【有能だったと】信濃四大将【信じたい】

1 ：2009/08/13 〜 最終レス ：2012/10/15

扱いが不憫すぎやしないだろうか

2 ：

戦国要塞　シ・ナノー　

3 ：

>>2
同じく不憫な空母信濃を思い出した

4 ：

北信の雄　村上義清
信濃守護　小笠原長時
見事な切腹　諏訪頼重
巧みな鞍替　木曾義康
砥石城や野々宮合戦、いろいろ語ってくださいな

5 ：

武田騎馬隊とか結局小笠原の安曇武士だしな

6 ：

小笠原は勝ち組

7 ：

って諏訪はともかく木曽ｗｗｗ

8 ：

木曽は美濃だった説。

9 ：

それだと木曽福島城には誰がいたことになるの？
三木さんも居場所ないし

10 ：

それは木曽さんで構わないけど。

11 ：

何で長野業正が居ない？

12 ：

上野じゃんw

13 ：

信濃がなんで長野になったのか疑問があるなｗ

14 ：

とりあえず長野さんはおいといてｗｗ
美濃説だれかkwsk

15 ：

天道1546年1月シナリオなのに南信濃が陥落してるとかねーよな
四大将使わせてくれよ…

16 ：

諏訪と村上が話題に上がらない件について

17 ：

村上は専用スレあるしな

18 ：

小笠原も木曽も諏訪も先代は評価高かったんだが…内乱や小競り合いで戦力がまとまりきらなかったのが痛いな。
結果として出遅れた。
信玄自身は村上に一度も勝ててないわけだし、勝弦峠も敗戦寸前まで小笠原に追い詰められてたし、対して力量に差はなかった気もする。

19 ：

誰か野々宮合戦kwsk

20 ：

小笠原長時が単騎駆けで瞬く間に十数騎を討ち、武田を打ち負かした。

21 ：

森、毛利、滝川、川尻

22 ：

村上が頭一つ抜けてて、その次くらいに諏訪、んでやっとこ木曾、ドベに小笠原って感じだな
あくまでもイメージだけど。土豪ってイメージが強いのは木曾、諏訪

23 ：

村上
小笠原
諏訪＝木曽
って感じじゃないかな

24 ：

村上と小笠原が組めば最強

25 ：

なんで四将は連合して戦わなかったんだろうな
よそ者にあらされるほうが嫌だろうに

26 ：

村上は北信濃連合を組んでるだろ
高梨とか元々敵だよ

27 ：

>>26
ヒント：「四将」

28 ：

各自独立性が高いから、武田が余所者なら諏訪村上小笠原もお互い余所者だし
諏訪は宗家が滅亡する直前まで武田と同盟関係だし、木曽は信濃国人というより木曽国人
まぁ村上小笠原は共同歩調は取ってたようにも見えん事は無い。

