雅楽について語ろう！２

1 ：2012/03/15 〜 最終レス ：2012/10/20

初期のスレは飛んでしまいましたが、気を改めて。
前スレ
雅楽について語ろう！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1284526802/

2 ：

老害をなんとかしよう

3 ：

気分を入れ替えて穏やかにまいりましょうや。

4 ：

--------------------------------- 終　　了 -----------------------------------

5 ：

いきなりかｗｗｗ
一億総被ばくで日本人は先細り。
どうせなら楽しくやりましょう！

6 ：

前スレでテンプレ作るとか言ってたヤツが居たが何だったんだろうか…
龍笛の本管買おうと思って、でも兼が亡くて花梨製のだと安くて音も出やすいと
聞いたんだが、何か知ってる？
金貯めて、竹製のを買うべきかなぁ

7 ：

本気でやるなら竹。適当なら花梨でもプラでもいいんじゃない？
ただ龍笛は自分に実力がないとマジで見極められない。
とにかく市場に出回ってるものは駄作が多すぎる。
ピッチが合ってればそれでオケ！ってならそれでもいいかも。
自分の方向性にもよるよね。

8 ：

>>6
なんかものすごい見間違いをした･･･
テンプレ　を　ステンレス　に見た
龍笛をステンレスで・・・？と

9 ：

＞８
何ソレ、スゲー新しいｗｗ
象牙の龍笛があるから、“まさか”の素材でステンレス製の龍笛！
絶対、冬くちびるが張り付いてヒドイ状態になるけどｗｗ

10 ：

1000スレまで行ったら過去スレに格納されるまでどれくらいかかるの？一週間くらい？

11 ：

過去のレスを要約すると、
�@関西は伝統を、関東は技術を守っている

�A京都の雅楽団体はヘタクソで敷居が高いだけ。教えている奴は根性悪い

�B宮内庁楽部の先生に教えてもらうのが一番！

12 ：

ありがとうございます。私も東京芸大出身で、ある程度のお付き合いはあらりました。

13 ：

>>9
冬の北海道みたいにくっつく地域はやばいかもｗ
それ以外の地域は洋楽の金管楽器使える場所なら良いんじゃない？

14 ：

＞京都の雅楽団体はヘタクソで敷居が高いだけ。教えている奴は根性悪い
ワロタ
これって雅楽団体をほかの言葉に置き換えていろいろつくれそう

15 ：

京都の藤の森はどうなの？
音輪と繋がりあるらしいけど平安とも繋がりあるって聞いてるから悩んでるんだけど

16 ：

＞関西は伝統を、関東は技術を守っている
関西は敷居高いだけで下手糞なんだろ
関西は何も守ってない

17 ：

老害よさらば！

18 ：

ＣＤ出せる程のレベルの人たちで個人的に教えている雅楽教室の情報とか誰家内？
伊藤さんが東京と京都に笙の教室持ってるのはご本人のブログで知った
スゲー行きたい

19 ：

>>18
笙？
真鍋さん。いまヨーロッパ行ってるけど。
トラロ会の人。個人レッスンしてたと思う。過去の記憶で曖昧だけども。
あと武蔵野の雅楽教室は伶楽舎の人がやってる。
まあ、CD出せるレベルってなら宮内庁の先生が一番だと思うが。
君はミーハーっぽいな。
CD出してるからって教えるのが上手いとは限らない。
あと雅楽会に属してるなら色々考えてから動きなよ？

