは違うから。

497 ：

>>492
全面的に同意
ツェルニーって譜読みの訓練にもなる

498 ：

ツェルニーを暗譜することは時間の無駄だし意味ねーな

499 ：

おまいらの言う譜読みとはどんな内容ですか？
弾きにくそうなところを事前に頭のなかでチェックする程度ですか？
それとも弾きにくいところを片手練習したりすることも含まれますか？

500 ：

ツェルニー程度なら、何度か弾けば自然に覚えてしまえる。
暗譜に努力が必要なのは、バッハや近代曲だろう。
普通には「譜読みが出来た」って言うのは
両手で、ある程度のテンポで、途中ミスるし弾けないパッセージもあるけど
一応止まらずに最後まで行きつける。　のを言う。

501 ：

>>498
むしろ逆。
練習する人のレベルにもよるが、
暗譜して超スローでも速くでも弾け、指や体の動きに全ての
注意を集中しないと練習曲の効果は少ないと言って良い。
最も合理的で無駄の無い弾き方を身に付けるためだから。
ただ初見に毛が生えたような弾き方で数だけこなすほうが意味はない。
ただあまり進んでいない人の場合、見ながら弾いてもそれなりの
効果はあるけど。

502 ：

普通にテクニックをモノにする為の練習をしていたら
自然と暗譜出来てるものじゃない？

503 ：

何度も必死でやってたら、指が勝手に動いて覚えてるって感じ。

504 ：

>>502
それはその時だけ覚えただけで
ずっと暗譜できてるわけじゃない

505 ：

それはどの曲もそうだけど。＜ずっと暗譜できてるわけじゃない
例えば先生の前で楽譜とにらめっこしながら演奏するのと
>>503の状態とでは話が違ってくる。

506 ：

チェルニー１曲をずっと暗譜する必要もないけど。
あんな何十曲も何冊もあるのに。
その課題を弾くときは、ある程度暗譜するくらいに指が動かせないと
先見ててもつっかえてしまって、まだ指の練習にはならないスピード。
無駄な力も入ってしまいそう。

507 ：

あ〜疲れた
チェルニーさんは本当に人の嫌がるポイント押さえてるよね
夢で逢えたらぶん殴りたいわ

508 ：

この子供、子供だから注目されるけど、多分大人になってみたら俺のほうが上手いんじゃないかと思う。

509 ：

チェルニー先生は、ドＳなのか、学習者のために敢えて嫌われ役をかって出てくれているのか、どっちだろ？ｗ

510 ：

それをやらせる先生もドＳ・・・

511 ：

>>508
どの子供さ。

512 ：

チェルニー先生自身、どんな気持ちで作ったんだろうね
バイエル〜鶴100の時なんか、弾けても弾けなくても全く楽しく無かったな〜

513 ：

バイエルはともかく、鶴１００はひきにくくて大嫌いだったけどな
先も見えないし。
鶴３０の方が好きだわ。

514 ：

100、30、40、50を一通りやったけど、40が一番好き。
50はマンネリ感が…曲の構成のパターンの乏しさ。

515 ：

じゃあ、110と60もやってあげてください。

516 ：

４０の最初っころは嫌だったけど
途中からいいのもあるね。

517 ：

最後のほうも嫌になるよ

518 ：

田村宏さん５月１８日に亡くなったそうです。
教則レコードで大変お世話になった方でした。
謹んでご冥福をお祈りします。

519 ：

へぇー

520 ：

鶴の練習曲以外の曲ってリストっぽいの多いよね

521 ：

もうすぐツェルニー卒業。
こうして振り返ってみると・・・
何もいい感情が浮かばないな
10年くらいやってたが、せいせいしたというのが正直なところ
感謝とか一切ない
もう二度と戻ってこないつもり

522 ：

10年のブランクを経てまたピアノ始めたけど
鶴30番はメカニックの練習を銘打ってあるだけあっていい指の運動になるね
初めて習った時は1番で指がもつれまくったし
これって必ずしも難易度順に並んでないような気がする・・・

523 ：

50ばんの２５ばんレッスンちゅう。
さいしょよかったけどだんだんあきてきた。。。５０ばん

524 ：

ツェルニー30番に期待の新譜が出てたんだな。
お前らも買えよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4019585

525 ：

>>521
＞感謝とか一切ない
ツェルニーってあんまり効果がないものなんですか

526 ：

>>525
>>521は俺のレスだったか覚えてないんだけど、全く同じ考え。
効果は、あるよ。
まじめにやったら、かなりある。
特に40番の20番台後半から先はかなりあると感じた。
普通そう感じるなら感謝とかするよな。でもないんだ。
同時に大事な何かを失っていくような気がした。大げさかもしれないが。
とにかく俺はもう卒業するし、戻る気もない。

527 ：

>>526
怖いんですね、ツェルニー
そういう話を聞いたら他の好きな練習曲を楽しみながら弾いてる方が幸せだと思えてきました

528 ：

教則本の定番『チェルニー40番練習曲』に2台ピアノ版が存在した！
http://www.prhythm.co.jp/products/detail.php?product_id=14

529 ：

>>528
これはしらなかった。
ようつべで「2台のピアノのための速度練習曲」で検索すると出てくるね。
演奏はアレだけど。

530 ：

すみません。
みなさんが熱心に語られている
ツェルニーの番代ってそれぞれ作品何番のこと云うの？
家の本棚にあった本見たけど、どれがどれかわからん。
自分は30番始めたいんだけど、次の中に30番ってある？
Op 740
Op 365
Op 453
Op 299
教えて下さい。

531 ：

>>530
30番練習曲　Op.849
ついでに
40番　Op.299
50番　Op.740
60番　Op.365
100番　Op.139
110番　Op.453

532 ：

それから、簡単な見分け方…何番というのは曲数だから、最後の曲が何番か見れば一目瞭然
100と110は最初は簡単だが、後ろのほうはかなり難しかったりする
30〜60は概ね数字の順に難しくなるが、30の後半より40の第１曲のほうが弾きやすかったりはある
趣味レベルなら30、40で十分、ちょっと本格的にやりたければ50
60は本気の人しかやらないし、そこらへんのピアノ教室では教えてくれない（先生も弾けない）