29 ：

だよね、木曽がもうちょっとがんばればなあ。
金山とかあればまた違ったのかもしれないよね。

30 ：

真田を抱き込めなかったのが遠因

31 ：

遠因のひとつではあるだろうが些事だな。

32 ：

要因を3つ挙げるとしたらなんだろうな

33 ：

過剰な名門意識かな

34 ：

室町時代の気分を引きずりすぎってとこかな

35 ：

焦るのが遅すぎたから

36 ：

逆にどうやれば勝てたのか

37 ：

先代までの蓄積が違うから無理じゃね？
応仁くらいからやり直せ

38 ：

他国との隣接部が多すぎるきらいもあるな
能登なんかは海でだいぶ守りやすい

39 ：

結果としては小笠原は勝ち組だな

40 ：

小笠原は多芸っぷりと大阪の陣でだな。続いて諏訪。
木曽は残念。村上は一家臣に落ちた上に消えてもうた。

41 ：

木曽は義利が無能すぎたな。
幼少時に鬼武蔵に誘拐されたまま帰ってこなかったほうが木曽家の為になったかもしれん。

42 ：

父祖の勲功、これに尽きるな

43 ：

武田の金に負けた。

44 ：

各地で礼を尽くした待遇をされているあたり、衰えたとはいえ武家の名門として
認められていた部分もあるんだろうな

45 ：

鬼武蔵のせいでおかしくなったとか

46 ：

なんでも森さんのせいにするのはよくない

47 ：

小笠原長時ってヘタレのイメージがあるんだけど実は有能な面もあるのか？

48 ：

味

49 ：

調べてみたらこんなんでてきた
松本平に侵出した武田軍は林城を自落させて、守護職・小笠原長時を追った。
長時は一旦、犬甘城に入って、その後やや北上して平瀬城に避難した。
これを聞いた村上義清は約３，０００の兵を引き連れて長時と合流する。
義清は犀川伝いにまず塔の原城に到着し、それを知った長時は逆に武田氏を攻めるために反転、
深志城の奪還を狙って府中とは梓川だけを隔てる氷室に布陣した。
そこで林城に旧臣をかき集めて何とか１，０００の軍勢を揃えることができた。
しかし、これから村上軍と合同で深志城に攻めかかろうという時に、こともあろうか村上軍は
無断で葛尾城まで撤退してしまった。
これは、武田軍が村上氏の支配する東信地方に進出したという虚報に踊らされたという説と、
村上軍が武田軍の引き付け役になったという説があるものの真相は詳らかではない。
小笠原軍は村上軍の撤退を聞いて士気が低下、逃亡する者も続発するなか、
武田軍が侵攻してきたという情報を得て、梓川町の野々宮に布陣する。

武田軍は飯富虎昌らを筆頭に攻め込んできた。
衝突は午前八時頃であったという。
長時は「この合戦はわが生涯の死戦である。わしが先頭をつとめるから、皆の者はわしより先には出てはならない」と
兵を鼓舞すると、塩尻から駆けつけた上条藤太が「わしにとっても死戦である。君命に逆らってわしが先頭をつかまつる」と
言って、槍をしごきながら武田軍に突撃して行った。
小笠原軍はこれによって大いに士気盛んになって、長時自身も１８の首を取り、武田軍は先鋒を掻き乱されて混乱、
３００人の戦死者を出して惨敗したという。長時は合戦後に「この大勝も、滅亡の前の灯火に過ぎない」と言い、
自刃して果てようとしようとしたが、中塔城城主・二木重高に必死に押し留められ、最後を覚悟した決意を変え、
中塔城の要害に籠もったとされる。

50 ：

二木家記やね

51 ：

二木家記って結構信頼できるの？

52 ：

所詮は家伝で、うちの先祖はこんなに頑張りましたーってのを後世に伝えるのが目的で
それなりに誇張は入ってるだろうから、丸々信用する事は出来ないね。
成立は大阪の陣前と早い方だし、他の史料と付き合わせた上なら十分価値のある史料でもある

53 ：

昔はコーエーのHPにも単騎で武田を討ち破る、って城紹介ページに書いてあったな

54 ：

まぁ武田先鋒隊といってもこの場合は地元の国人主体で
いうなれば、ちょっと前までの部下だった連中を打ち破ったという話なんだがな

55 ：

村上義清　疾駆（固有特技）
足軽C　騎馬S　弓D　鉄砲D
統率89　武勇92　知略71　政治51　
天道でも優遇されとるね(・∀・)
小笠原長時　斉射之極（固有特技）
足軽C　騎馬A　弓A　鉄砲D
統率76　武勇79　知略11　政治43
知略が｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
木曾義康 突撃之二
足軽C　騎馬B　弓D　鉄砲D
統率56　武勇63　知略60　政治64
平均的
諏訪頼忠 罵声
足軽D　騎馬C　弓D　鉄砲D
統率35　武勇36　知略41　政治62
頼重がいなかったので参考

56 ：

武勇36で騎馬Ｃ・・・・・
騎馬特性活かすなら、武勇40〜50くらいは欲しい

57 ：

長時さんは呂布を小さくしたイメージ　
戦は強いが部下はバラバラ

58 ：

なんかこのスレと重複気味じゃね？どっちも過疎りそう。
信濃の戦国時代について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152728475/