20 ：

アスペか
演奏うまい講師っていう意味だろ
よくある演奏下手な先生（）には習いたくないっていう意味

21 ：

>>20
せいぜい頑張りな。
んで、わざわざ教えてやったのに礼も言えんのか？

22 ：

あ、ありがとう…

23 ：

別人なんだけどなw

24 ：

「CD出してるような演奏の上手い人にしか習いたくないです！東儀秀樹さんとか！」
馬鹿は結局これ。

25 ：

>>21
お前下手なくせになんでそんなに偉そうなの？

26 ：

春だな〜
春と言えば双調。
双調の曲って、六調で一番吹きやすいと思いませんか？

27 ：

>>26
結局双調ほぼ習わなかった・・・

28 ：

双調は陵王が好きだな

29 ：

雅楽界から老害ボケジジイいなくなーれ

30 ：

若手でそこそこ実力がある人間なら皆思ってるだろうなｗ
思ってなかったら、よっぽどのお人よしか、無頓着人間

31 ：

若手でそこそこ実力ある人間はあほらしくて団体抜けて独自になんかやってんじゃない？
残るのは老害ボケジジイとぶす

32 ：

スレ違いで申し訳ありません。日本のためを思いコピペをします。
大阪地検に売国奴橋下の疑惑を
起訴するようメールをしましょう！
ご意見　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=017
ホーム http://www.kensatsu.go.jp/kakuchou/osaka/osaka.shtml
・パー券売りさばいた「幼馴染（R系土建屋）」が総額６億７７８４万円の府公共事業を受注　
・大阪府はＵＳＪに出資しているにもかかわらず、橋下知事がゴリ押しする旧万博跡地のパラマウント誘致は、 橋下知事の知人の会社であり、秘書もこの事業に関与、パーティー券も購入
・橋下知事の叔父（元・暴力団員、R団体幹部）の土建屋の大阪府からの公共事業受注額が倍増。叔父からは、住所を偽造して政治献金
・御堂筋イルミネーションは、秘書の友人の会社が大儲け
・維新の会副代表の今井豊は、R解放同盟のフロント組織ティグレの公認議員。大阪府の公共事業で、公開入札により正当に民間企業が落札していたものが、R関係者の不当な介入で入札し直しになり、民間企業より高額にも関わらずR系の企業が再入札で落札
・橋下知事は、元・サラ金の顧問弁護士であり、現在も橋下法律事務所の顧客にはサラ金企業が複数存在

33 ：

>>26
持ち管 笙です。
双調は吹き易いかはともかく「双調の十」が入ってくるので唱歌に変化があって好き。
（六調どれでも唱歌に特徴がある曲は取り組んでいて楽しいです）

34 ：

>>33
乙八一〜

35 ：

ツイッターを龍笛で検索してみるといい
多くの腐った女（腐女子）がこの楽器に群がってるか分かる
不思議と篳篥と笙はさほどでもない

36 ：

またこの話題か・・・

37 ：

女が女がとか初心者が初心者がなどと悪態つくより
焼却されガス化した放射性物質が日本中を覆い
もはや物造りなど不可能だし
将来人間に被害出てくると言う話題のほうが生産性あるように思えてきた

38 ：

＞16
関西...敷居高くないよ。
南都も天王寺も誰でも入れるしな。
知ってる？東京は関西に比べてテンポがかなり速いって...

39 ：

関西が遅いのか東京が速いのか
宮内庁はかなり遅いと思うけど関西はあれよりもっと遅いのか

40 ：

舞楽って舞手がいないと段々早くなってしまって、舞手とあわしたときに違和感バリバリなんだが

41 ：

テンポか...南都はかなり遅いと言われているが
翠篁会はもっと遅いぞ...

42 ：

大体、管絃は下手な人が多いと遅くなり、舞楽は下手な人が多いと早くなると思う。
テンポをコントロールできないんだな。

43 ：

下手が集まる管弦はたしかに遅いな
下手な舞楽は知らない
舞楽やるときはある程度上手い人でやるから

44 ：

>>43
人数が足りずに初めて触ってから3カ月で舞楽の菅方やったことがある
マイナーな雅楽会はそういうことがよくある

45 ：

テンポは早くても遅くてもいいと思うが不安定なのが一番困る

46 ：

結局太鼓がうまいやつがいないと駄目だろ。

47 ：

あいつらは太鼓聞いてないぜ

48 ：

太鼓って簡単そうでじつは才能いるよな
下手な太鼓は練習しても下手
リズム感ないんだからしょうがない
管も一緒かもな
お前才能ないから練習しても無駄だよって人いっぱいいるだろ
口に出さないけど

49 ：

初心者は遅いと言うのはどの楽器でも同じだけど
雅楽だけはそれがありがたく聴こえるらしいから不思議だな

50 ：

>>38
平安雅楽会は紹介がないと入れないぞ。

51 ：

>>48
篳篥は意外と太鼓を覚えやすいようだ。
でもリズム感がないやつだと篳篥の音を聞きつつ図百を打つがな

52 ：

ということは、京都は敷居が高いということか...