533 ：

家にあるのが40、50、60、110だけってどんな家だよｗ

534 ：

531だが、死んだ親父が残していた書籍の中にあった。
昔、音楽教室みたいなのやってらしい。
俺が産まれてすぐに建築関係の設計事務所を営み始めた。
母曰く、教室はあまりお金が儲からなかったかららしい。
兄弟３人（俺、末っ子）大きくしたあと、癌で逝った。
上二人はピアノの習わされてた。俺だけはなぜか習わせなかった。
母曰く、子供の才能を音楽だけで埋めたくなかったらしい。
それと実験的に習いたくなるまで放任させてたようだ。
もちろん、嫌々やってる上二人見てるから、やるわけはなく。。。
で、親父死んで２年ほどして、実家の取り壊しがあったので、俺が整理しに。
倉庫から大きなグランドピアノが３台出てきた。
１つはカワイ。で一つがベーゼンドルファー。これらは教室で使ってた奴らしい。
で、もう一つがニューヨーク・スタインウェイ。
上二人にはそれぞれグランド買ってあげてたので（ベーゼンドルファーとジャーマン・スタインウェイ）。
これは不公平のないよう、無駄だと知りながら親父が俺に買ってくれたものらしい。
対して裕福でもなかった生活だった気がしたが。。。
こんなとこに金使ってたんだと。。。車も国産だった。。。
３台とも完全にオーバーホールさせて蘇らせた。→ 松尾楽器さんがタダでしてくれた。
その昔、親父と交流があって世話してもらったお礼ということで。
いろいろ話聞いてると、俺の知らない親父が見えてきて、
せめてもの供養にとピアノ弾くことを決めた。。。３５歳で。
習うほど時間的余裕もないので、もっぱら深夜に独学で。
耳に残ってる親父が弾いた曲だけでも弾けるようにとがんばって、
数曲は何とか弾けるようになった。
親父が大切に残していた音楽関係の本や楽譜やレコードが、
トラック数台分あって、親父は全部捨てろ、と言ってた。
で、兄弟は売ってしまおうと考えてたらしい。
でも売ることも、捨てることもしなかった。
母が母の死後に纏めてやれと言ったから。
弾きたい曲だけ弾くとこに限界を感じ始め、
ちょっことハノンしたらすごく指が反応し始めたんで、
基礎からやり始めようと教本引っ張り出してきたことで、
効率良くするためにググっていたら、このスレに。
でカキコして、みなさんに教えてもらった。
すまん、スレチで。

535 ：

良い話やなー
泣けた
頑張ってな
楽器が教えてくれるよ

536 ：

なんか長い！と思ったが、冷静に読んでみた。
どうかピアノはこれからも大切にしてほしいな。

537 ：

30番買って頑張れ！
この板では独学は叩かれる傾向があるが、貴殿には亡父という立派な先生が付いてる！

538 ：

>>534
久々に2ちゃんでいい話を読んだ

539 ：

いい話か？
長くてウザい自慢話にしか感じないが。

540 ：

>>534
＞倉庫から大きなグランドピアノが３台出てきた。
＞親父が大切に残していた音楽関係の本や楽譜やレコードが、 トラック数台分あって
やっぱ金はあるとこにはあるんだなー。やっぱ経営者は強し、だな。
まず大抵の人はグランドピアノを置けるくらい広い部屋は持ってない。
一人暮らしだとアップライトでも置いたら一杯一杯の１Rが殆ど。
通勤時間片道２時間とかでも耐えられる人なら埼玉とか田舎の方でもっと広い所を借りられるけど。
僕は1Rは嫌なので2DKに住んでるけど大抵のマンションと同じくピアノ搬入不可。
なのでデジタルピアノをコッソリ持ち込んでイヤホンつけて練習。
幼稚園入る前からピアノやってるから将来はコンサートグランドを買いたいけど
普通に会社員やってたら無理っぽいと感じてるこのごろ。

541 ：

>>540
東京に拘るからそうなるんだよ。
俺は東京の会社が傾いたのを丁度いい潮時と都落ちして、収入は半減したけど
倍の広さの家に住んで、家賃は３割減、通勤は中古のベンツ（これも東京で買うより
ずっと安い）で１５分。
１千万足らずで広い中古の家がいっぱいあるから、手頃なの買って引っ越そうと考え中。
ピアノも買うつもりだけど、家よりもピアノのほうが高くなりそうだよｗ

542 ：

>>536
向上心と上昇志向を勘違いしてないか？

543 ：

ツェルニー３０買ってきたけど
いきなり１番が難しいんですけど

544 ：

じゃどーしてもツェルニーやりたいんなら100番から始めれば？

545 ：

３０−1番が難しいって感じる場合は１００の力も無いってこと。
１００番の６０くらいまで終了していたら
３０−１番は簡単に思えたよ。
その状態で30番はじめたって上手くいかないよ。

546 ：

>>543
１番はむずかしいので、２番から始めるのがいい。
でも、１番に歯が立たないような場合は、そもそも鶴３０を弾けるだけの
基礎力がない証拠なので、リトルピッシュナでも弾いて指を鍛えること。

547 ：

>>546
オッスおら>>543です
ツェルニー３０−１
５〜７、１３〜１５小節がどうしてもうまくいかないです。他の部分は問題ないです
まあ右手３４５が弱いと思うのでハノンとかで鍛えてきます

548 ：

>>543
子供のころオルガン教室なるものにちょこっと行ってた大人初心者です。
独学でいろいろ弾いて、大人になって先生に習うことに。
その頃2ch鶴100は不要、鶴30からでいいと書かれてたのでそれを買って
いったら「ま〜た随分難しいの買ってきましたね。」と却下。
鶴100やりました。
2chでブルク２５もｲｲ！と言われて独学で譜読みしてましたが、こちらはOK。
バイエルとばして鶴100スタート。ブルク２５とバーナムのﾋﾟﾝｸの表紙の本を
併用しました。
退屈と言われる100番だけど、自分はただピアノが習えるという
ことのみが嬉しくて、楽しかったです。
途中先生がかわったけど100番全曲やりました。
回り道したけど、30番はサクサクと１年かからず終わりました。
個人のサイトに、大人からはじめた人が音源をUPしてるところがありましたよ。
鶴100苦心するところは皆同じとはげみになりました。
鶴30買ったら、１５番も譜読みしてみて。発狂するから。

549 ：

鶴40を終わらせたよ。すごくね？

550 ：

おめ！
次は50番だ！
それを終えたら60番！
頑張れ！

551 ：

俺は70番やってる

552 ：

どいつもこいつも甘いな。
俺みたいな天才は80番も90番なんかはすっ飛ばして
100番と110番をやってるわ。

553 ：

ｗｗ

554 ：

俺には110番なんてできねえ
さすがだ

ところで、俺は左手のを初見練習代わりに使ってる

555 ：

1曲にどれくらい日数かかってる？
他の曲も併用してるとは言え、2ヶ月1曲ペース。
いいんだろうか…

556 ：

最近の電子ピアノにプリセットされている、ツェルニーの曲ってどんなものが入ってましたか？
私の持ってるピアノには、鶴３０の１３番（変ロ長調のトレモロっぽい曲）と２６番（短調曲）が入っていた。

557 ：

30-1がまだ納得行かないのに、30-30を弾いてみたらほぼ初見で弾けた
ハノン39〜41を毎日弾いてたからだと思うｗ

558 ：

>>557
練習曲に限っては
譜面の通りに鍵盤を押せたからって弾けたとは言わないんじゃ？
粒が揃ってるか、テンポがゆれてないか、滑ってる音がないか　
そこを練習するのがチェルニーだと思うよ。

559 ：

丁寧に弾くとなるとツェルニー３０番は難曲だなあ
やだなあ

560 ：

>>558
むしろ楽譜通りに弾くことが、
> 粒が揃ってるか、テンポがゆれてないか、滑ってる音がないか
のことだと思われ。
いっぱしの曲はテンポのゆれはあまり問題にされなくなるし、粒の不揃いも多少構わないだろうし、
クラシック意外だと滑っても音抜いてもどうでも良くなってきてしまう。