59 ：

知略11とか障害者レベルなんだろーか
あんまりだな

60 ：

知略11だとどうして池沼扱いなんだ？
その発想の方があんまりだ

61 ：

50が標準だとすると偏差値みたいに置き換えても馬鹿過ぎる気が
統率1とか学級崩壊の担任以下なイメージ
武勇1は殴ると拳や腕が複雑骨折
政治1は秋田かなんかのアイドル崩れの市議

62 ：

キャラゲに何を求めてんだか

63 ：

まあたしかに。
阿斗よりましか。

64 ：

統率と政治のイメージはそれであってると思うが、
他のはいくらなんでもあんまり
殴っただけで複雑骨折なら武勇以前に病弱とか短命扱いだろ
知略が低くても内政が高い奴はいるんだから池沼ってわけじゃない
知略の知の字だけで妄想するんじゃなくて
実際にそのステータスがゲーム内のどの結果に影響するかで考えるべきじゃね？

65 ：

>>61
お前面白いよ
信野暮は烈風伝より新しいやつは全然知らんけど
村上義清の評価は上がってるんだな
逆に信長・家康などは弱体化してるのかな
烈風伝では信長の戦闘力が70まで落ちたが

66 ：

村上さんは、正直過大評価だよな。

67 ：

長野、村上、上杉で
武田フルボッコにしてればよかったのにな

68 ：

知略1はなんでも馬鹿正直に聞いちゃうし、嘘もつけないような純粋なやつなのかな
武勇1は暴力恐怖症で腕力もすごく弱い
修正したがしっくりこない

69 ：

村上は二度も信玄を破り評価出来るが、信玄の謀略に負けた武将。
木曾は領国の場所がよかった。単に平地だと武田に滅ぼされてただろう。
武田は、木曾が敵対し攻めにくい領国に立て篭もられたら上杉との戦いに不利になるので政略結婚しただけ。

70 ：

話題のポイントが妙なスレやの。

71 ：

>>67
真田が武田に臣従してなかったら
そうなってただろうな

72 ：

真田は信濃から追い払われて逼塞してただろうが
長野は他国に攻め入る甲斐性も無い捏造大名だし
村上も野戦で五分の辛勝が関の山　しかも地の利あり
砥石の撤退中襲い掛かり殿軍に被害を与えるも反撃され撤退だ

73 ：

諏訪、木曾と違い最後まで武田に媚びなかった村上、小笠原は評価できる。
小笠原は華族として繁栄したしな

74 ：

上杉に媚びたら似たようなもんじゃね

75 ：

確かに侵略者＝武田には屈してないな

76 ：

上杉だって、北信侵略してるだろ

77 ：

大体、永禄九年五月九日の願書を見る限り、とても信濃の救世主とは……
武田晴信父子退治、は普通として、その前の部分が怖いぞ。「無一宇」だぜ？

78 ：

>>77
詳しく

79 ：

信濃も武田軍の構成員なんだから最強兵卒だな　諸君山岳の兵は最強だとは思わんかね

80 ：

武田ご自慢の騎馬隊は安曇武士だからな。

81 ：

武田って江戸時代は何藩の藩主だったの？
ライバルだった上杉は米沢藩藩主
臣下の真田は松代藩藩主
調べても出て来ないんだよね〜ｗ

82 ：

武田なんて雑魚滅亡しとるわｗｗ

83 ：

むごいスレだな　このスレは廃棄

84 ：

>>77
「武田晴信父子退治」でググって。

85 ：

>>84
>>77じゃない、>>78だ。

86 ：

>>84
みてみる、ありがとう。

87 ：

読んでみたが「無一宇」の意味がはっきりわからないんだが…
ご教授願いたい
輝虎被添神力・仏力、信州・甲州当秋中に無一宇焼放、輝虎旗馬を甲府にたて、
即時に武田晴信父子退治之事