53 ：

打ち物が曲をリードするのが一般的に理解されている様だけど、
ホントに上手な連中の合奏は管方の演奏に打ち物が、ここ！と言うところに
打つだけだと思う。太鼓や鞨鼓が管方のテンポを無視して、少し突っ込んで
打って、テンポを上げる演奏は下手くそな気がする。(管方、打ち物共に)
それには全員が曲のテンポの理解が深くなかったら出来ない。
ただ、聞いてる方はホンの少しの差だから、熟練者じゃないとそれを不自然に思わないから雅楽って不思議なんだよな。

54 ：

そうだよね、現場では笙の“インジャ”の後に篳篥と竜笛が如何に同時に入るかが問題で、太鼓はそれにほんの
少し添える形で“百”っていうのがドンピシャかな。
音合わせが重要だよね。
合奏の練習は重要ナリ。

55 ：

笙のハリと手移り、箏、琵琶の掻撥（かくばち）、
篳篥のメグリと塩梅、笛の懸吹きと細かいカタチ
管絃の早さをリードする主導権が、楽器ごとに場所場所で移っていく、
橋渡ししていくのが指揮者のいない、管絃の楽しさだと思うよ。
打物の人のブレス（息継ぎ、桴を振り上げるタイミング）に
他が合わせやすいというのはあるが
基本的には打物も一緒に歌って、息（ブレス）を揃えて合奏を作っていく。
たまに羯鼓の人が、ちょっとだけ突っ込んだり、重たくしたり、
主張するときもあっていいと思うけど
それに敏感に反応して上げないと、ちぐはぐになってしまう。
息と心を合わせるというのが、管絃の難しさと醍醐味だと思う。
舞楽はまた別。

56 ：

舞楽で音が合ってない不協和音の場合は最悪だな。

57 ：

調子とかで2番手以降は辛くね？
たまに越天楽吹きよるやつがおる。
わかんないからｗとかいうけどわかるやろ・・・

58 ：

上手い人は後ろの方に置く方が良い
なぜか？
音は前に行くから、ヘタな人が前に居る方が上手い音が聞こえて合わせやすくなるから。
あと譜面は自分でａ4の紙にでも書き直そうぜ。
長いやつはそうしないと全員ページめくるタイミングが重なるぞ。
篳篥の人は龍笛の、龍笛は篳篥の譜面を持つといい。　ｲﾏﾄﾞｺｰorzが減るぞ

59 ：

調子で越天楽吹くとか冗談でしょ

60 ：

譜面をめくる姿は見苦しい。特に演奏会でやってたら何考えてんだ？と思ってしまう。
演奏者の半分以上が同じ個所で一斉に譜面めくってる姿にはマジで失笑してしまった。

61 ：

いちひめのことか？

62 ：

まあ洋楽と違うからなんとなくそれっぽくなってりゃいいんだよ

63 ：

>>62
それこそ飛騨の言い訳だね。

64 ：

※
「洋楽と違う」
「五線譜では表せない」
五線譜が読めない下手糞の言い訳

65 ：

>>59
冗談でなく居るし、調子で一番手より早く吹き終わっちゃうやつも居る

66 ：

それ調子ちゃう越天楽の輪唱や

67 ：

譜面見ながら吹くのは練習のときだけでしょ？
雅楽は暗譜があたりまえ。

68 ：

>>67
あまりやんない曲のときは見る
さすがに越天楽は見ないだろう　1年目は見てたけど
覚えるより教えてもらう曲がふえるスピード半端なかったので

69 ：

別に譜面見てもいいと思うけど、見るなら金とる演奏会は慎むべきだと思うけど。
やっぱり全員が下向いて譜面ガン見で吹く舞楽と、全員が舞を見て吹いている演奏会では
聞いている方も満足度っていうの？好感がもてる。演奏している人達が本気で演奏している
ものを見せてもらってる感じがする。
「吹いている姿」っていうのも、「魅せる」って意味で大事かと。

70 ：

そのへんは会によって違うよ。人数合わせで出したりな

71 ：

まあね。ただ上手になりたい奴とか、会のレベルを上げたい、演奏レベルの高いものを
提供したい場合の話。関東の入会するのに審査があるような有名なとこと、関西の誰でも
入れるような所の会では、来ている人間の意識の差があるのは仕方ないしね。

72 ：

関西の誰でも入れるとこでやってたw
まああれはあれでいい経験させてもらったよ
意識のないやつはどうせそのうちやめていくしね‥

73 ：

でもたまにいるよな
俺様暗譜してるぜ（ｷﾘｯ
でも演奏技量たいしたことない（ｼｮﾎﾞｰﾝ

74 ：

自分の楽器だけしか覚えてなくて
それこそ息合わせられなかったりなw

75 ：

自分の演奏技術は相手が評価することだけど、
でも、暗譜してるのでそこまで下手な奴っていなくね？
暗譜してて下手くそって人間には俺は会ったことないや。

76 ：

いるんだなそれが（笑）

77 ：

じゃあそのうち上手になるんじゃない？
譜面見て吹くのと、暗譜して吹くのとでは他の管の動きの把握度が違うもん。
バカにする前に、暗譜しようとしている、その事自体を評価してもいいと思うけど。