561 ：

>>560
初見で、
粒を揃えてテンポゆれずに一音も滑らず弾けたら‥　
もうその練習曲はやる必要なんて全然無いんじゃないか？

562 ：

50番までやったのに、久しぶりに30番をやったら一番が弾けない
どんなに気をつけても絶対どこかで間違える
自分の本当のレベルは30番未満って気づいた、ショック

563 ：

40-16　ちっちゃなｱﾘﾝｺいっぱいの４頁。
この曲にも旋律あるんかいな。よーわからん。
とりあえず譜読み。

564 ：

ツェルニー１００の５７番を練習してるのですが、ＣＤ↓みたいな速さではとても弾けません。
特にスケールの部分とか、今の自分にはとても無理すぐるｗ
みなさんもこんなに速く弾いていたのでしょうか？
http://www.ongen.net/search_detail_track/track_id/tr0001135373/
（「無料試聴する」で聴けます）

565 ：

もともと指が回る人は弾けなくはないのだろうけど・・・。
自分の先生はＣＤを模倣するより、まず確実に弾ける自分のテンポで
正しく弾けるようになりなさい。と言う。
エチュードだけど、一つの曲として考えろとも言う。
仕上げの段階でも、ＣＤみたいな速さで弾くことは滅多にないかな。

566 ：

>>563
三連符を一括りにして８分音符の和音にして弾いてみると旋律が見えてくるかもね。

567 ：

>>564
レベルの低い質問をしないこと。
それ弾いてるのは日本を代表するピアニストですから、お前ごときが同じ
テンポで弾けるわけないのでございます。

568 ：

＞レベルの低い質問をしないこと。
わらた

569 ：

っていうか弾いてる人、今年亡くなってたんだな

570 ：

50の1が手ごわい…。
なかなか弾けるようにならないorz
左４指がうまくコントロールできん

571 ：

30番やってますが4と24が苦手です。てゆうか弾けません
4は右手が痛くなって最後までもたないです
24は右と左が16分ずつずれた奏法がむずかしいです

572 ：

4で手が痛くなるのは、右手が忙しいのもあるけど、
音を保持するのに苦労してるんじゃないのかな？
自分は、まず音を保持せず弾いて、少しづつ伸ばすようにしたよ。

573 ：

作った順番がバラバラだけど、チェルニー自身は本当に
100→30→40→50→60の順に練習させるつもりで作ったのかな？
40やっていきなり60やると難しいから後から50を作って、
やっぱりもっと初歩でつまづく人も多いから最後に30を作って…かな？

574 ：

>>572
どうも。親指の保持のアリナシでは難易度がぜんぜん違うです
似たような左手の練習曲も苦手です

575 ：

眠れないから、30番のCDを聴いてるんだけど、
必要なテクニックがそれぞれに含まれているので、
苦手な曲も身につくまで練習しなきゃいかんと思ったよ。
後で作られただけあるのか、効率よく学習するために30曲に詰め込まれてる感じ。
40番で卒業したいけど、
50番の最後の曲をYouTubeで聴いたらかっこよかったので興味はあるな。

576 ：

＞眠れないから、30番のCDを聴いてる
ますます眠れなくなるような気がｗ
ゴールドベルク聴いた方がよく眠れるよ。

577 ：

こんなレガートじゃない弾き方ってどうなの？
http://www.youtube.com/watch?v=FgfiA0OLvCI

578 ：

その人、何でも同じタッチで弾いてるよね。
しかしネコは可愛い。
http://www.youtube.com/watch?v=zBozM8rMfb8

579 ：

４０番の前半、十番台をやっている。このあたりから急に難しくなってきた。
先生は、そんなに難しくないから練習すればできますよ、という。
同じ曲を何ヶ月もやっている。
練習していてもうまくいかず、自分の下手さも、この曲も大嫌いだーーってなって、そのページを破ったらすっきりした。
また買うのもなんなので、セロテープでつなぎ合わせた。
ピアノ習って７年、楽譜に八つ当たりしたのは初めてだ。

580 ：

どうしてもできないやつは次へ行ってみる。
3日ぐらい置いてからまた弾いてみると、うまくいったりする。
その後は毎日欠かさず練習。
今日は、ここの弾きにくいとこがスムーズに行ったとか、
何かしらの進歩はあるんじゃないかな。

581 ：

ごくまれになかなか弾けない曲はあったなあ。
必死に練習して弾いてたけど。
楽譜に八つ当たりなんて絶対しないし、信じられない。
しかも大人？

582 ：

５７９です。
相当に大人げない大人です。
しばらくツエルニーと距離を置いてみる。
４０番は全部やりたい熱意はある。５０番もさらいたいし。

583 ：

そのパッションは素晴らしいのではないか
なかなか情熱的な演奏をしそうだ

584 ：

情熱なんて全然感じられないけど

585 ：

チェルニーって無機質な運指練習だと思うから辛いんだよな。
例えば３０−１の右手の動きからイメージして「小川のせせらぎ」、
３０−２は右手が弾むような感じだから・・・思い浮かばんｗ
４０−１は例えば「希望への扉」とか、それぞれにもっともらしい
題名が付けてあったら、もっと楽しく練習できたような気がする。

586 ：

独学だけど30-1にかなり苦戦
習ってる人はそうでもないのかな？

587 ：

>>585
分で勝手につければ良いのでは？
それだとだめなの？
自分はタイトルがなくても曲をこう弾きたいというイメージが持てれば弾きやすくなってたよ。
先生は、全体じゃなくて部分的にだけど、「まるで天からの声のように、天使のよう、美しく光輝くよう」とかわかりやすい事言ってくれるよ。
よくそんな表現思いつくなっていつも思うけど、イメージすると全然違うね。

588 ：

>>586
いや、習ってたけど楽譜にかなりあちこち注意された形跡が残ってるよ。
簡単そうに聞こえるが弾きにくいと思う。
がんばって！

589 ：

音楽には標題音楽と絶対音楽があり、具体的な情景ではなく抽象的な想念そのものを表現している絶対音楽を無理に標題音楽に変えてしまおうとするのは邪道のような気がする。
絶対音楽の抽象性そのものをそのままで楽しめるようになれば音楽を楽しむ上で一つステップアップかと。

590 ：

>>589
人間が形而下的に出来てるから、絶対音楽苦手なんだよね。
作曲してるけど、絶対音楽は書けなくて、主に歌詞のあるものだけ。
一度古典的な手法でピアノソナタか交響曲でも書いてみるかな…。
確かに、勝手に標題つけると必要以上に起伏を付けてしまって、
本来作曲家が意図したことをスポイルしてしまうかもしれない。
特にチェルニーの練習曲の場合は。

591 ：

なぜツェルニースレでこんな話題が
理想は純粋に音から何かを感じ取って
それを表現することだと思うけど、
無機質な演奏になりやすいツェルニーだからこそ
言葉の力を借りて表現の助けにする方法も
最初のうちは良いかも知れないね
子供とか、音楽に慣れてない人は特に
もっとも、音楽の解釈と表現にずっと言葉の力を借りてたら
ロマン派と同じ轍を踏みそうだけど・・・