88 ：

辞書にも載っている単語だよ。無を一緒に検索したのかな。
「一宇」は一軒、つまり一つの家。

89 ：

ありがとう、無をつけて調べてた…
一軒残らず焼討ちして
草の根一本残さないってこと？

90 ：

>>81
真田って凄いよな
何で武田家みたいな負け組みに
臣従してしまったのか・・・・・

91 ：

武田氏は将軍も高家も輩出しているはずなんだけど。

92 ：

>>91
毎度毎度うざいから失せろクソコテ

93 ：

>>92
失せさせてみろ名無し。
将軍と高家の意味が分かる人だと嬉しいんだが。

94 ：

>>81
信玄の五男の流れを組むの仁科氏が会津藩主だろ
秀忠の息子養子にしたから血筋的には他人になっちゃったけどさ

95 ：

>>94
それは保科氏。

96 ：

徳川幕府の定義。
・家康五男信吉は信玄の曾孫扱い。
・家康十男頼宣は信玄の玄孫扱い。
・盲人海野信親の子孫は高家として江戸幕府に仕えた。
わざわざ書かなきゃならんことかコレ。

97 ：

その話題が関係ないからクソコテと叩かれたんじゃないだろうか。
大名や諸候としては滅亡してるんだしさ。
そもそも信濃4将スレだしな。

98 ：

武田への恨み言ばっか書いてる糞スレがそんなこと言えるのかｗ

99 ：

武田との絡みがないと話題が足りんだろうがｗｗｗ
武田と上杉
織田と武田
豊臣と徳川
みたいなもんだ。
規模はちがうけど。

100 ：

ろくに語れるもののない信濃なんだから武田の軍門に下って
戦国の世に名を轟かせたんだから素直に喜べよｗ

101 ：

何も考えずageてたがここはsage進行？

102 ：

決まりなんてないさ、お好きに
信濃側が惜敗だった戦いもいろいろあったんだろうから、ほんのささいな変化で勝ててたんだろうなあ…世の中そんなもんだが

103 ：

天道はただ一人残った村上で統一するしかないな
前作みたいに他武将を大名化できるのかな？

104 ：

村上はきついができないことはない
従属がないのがな…

105 ：

長時は烈風じゃ騎馬Ａだから
一流の武将に入ると思う
周囲が強すぎ＆知略が低いせいで目立たないかもしれないけど

106 ：

勝ち組み。小笠原、真田、諏訪、保科
普通組み。依田、須田、高梨、犬甘、山村、千村
残念組み。木曽、屋代
負け組み、村上、その他
こんな感じかね。

107 ：

だいたいそんな感じかな。
ダントツで小笠原か

108 ：

村上とか木曾あたりに忠臣っていたのか？
犬甘、二木の話はよく信濃では聞くけど誰かしらいたらうれしい

109 ：

山村一族とか？

110 ：

山国の武将はすぐ裏切る。
山の中へ逃げ込めば大軍もうかつに手出しができないから。
もっともそんな信義の無い連中では天下を窺うことなぞハナっから無理なわけで
しょせんは山猿にすぎんよ。

111 ：

はいはい、スルー

112 ：

山村さんについて逸話とかあったらききたいな。

113 ：

一番武田に善戦した村上だけが家を保てなかったとは何という皮肉。
旧領は真田がごっそりと持っていってしまった。

114 ：

最も善戦したのは、諏訪じゃね？
信虎時代に諏訪が落ちてたら、色々もっと違う形になっただろうし。

115 ：

信虎の頃は「諏訪の婿殿」なんて呼ばれるような婚姻関係じゃなかったっけ？

116 ：

諏訪頼満、頼隆時代に散々やり合ってね？
頼重の代の和睦関係は、あくまでそれまでの好戦があってこそでは。

117 ：

北条、今川、反武田国人とやり合いながらだから一概には比較できないね
まぁ比較する意味も無いと思うけど

118 ：

諏訪は確かに「取り込んだほうがうが得」と思わせたかもね
木曾は「僻地めんどくせえ」的な
善戦できなかった小笠原は先代まで家中が分裂していたのが遠因だわな
何度も勧告を突っぱねたのは男気あるが