78 ：

>>77
暗譜は出来ないけど他菅の譜面は持っててきっちりヒイチと合わせる2年目のやつもいる。
今年はそいつを音頭にしてみるつもり。
超爆音で出だしきっちり出してくれる篳篥は音頭でいいと思うんだ
息切れしてるけどそのへんは熟練がキープできるし。

79 ：

暗譜して奏楽に行くと、
なんだか悪いことしてるように
先輩におこられるんだよね

80 ：

>>79
暗譜したつもりで間違った経験がきっとあるんだよ

81 ：

女狂いといえば花柳流すれ荒れてんな

82 ：

違う
その先輩よりもレベル高いことをやってしまったからだろ
先輩に出来ないことを後輩が生意気にするなってこと

83 ：

そうだね
自分が暗譜したからって、先輩を追いつめちゃいけないんだね
だけど、暗譜してる人間のことも、追いつめちゃいけないよね

84 ：

確かに。先輩が暗譜してないのに、一緒に吹く時に自分が譜面置いてないと、なんだか
居心地が悪い。73みたいな奴もいるから、譜面出さずに吹いてカッコつけてんじゃねえの？
みたいに思われるとやりずらいな・・・なんて思ってしまう。実際は合奏の精度を上げる為に暗譜してるんだけど。
先輩より技術が上だと壁を作られるし、かといって手を抜いて吹くなんて芸当は出来んし、
何をどうすれば正解なのかよくわからん

85 ：

自ずと雅楽団体ってのは下手糞が傷をなめあうようになってるのかもな
実力ある者はそこから抜けて自分の世界を切り開く
芝祐靖、東儀秀樹もそうだったろ

86 ：

だって祐靖さんウマすぎて宮内庁で浮いてたっていうし
秀樹氏はビートルズ吹く異色の存在で影で変わり者と言われてたとかさ

87 ：

教えてる子が自分より才能あったら嬉しいもんだけどね
でも自分より下手な相手を見下す子には厳しく接するよ
あと芝さんが浮いてたかどうか知らんが
豊さんはめちゃくちゃ上手いけど別に浮いてなかったよ

88 ：

いや浮く浮かないってのは外側の印象じゃなくて人間関係って意味

89 ：

日曜日なのにずっと雑談してるんだねw
たまには外に出てスポーツもしろよな。

90 ：

よし、みんなで外に出て合奏しよう

91 ：

はじめて前向きな書き込みを見た。。。

92 ：

>>87
一般論として言えば
教える側の老害は自分より上手い若手を面白く感じないって話な。

93 ：

秀樹氏は雅楽師というより、もともと作曲家向きだったんだろうね。
彼の音色で古典吹かれても微妙な気がする。
そういう点で祐靖氏とは違うと思う。
良くも悪くも篳篥を使ったソロアーティストってかんじだなぁ。
まあ、社会的には大成功だから良い方なのか。
ただ、あの多趣味ぶりは異常ｗ

94 ：

彼の曲って彼が作曲してるわけじゃないよ
作曲東儀秀樹ってどこに書いてるの？

95 ：

話の流れﾌﾞｯﾀ切ってご免なさい。
忠輝は三ノ鼓の打ち方でも背筋をフラフラ動かして、やっつけ仕事で叩いてるというだけで下品だね。
忠麿先生が｢お前の吹き方は下品だ！｣と叱っただけはあるよね。
参考文献『越境する雅楽』

96 ：

>>95はレスの仕方でも話の流れﾌﾞｯﾀ切って、意味のわからないことを言って下品だね。
知り合いに｢生きてる価値ないよね｣と真顔で言われただけはあるよね。
参考文献『群書類従』

97 ：

>>94
そうなのか？今まで秀樹氏が作曲してると思ってたぜ！なんてこった。
でも全部人任せってこともないでしょ。さすがに。
ファンじゃないし、CD一枚も持ってないから詳しいことはわからんが。

98 ：

>>96
意味の分からないことって朝鮮人なの？

99 ：

譜面見て吹く演奏会は、ただの学芸会、もしくは発表会ですよ。
お金取れる演奏会ではありませんよ。勘違いしないでくださいね。

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