592 ：

>>586
わたしも独学で30-1を練習しています
下記サイトが参考になるかも(もう知ってたらゴメン)
ttp://www.geocities.jp/pianolesson_japan/study_czerny30_1.html

593 ：

50番の49曲目って運動会みたいだよね。
運動会で天国と地獄やクシコスポストを流す影響もあるんだろうけど。
牧童というと、まんまアルプスの少女ハイジを想像するし、
自分がおかしいのかもしれんが。

594 ：

まあそうは言っても、標題音楽と絶対音楽の違いというのは相対的なもので、
絶対音楽であってもその曲の曲想から思い浮かぶ具体的な情景を作品解釈の手引きとすることも可能な場合もあるのでは？
実際例えば有名どころではモーツァルト自身がピアノ協奏曲第27番（KV.595）第3楽章のメロディーを借用して「春への憧れ」という歌曲を作曲しているし、こういう事例は他にも多くあると思う。

595 ：

>>592
この2枚目の楽譜見てもやっぱ1度5度が多すぎるよな〜。そりゃ単調だって言われるわ。
変化あるのが2度と4度だけだからそこがクライマックスってか。何だかな。
ただ絶対音楽に慣れて無い大人の素人に延々とソナチネやらせるくらいだったら
標題音楽と平行して30番でガッと技術詰め込んだ方が確かに効率は良いな
てか昔から子供のレッスンでもブルグと併用される事多いしやっぱそういう存在って事か

596 ：

50番の最後の曲かっこいい。
まだ40番だが、次に50番をやるべきか、やっても最後まで到達できるか心配。
http://www.youtube.com/watch?v=WbCKb6LHn5o

597 ：

「指の動き見てるとg-mollだな」と
絶対音感皆無のオレが言ってみる

598 ：

30番の27曲め、交差させる手が途中で変わるのを知らずにそのまま必死に弾いてたｗ
行き詰まると後ろから練習してたんで、これが終わったら40番にいきます。

599 ：

しかしまあ、インターネットの時代になって便利になったものだ
楽譜に書いてある指示の意味は、豊富な楽典サイトで調べれば
ほとんど分かるし、仮に分からなかったとしても
イタリア語、ドイツ語、フランス語、英語等の翻訳サイトで調べれば
ほとんど意味がつかめる。
多少前置詞に慣れる必要があるが

600 ：

600

601 ：

100番は何番位までやりました？

602 ：

役にたたねぇー

603 ：

家の子供は今８０番を
やっている。３０番と並行して。
その意味を一度先生に聞いてみたい。

604 ：

100番の後半には初級レベルではあまり弾かない調性の練習曲があるからじゃないかな？

605 ：

ツェルニーの練習曲は、ブルグミュラーの２５、１８の練習曲や、
ショパンの一部の練習曲みたいに曲に別名がついていないのは
いささかさみしいと感じるのは、自分だけだろう

606 ：

あの曲たちにどんな名前をつけろと言うんだ！w

607 ：

>>585 で、既にその話題が出てたんだが…。

608 ：

適当に名前つけてみた
鶴100の92　「葬送の行進」
鶴100の82　「ソナタ１９番」
鶴50の4　「たまごクラブひよこクラブの唄」

609 ：

たまひよﾜﾛﾀ
たしかにｗ

610 ：

100の51は？

611 ：

50-4なんだと思ったらアレかｗｗｗ
CD聴いて吹いたｗｗｗｗ

612 ：

鶴40終わりました。
このスレで鶴40を弾いているという書き込みを読んで刺激を受けて志願して始めた鶴40でしたが、まさか終わらせられるとは思っていませんでした。
次の鶴50も頑張るぞ。

613 ：

>>612
終了おめ！
こっちはこれから40に入るとこなので、自分も頑張ろう。

614 ：

>>613
レスサンクス。
50-1いきなり難しい。
最後が特に難しく、両手が合わない。

615 ：

新スレです。ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part15【会社】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1326763777/

616 ：

age

617 ：

初心者ですが、ツェルニーこどものための練習曲という
教本を使っているのですが、全60曲あるのですが
低音部記号がでてくるのが54番からでそれ以前は全部
上下ト音記号の楽譜です。それもほとんどハ長調
他スレで役に立つかどうか聞いたら
立たないといわれたのですが、本当でしょうか？

618 ：

残念ですが、本当です

619 ：

>>618
レスありがとうございます。では使わないことにします。
ところでなんか「ツェルニー初歩者のためのレクリエーション」
とかいうのもうちにあるのですが
こっちは早くから低音部譜表が入っていて
調合もバラエティに富んでて、全音の星★の教本で
初級第1第2併用とかなんとか書いてあるやつです。
これなら役に立ちそうに思うのですがいかがですか？

620 ：

初心者具合の説明をしたほうがいいよ。
どのレベル？

621 ：

619です。
レスありがとうございます。
レベルは、バイエル70番程度、トンプソンピアノ教則本１の前半まで
で、バイエルは古いというので止めようかと思い、トンプソンと併用で
何か無いかなと思いまして。

622 ：

隣の芝生は青く見える、というやつじゃないかな？
あまり浮気せずに、どれでもいいから、やるやつを一つ決めたらそれをしっかりやって、とっとと導入の段階を抜け出した方がいいよ。

623 ：

わかりました！ありがとうございます。

624 ：

>>621
バイエルは前半はちょっとなんだが、後半はかなり良いよ。
そりゃ、古い本だから、近代的な和音や音形は皆無なわけだが、
それは他の本で練習するとして、
基本的な古典曲をやるには、最適な教則本だよ、
頑張って最後までやったら、ソナチネ(簡単なやつ)も楽に弾けるよ。

625 ：

>>624
実はバイエルの模範ＣＤ持ってて、後半の曲、確かにいいですよね
結構気に入ってたので、なんでこんないい曲が叩かれるかな？て
思ってたんです。でもそのアドバイス聞いて安心しました。
バイエル後半やってみます。あ、でもここはツェルニーのスレでしたね

626 ：

バイエルは60番あたりから曲らしくなるので、このあたりから格段にムズくなるんだよな。
特に70番〜80番あたりが峠。ここを越えられるかどうかで二者択一みたいなところがある。

627 ：

新スレです。ご注意ください。。。

あぼーん
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1326763777/

628 ：

ピアノ独学で10年くらいやってるけど30−1がまともに弾けん＞＜
子犬のワルツやらノク2番はなんとか弾けるのだがこの2項に何かしらの共通点があるのだろうか・・

629 ：

ちなみに幼いころピアノ教室に通っていてルクーぺのABCとラジリティを卒業した
小学校に通い始めたころにピアノとおさらばしてかなりブランクがある
30−1がまともに（指定速度）で弾けないのはこのブランクのせいかも・・
って自分を納得してる自分がいます

630 ：

ツェルニーってわざと難しいパターンが書いてあるし
特にショパンのような音楽的な流れにそった指使いで考えられた曲とは違うから
有る程度の曲が弾けても30番が指定速度で弾けないことは起こり得る

631 ：

ひたすらハノンばかり弾いてて久しぶりに弾いたら30-1が指定速度で弾けたｗ

632 ：

ツェルニーの指定速度ってかなり速いよね
40番練習曲のお手本CD聞いたらテンポ速過ぎてワロタわ

633 ：

>>628
ショパンのエチュードやってる俺でも鶴30-1を今弾けと言われても自信ないわ。
まあすぐ弾けるようにはなるんだけど。非音楽的なパッセージは指が拒否してもつれるみたいな。
>>629
ABCとラジリテーなら鶴30はまだまだ先だったような。
鶴30-1は譜面ズラは鶴のほうが易しく見えるけど、30番の中でもかなり難しいほうだし。
>>632
鶴先生の持ってたメトロノームはゼンマイが緩んでたか粗悪品に違いない。
と思うようにしている。

634 ：

十分にマスターした曲なら、その気になれば多少早弾き出来てしかるべきだと思うから、
指定テンポがその早弾きレベル＝最終目標と考えればいいのでは？

635 ：

ツェルニーさんって意外とイケメンだよね。
肖像画見たら大幅にモチベーション上がったｗｗ

636 ：

///

637 ：

>>634
鶴で指定テンポで弾きたくなる曲なんて一曲もないな。
ショパンやモシュコフのエチュードならちゃんと曲として聞こえるけどさ、
鶴の曲ではただの早送り再生にしか聞こえないし、あまり練習にならなそうだ。
同じ早弾きならまだバッハでやったほうが面白いと思うし、練習になると思う。

638 ：

そもそも弾きたくなる曲がないｗ
早送り、指の運動、修行、苦行…
それがチェルニー

639 ：

40番からはそうでもない
しかし今は大抵の人は30番で切り上げて「ツェルニー詰まらんかったわ〜ｗ」
ツェルニー先生涙目

640 ：

じゃあ、30やめて40やってみるか
ハノンは第3部までやってるから指は回りそうだし…
40-1　右手のスケール…
40-2　左手のスケール…
40-3　アルペジオ…
やめた、やめた！！！

641 ：

よーしパパ、いつか60番まで終わらせたらチェルニー先生があらゆる技巧を
つぎ込んだっていう大練習ソナタ（Op.268）挑戦しちゃうぞー

642 ：

先生テクニック狂だな
同じベト門下のリストとどこで差がついた…

643 ：

つ、釣られないんだからねっ！

644 ：

30番の２番の左手がどうしてもうまくいきません。
音量も大きくなってしまうし、右がうまく乗っからないし…
この左手の良い練習方法はないでしょうか？

645 ：

629です
631さんの真似っ子して1週間ひたすらハノンしてたら前よりすらすら弾けてびっくり！
ハノン様様です

646 ：

ちなみにハノン弾いてるとパソコン打つのも滑らかになりますｗ
正直言うと、ハノンは機械的に繰り返せばいいから楽だけど、
チェルニーは多少なりとも和音とか転調とか考えながら弾くので
元気がないときは弾きたくなくなったり…

647 ：

エッシェンバッハ氏のCDを聞いて見たが、メトロノーム指示全然従ってないな
やっぱりチェルニー時代のウィーンピアノ用のテンポなんだよ。現代のピアノだと速すぎる。
でもできるだけ速くしようと努力しないと練習曲の意味がないよね、そこは気をつけよう

648 ：

ツェルニーは楽しくないけど
大切だと思う

649 ：

チェルニ30番毎日弾いてるよ！
ショパンエチュード７曲やったくらいのレベルだけど
チェルニは意外に粒を揃えて弾けない。

650 ：

毎日、チェルニー30番、通して弾いてるんですか？？
すごい体力（気力？）がいりそうだ(^_^;)
音大生？

651 ：

音大生なら50番くらいをバリバリ弾きこなして欲しいものだ

652 ：

やっぱ、音大生なら、ツエルニー50とか普通にさらうのか。。

自分は、ツェルニー30も、ちょっと弾いたらすごい疲れます。
（脱力が出来てないとか、訓練が足りないとか、
　いろいろ原因はあるかもですが）
奥が深い。。

653 ：

50をさらうって、音高生レベルじゃないの？
音高入学時点で50は終わってる人が多いけど・・・

654 ：

チェルニーやバイエルみたいなつまらない曲だけやってピアノが嫌になってやめる人ってかわいそう

655 ：

音高入学時点で50番終わってるとかマジぱねぇ
バイエル100曲+チェルニー30,40,50の計120曲+インベンションとシンフォニアの30曲+ハノン60曲。"練習曲"だけでも、累計300曲近くをやってきたと。
一曲クリアに三週間かかるとしたら、ざっと20年かかる計算になるぞ。音高生ぱねぇ

656 ：

なんだその無意味な単純計算と教本のラインナップは・・・

657 ：

バイエル１曲クリアに３週間って、ネタにしても程があるｗｗｗｗｗ

あ、この人はバイエル終わるのに６年掛かったのか・・・・・

658 ：

ちなみに昨年某音高で３年生になってすぐの実技テストのプログラムの一部（比較的レベルが低い年）
ショパン：華麗なる変奏曲、スケルツォ２
リスト：超絶技巧練習曲８、パガニーニによる大練習曲５、タランテラ、メフィストワルツ
ブラームス：ソナタ２−１
ラヴェル：道化師の朝の歌、クープランの墓よりトッカータ
プロコフィエフ：ソナタ１
高校生になってもチェルニーをやってるとしたら60番、むしろエチュードや平均律をやってるのが普通

659 ：

ブラームスのソナタなんか糞餓鬼が弾ける訳ねーだろ
アホか

660 ：

キーシンは12歳でプロコフィエフをバリバリ弾いてたがな

661 ：

いわゆる天才少年ってのと、一般音高生を比べてどうする

662 ：

「どうツェルニーを弾いてるか」によって
全然話が変わってくる
機械的にこなしてるだけならそもそも意味無いし

663 ：

特定した

664 ：

チェルニーって毎日弾くべき？
ハノンやインベンション、シンフォニアは、日課として、毎日数ページずつさらった方が良いですよね。
チェルニーは、一回レッスンで◯もらったら、それ以降弾いてないや

665 ：

つまんないチェルニーよりミクロコスモス

666 ：

弾くべきなんて義務的に考えずに
弾きたい曲を弾けばいいじゃない
ツェルニーを指慣らしにするならそれでもいいし

667 ：

まぁツェルニーやる人はクラシックのヒエラルキーに縛られた人が多いからな・・・

668 ：

確かにエチュード・進度オタクになるのは勿体ないと思うね・・・
せっかくピアノやってるのに

669 ：

弾きたい曲(もしくは弾くべき曲)を抜粋して…とかよく言われるけど、几帳面な俺には全部が大事なものに思えてくる
先生に相談するべきなんだろうけど、先生が合わなかったからこの間やめてしまったからなぁ

670 ：

>>669
憧れの曲はありますか?

671 ：

>>670
ベートーヴェンの熱情、悲愴
ショパンのバラ1、スケ2
バルトークのルーマニア舞曲
こんな感じです…

672 ：

100番を61番あたりで打ち切って30番に進むのは常套手段だが、それ以外でツェルニーを抜粋する意味は理解できない
特に30番は全曲必須
ここで基礎をきっちり積んでおくのとおかないのとでは後々雲泥の差が出る

673 ：

モーツァルトのソナタとかバッハのシンフォニアやり始めたあたりで
先生にツェルニーも見てもらうようにお願いしたけど
30番は20番まで飛ばしたよ
飛ばすと何か問題でもあるのかなぁ

674 ：

>>673
ない。
古典派・せいぜいショパンあたりまでしか知らない大人の人ならともかく
子供や若い人が、古臭い和声のチェルニーに時間さいてるのを聞くともったいない・・・と思うけどなあ。

675 ：

ツェルニーに和声のバリエーションを求めるのはちょっとずれてると思う
目的は単なる指の運動機能向上でしょ
確かにソナタとかやってる段階からなら戻らなくてもいいかもしれんけど

676 ：

このスレ見て30番の動画みてきた。
30番、いつ頃やったのかぜんっぜんわからないけれど、弾いてるわ。
(前半は知らない曲もあった)
26番に歌詞つけて歌ってた。
「いいい嫌だいやだいやだ」とかなんとか・・。

677 ：

チェルニーって50番とかの4ページあるような長い曲の場合、ページをめくらなければいけないところで片手のパートだけになること多くない？
片手が空くのでページをめくるには便利でいいんだけど、やっぱり音楽性より実用性を重視して作曲していたのかなあ。

678 ：

それは作曲者がそういう意図で作曲したんじゃなくて、
出版社が譜めくりしやすいように
ページの終わりに片手で弾く小節が来るようにしてる
んじゃないかな

679 ：

ピアノ演奏の基礎ってチェルニーの本をたまに読んでるんだけど
「本番」の項目で心がまえとか書いてるのに気づいて
ちょｗｗおまえがいうなｗｗｗて笑いながら読んでたんだよ
最初は生徒が家族や知り合いの前で弾くときのことだったしね
そしたら最後は、協奏曲を演奏する際のことが細かく書かれてて
読んでて胸が痛く・・・
笑ってごめんなさいです

680 ：

コンサートの重圧に耐え切れなかった。作曲家としてもヒットが出せなかった。
だからこそ凡人が何に悩むかを熟知したトップレスナーになれたんですよ。
天才から受ける薫陶も価値があるけど天才に凡人の悩みは分らない。

681 ：

弾くぶんにはメンタル以外一流だったんだから、凡人の範疇に入れるのはちょっとｗ
ピアノの演奏の基礎はレスナー向けのテキストだけど
いわゆる弾ける人なら意識せずにやってることを、凡人にもわかるように
噛んで含めるように説明してるのは感心するよ（クドいけどｗ）
自分でも弾ける教え手なら、才能ある生徒を伸ばすほうに力が入るもんだろうに

682 ：

Sara Emery - Czerny - Etude No.4, Op.740 in B-Flat Major
http://www.youtube.com/watch?v=wdac6uWo3LA
ツェルニーもコンサートで演奏されることあるんだな。

683 ：

ツェルニーフェア2012
http://zen-on.jpn.org/czerny/czernyfair2012.html
目安表はjpeg画像でいいんだからサイトにも置いとけばいいのに。

684 ：

憧れだったツェルニー３０番をやらせてもらえる様になって８ヶ月
難しいです
かなりの時間と労力つっ込んでいるので、同じのが１ヶ月になると
いよいよ必死で余計な力入りまくり
でも次のレッスンではＯＫ貰いたい本当に
もう１週、って考えたくない

685 ：

何が目的かを考えれば
OKもらえなかったレッスンも遠回りじゃないと思うよ

686 ：

『ショパンの幻想即興曲弾きたい』って先生に言ったら
『じゃあまずはツェルニー30をやりましょう』
ということになったのですが
これは正しい道ですか？
ピアノ歴二年です

687 ：

ショパンの幻想即興曲は楽譜見て憧れるけど、
２ヶ月かけたら自己満足レベルでは弾けるんじゃ？とか思ってしまいます
ツェルニー３０番のうち、いま残ってるのをやる時間で、
そんな曲が１０曲くらい弾ける。難易度下げたら２０曲弾ける。
ときょうはそんな事ばかり考えて、気持ちがのらなかった。
>685 目的を先生に相談することにします

688 ：

>>686
その先生の意図は分からないけど
少なくとも今すぐに取り組むのはあまり良くないんじゃないかなぁ
練習が苦痛になるか、音に対して無感覚になりやすいから
でも仮にいろんな曲をやって力を付けていくにしても
必ずしもツェルニーをやる必要はないと思うな

689 ：

http://www.youtube.com/watch?v=xyPAXzkxCf8
チェルニーなんぞもう時代遅れ・・・。

690 ：

>>686
先生の本心は「このガキ、何バカなことを言ってるんだ。１０年早いんだよ！」
じゃないの？

691 ：

2年目でチェルニー30って・・・
100の間違いじゃないの？って思ったわ。

692 ：

別に先生の方針や生徒のやる気と技術によっては
2年目で30番やってもいいんじゃないの

693 ：

684=687です。
先生！こんなのもう出来ないんで易しいのに代えて下さい！！
といい年をして思わず半わめきしてしまったorz
結局、３０番をやるべきと勧められ了承orz
ただしアナタの場合やりすぎがいけないので、
１日15分以上弾かない、という事に。
しかし15分で切り上げは実際には強い中途半端感に苛まれると判明しました。
先生に練習不足とか言われるかと思ったらそれも悔しく
やはり１００番ナドに変えてもらった方が・・・・
いや、当面大人しくやるかなぁ。

694 ：

30番やるなら24番とか
8小節とかにすれば？

695 ：

>>693
でもね、この手の練習曲と言うのはある程度自分的に難しいと感じるものをするのでないと、あまり効果がないんだよ。
要するに、少し負荷を掛けるというか。マラソン選手が高所練習するようなもん。
まああまりにも自分の力量からかけ離れすぎたものをやらされていると言うなら、
もう少し易しいものに変えてもらうのもアリだけど、先生が可能だと看做しているということは、それを頑張ってみてもいいように思う。
それとあまり完璧を目指しすぎるのもどうかと思う。
それぞれの練習曲では習得すべき課題と言うのがあって、それをマスターできていれば必ずしも完璧にできていなくても良かったりする。
実際自分ではイマイチの出来だなあと言う完成度でも○が貰えてしまうことはあるし、○を貰ってからも暫くは弾き続ける必要があったりもする。

696 ：

15分で切り上げって…普通はありえないだろ
先生自身に難しい曲を教える技量がないから、>>693にあまり上手くなってほしくないんじゃないの？と思ってしまう

697 ：

あ

698 ：

へ

699 ：

あ

700 ：

へ

701 ：

>>696
そんな理由なら本人の希望通りまったり 100 番でもやらせておけばいいだけのような気が

702 ：

大人のピアノ初心者は必ずしも音楽初心者ではない。
ギター20年やっててキーボードでもコードバッキングにちょっとオカズ入れるくらいの事を
出来る初心者はザラに居る。自分の子供時代を基準に早いの遅いの言うのは無意味。

703 ：

いいからその2年目の実力を見せてみろよｗｗｗｗ

704 ：

ツェルニー30ならベレンス40お薦め

705 ：

チェルニー始めてからピアノ弾くのが苦痛になってきたよ
ハノンならテレビ見ながらでも弾けるのになぁ

706 ：

楽に弾けるなら苦痛じゃないのか

707 ：

チェルニー先生つまんない

708 ：

あげ

709 ：

独学で数日前からチェルニー３０番を始めました。まだ１、２番を弾くのみです。
楽譜は全音の青いのです。これを弾く時、ベダルはどうするのでしょうか？
楽譜に表記はありませんが、踏んで弾く練習をした方がいいですか
ちなみにエレクトーンの経験が（子供の頃ですが）１５年くらいはあります。
長いブランクを経て、最近ピアノを独学で始めました。

710 ：

むしろつながりにくいところもペダル踏まないで綺麗に聞こえるようにする感じじゃない？

711 ：

練習曲だからね。ped.の指示通りに弾くんでしょうね。
でも鶴３０だったら、２４番のイ長調に転調したところから５小節くらい、軽くぺダル踏みたくなるけど

712 ：

ツェルニーの練習曲、指定のテンポより
いろんな人の演奏とかデモとかだとかなり早い気がするんだ。
指定速度では割と弾けてたけど
デモに合わせて弾いてみたらものすごく暴走して転ぶようになり
指定速度に戻しても指が滑る滑る…
力以上のことをするもんじゃないね。
練習曲だから指定速度を守ったほうがいい気もするけど
練習曲だからどんどん早くしていくことにも意味があるのか？

713 ：

>>709です
これで良いのかな、弾けているのかな？と思いつつ、今は３番を弾き始めています。
とりあえずスラスラとは弾けるのですが（自分なりですが、強弱やスタッカート等も考えながら）、
やはりペダルだけが分からなくて。楽譜には表記がないため、とりあえず踏まずに弾いています。
３０番の最初の方を弾く分には、ペダルを考えなくても良いのでしょうか？

714 ：

個人的にはペダルの踏み方は自分で考えて
ここは音楽的にペダルがあったほうが良い、と思った部分は踏んだほうが
ピアノの練習にはなると思うんだけどねぇ
もちろんごまかし目的でペダルを多用するのはいけないけど

715 ：

あげ

716 ：

>>709
ごまかしが効いてしまうおそれがあるので、ペダルは踏まないほうがいいと思う。

717 ：

>>709さん
こんにちは
習っててチェルニー３０の１／３ほど済んだところですがペダルは一切使ってないですね
ご参考まで

718 ：

709です
レス有り難うございました。とても参考になりました。
ペダルは無しで、とりあえず進みたいと思います。ただ、指番号が時々分からず、
これでいいのだろうか？と疑問に感じながら弾いています。やはり独学は辛いですね。

719 ：

鶴30修了。記念ｶｷｺ。

720 ：

記念パピコ

721 ：

真紀子あげ！

722 ：

鶴30に修了はない
この先も時々思い出したように弾いていけよ

723 ：

>>718
ﾂｪﾙﾆｰの練習曲はﾍﾟﾀﾞﾙ無しで良いですよ｡
40番､50番と進んで行くとﾍﾟﾀﾞﾙ有った方が良いのも有るけど､基本的に音をﾊｯｷﾘ､粒を揃えて弾く練習が優先なので｡
ﾍﾟﾀﾞﾙ無しでｽｹｰﾙやｱﾙﾍﾟｼﾞｵをﾚｶﾞｰﾄにとか､運指とかの､ﾋﾟｱﾉを上手く弾く為の指作り練習だから｡

724 ：

音楽ど素人の友人にチェル二ー30と黒鍵弾いて聴かせたらチェル二ーのほうが難しいく感じた
って言われた　ちとショっック

725 ：

30-1を全速力で弾くと高難度の曲だと思われることはよくあるｗ

726 ：

50-23が弾けるようになった時の感動

727 ：

ツェルニー30番を稽古中。
この中では、26番が一番美しいね。
http://www.youtube.com/watch?v=NKS2QTEoeUY

728 ：

新スレです。ご注意ください。。。。。

あぼーん
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1326763777/

729 ：

30-1の13小節が上手く弾けません。やはり4.5の指を鍛えるにはハノンするしかないんでしょうか？
ちなににハノンが面倒なので指を鍛えるマシーンを通勤の電車内でやってます。

730 ：

>>729
パソコンの前にいるときは
k;lkl;k;lkl;k;lkl;k;lkl;k;lkl;k;lkl;k;lkl;k;lkl;
とひたすら打つ

731 ：

指動かすだけなら、ﾊﾟｿｺﾝｷｰとピアノ鍵盤で同じようなものなのかなあ。
自分は、始めてパソコンのｷｰボード打った時、
ピアノと同じようにタッチして壊したｗ
ﾊﾟｿｺﾝて軽く触るだけで良いんだよね、壊して始めて気付いた。
ので、ﾊﾟｿｺﾝで練習しても指の練習にはならないような気がするのだけど。

732 ：

>>730は脱力の練習にもなるとかｗ

733 ：

男は黙ってスタカートとタッカタッカ

734 ：

>>729
ピアノを弾くために必要な柔軟性と筋力は
ピアノを弾いて付けた方がいい
鍵盤とマシンの構造の違いもあるし、
楽器は器具を動かすのと違って
単に指を自由に動かせればいいというものではないから
すぐに動くようにはならないから
長い目で見て無理せずに少しずつやってください

735 ：

レスありがとうございますり。ピアノと機械では勝手が違うんですね。

736 ：

独学をしている者です。女性ですが、９度は普通に届きます。
３０番の６を弾く際（全音の青い楽譜を使用しています）、例えば３小節目ですが、
下って来る時に、譜面の上記に書いてある４．３よりも
（）内で下段に表記されている３、４を使う方が弾き易いのですが、これは弾きにくい方を選んで弾くべきなのでしょうか？
小節によっては、上端表記の方が弾き易かったり、また別の箇所だと（）内の指表記の方が弾き易かったり・・
例えば、（）の番号で弾くのなら、一貫して（）の番号で弾いた方が良いのでしょうか？
３小節目に関して言えば、どちらでも弾けない事はありません。ただ、（）の指で弾く方がなめらかに弾ける、と言う感じです。

737 ：

独学ならなおさら巻頭の説明はきちんと目を通そうな
（）内のは弾きやすいけど、子供や手の小さい人用
どうしてもムリな場合を除いて、指示どおりに弾くことが
技術習得や訓練につながるの

738 ：

個人的にはどう考えても弾きやすい運指があれば
そっちにしてしまうけどね
独学なら確かに指示に従ったほうが無難ではあるけれど
絶対指示に従うべき〜という考えは持たずに
疑問に思ったら考えて工夫したほうがいいなとは思う

739 ：

ふつうの曲なら、弾きやすいように運指を工夫するのはＯＫ、というかむしろ必要だと思うけど、
チェルニーみたいな“練習のための練習曲”は例外で、運指守った方がいいよ。
その運指で慣れると、他に応用が効きやすいように考えられてるから。

740 ：

>>736です
手は女性の割には大きい方だとは思います。無理すれば１０度も掴めない事は無いです。
３０−６の三小節目の場合は、右側の高音の事もあるのか、最初の指くぐりでは４を使うより
やはり３で降りて来て、次に４を使う方が、スムーズに滑らかに弾ける様に思います。
勿論、４、３でも弾けます。本当に迷っています。どちらでも弾けるのは弾けるのです。
ただ、今の時点では（３、４）の指使いの方がすんなりキレイに弾けると言う感じで・・。
巻頭の説明も読んでいます。（）は小さい手の人、と書いてあるのであれ？と思っていました。
９度が普通に届くのは、決して小さい訳では無いですよね？
上端の方が一般的なのでしょうし、弾けない訳では無いのなら、４、３で弾く方がより好ましい、のであれば、
４、３で下って来る事で練習を続けたいと思います。

741 ：

鶴50、指定速度の7掛けぐらいのテンポを目指しなさい、って言われてるんだけど、それすらも難しいよね。

742 ：

そういうときは30の速弾きして憂さ晴らしする…って、それも難しいorz

743 ：

■■■国立音楽院■■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1340041795/

744 ：

ツェルニー100番の1番　右手が和音の部分
やっぱり高音部が引き立つように弾かないといけないんだろうね
昔そんなの気にしたことなかったんだけど

745 ：

あげ

746 ：

あげ

747 ：

あげ

748 ：

あげ

749 ：

何がしたいんだ

750 ：

さげ

751 ：

ぬるぽ

752 ：

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>751
　（＿フ彡　　　　　 　　/

753 ：

、

754 ：

ｿﾄﾞﾚﾐﾚﾄﾞｿﾄﾞﾚﾐﾚﾄﾞｿﾄﾞﾚﾐﾚﾄﾞｿﾄﾞﾚﾐﾚﾄﾞｿﾚﾐﾌｧﾐﾚｿﾚﾐﾌｧﾐﾚｿﾚﾐﾌｧﾐﾚｿﾚﾐﾌｧﾐﾚ
ﾐｿﾌｧﾐﾌｧｿﾐｿﾌｧﾐﾌｧｿﾚﾌｧﾐﾚﾐﾌｧﾚﾌｧﾐﾚﾐﾌｧﾄﾞﾐﾚﾄﾞﾚﾐﾄﾞﾐﾚﾄﾞﾚﾐﾚﾐﾚﾐﾚﾐﾚﾌｧﾐﾚﾐﾌｧ
ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！ｿｫｰ！

755 ：

不覚にも

756 ：

たまごくらぶひよこくらぶこそ吹いたがな

757 ：

、

758 ：

あげ

759 ：

２０年ぶりに復帰したんだけど、４０番からスタート。
譜読みがめちゃ楽しい。
子供の頃はツェルニーを真面目にやらなかったんで、
今度は真剣にやろうと思う。
ガキの頃にはツェルニーの楽しさがわからなかったんだなと
今更ながらに後悔してる。。。。

760 ：

モーツァルト、ショパンのピアノ曲にはまった後、現在なぜかチェルニーにはまった。
軽やかで聞いてて楽しい気分にさせて聞き飽きない。なぜ世間で評価されないんだろうか。

761 ：

>>760
ソナタとかの楽譜取り寄せて弾いてるの？？

762 ：

ツェルニーの曲の感想
◎ツェルニー３０番　音楽性に乏しいつまらない曲が多い。いかにも練習曲って感じ。
◎ツェルニー４０番　カッコよさそうな曲もちらほら。１６、３０〜３５、３７〜４０など
◎ツェルニー５０番　ハイレベルな練習曲。おもしろい曲も多そう
◎ツェルニー６０番　ハノンの上級版という感じ。
◎ツェルニー100番　番号が大きい割に簡単。バリエーションに富み楽しめる。曲が短いので気楽そう。
◎ウインナーマーチ　子供の発表会でよく弾かれるが、ハム会社のＣＭには使えない　

763 ：

ツェルニーは全く知らないのですけれど
どうして１番や10番は無いの？
30番から始まるのですか？
もしかして１〜３０まで入っている曲集に「30番」と表題が付いているのですか？

764 ：

>>763
そうです。
それぞれの曲集に何の練習なのかを表す題名も付いているのですが、
ちょうど３０，４０，５０，６０番が難易度の順に並んでるので、
日本では手抜きしてツェルニー何番までやったとか言ってるのです。

765 ：

ツェルニーのピアノソナタを聴くと
ショパン練習曲op10-4の元ネタと思われる個所があるね

766 ：

チェルニー４０番に入りました。そろそろ中級って自称しても平気ですか？

767 ：

お盆休みに２０年ぶりに復帰して、はや２０日経過。
毎日バーナムとハノンで１５分くらい指慣らしをして、
ツェルニー２０番全曲でウォームアップして、
読譜力と鍵盤感覚を思い出すために４０番を毎日１第ずつさらってきた。
（同じ曲、同じメニューが二日続かないようにして）
指の力もついてきたし、感覚もちょっと戻ってきたので、ツェルニー３０番を
買ってきた。
この曲集、めちゃ楽しい。次から次へと新しいテクが出てきて、飽きない。
後ろにいくほど、どんどんおもしろくなる。
結局１時間で２６番まで通しで弾いちまった。
（２７番の途中で目が痛くなってやめたｗ）
２０番練習曲はもう卒業して、次は３０番をどういう形で練習メニューに
組み込むか、画策中。毎日楽しい。

768 ：

あげ

769 ：

一般的に忌み嫌われる傾向にあるつぇるにーだが
40、50番には結構弾いてて楽しい曲も多い
40-39とかたまごくらぶひよこくらぶとか50-24とかはそんなに難しくないし楽しい
40-19、40-34、50-28、50-50あたりは苦労したけど弾けるとかっこいい
50-45はショパンっぽい
ちなみに個人的に最凶だったのは40-36（面白くないし意地悪）、40-40（50番でもおかしくない難度）、50-27（疲れる）
異論あったらどぞ

770 ：

今40やってるけど30はあまり楽しくなかったな・・・
単調に感じる

771 ：

復帰age

772 ：

鶴50を指定速度の8掛けくらいの速さで弾くのでさえ、月光第３楽章をCDで聴くような速度で弾くのより難しく感じる。

773 ：

鶴は超絶技巧を習得するためのものだからな、実際の曲よりも難しいくらいでないと

774 ：

鶴40の12番のところに、高い壁があるような気がしてならない。

775 ：2012/10/25

>>774
いま、ちょうどそのたあたりだけど、12よりも、13か16のほうが難しくない？