119 ：

今もまとまりの無い長野県。
昔はもっとひどかったんだろ。

120 ：

一人だけ必死な痛い奴がいるなｗｗ
スルーされて顔真っ赤か

121 ：

村上さんは報われないな

122 ：

田舎大名の武田が滅んだ事で報われてる

123 ：

信濃は源氏がおおいな

124 ：

諏訪は神官系、小笠原は弓馬礼式の名門だったからある程度大事にされたんだろうな
なんだかんだで家柄は大事だな

125 ：

木曾さんなんですぐに乱心してしまうん？

126 ：

真田ほどの男が何故武田なんかに・・・

127 ：

幸隆についてなら
上野居候を経て武田に拾われるまでの真田は海野氏の分家に過ぎない
中小企業の社長としては不適格だったが大手の部長としてのスキルならあった

128 ：

>>126
村上たちが武田と組むからだろｗ

129 ：

村上諏訪などの信濃軍団に信濃から追い出された
それが真田

130 ：

じゃあ戦国時代末期以降の信濃大名国人の活躍でも
小笠原氏
流浪の末、大名に復帰。
大阪夏の陣にて奮戦するも当主と嫡男が戦死、その功あってか1632年には、
小倉15万石を筆頭に秀政系一族合わせて28万石の、譜代大名では一大勢力となる。
ちなみに大阪の陣後、某真田の嫁は息子二人出陣してるのだから、
どちらかRば徳川の覚えめでたかったのにと言ったとか言わないとか。
信嶺系も大名として存続。
諏訪氏
織田の武田征伐にて武田勢総崩れの中、高遠城とともに高島城で徹底抗戦し、
周辺すべて制圧されるが、武田滅亡の方を受け開城するまで寡兵で持ちこたえる。
天正壬午の乱で酒井忠次ら3,000の徳川軍を高島城にて数百の兵で迎え撃ち、
北条の援軍を得て退却させる。
大阪夏の陣にて奮戦し加増される。
木曽氏
織田の武田征伐前哨戦で武田軍先鋒隊5000を織田の援軍を得て鳥居峠にて撃退する
甲州崩れの第一歩となる。
小牧・長久手の戦いの前哨戦において酒井忠次率いる徳川軍7000を兵3000で撃退する
宗家は改易されるも一族の千村氏らは大身代官として木曽に存続。
村上氏
上杉の客将、本能寺後一時本領回復も没落。一族離散。

131 ：

真田氏
天正壬午の乱と以降に数度にわたって北条の大軍を撃破
第一次上田合戦で鳥居元忠率いる徳川軍7000を2000の兵で防衛。
上杉の援軍を得て膠着状態とする。
第二次上田合戦で徳川秀忠率いる3万8000の軍勢を8日間釘付けにする。
大阪の陣にて信繁が勇名をはせる。
信之系は松代13万石して存続
保科氏
徳川配下として歴戦し、高遠8万石（会津23万石）、飯野2万石で存続。
依田氏
武田征伐にて田中城を武田滅亡まで守りきり徳川に従属
信濃併合戦では諜略やゲリラ戦に抜群の活躍を見せるが自身は戦死、その後長男も戦死
のちに藤岡三万石を得るが次男が改易され5000石の旗本となる
屋代氏、知久氏、禰津氏
徳川大身旗本。禰津、屋代は一時大名となるも改易
須田氏、平林氏、島津氏、高梨氏、井上氏
上杉藩士として存続。須田平林島津は上杉家重臣

132 ：

諏訪氏は源平より古い神氏の出身ってのがかっこいいよね
他にこういう家系ってどんなのがあるの？

133 ：

阿蘇氏
他には
自称坂上田村麻呂の子孫の田村氏
後漢の霊帝の末裔の秋月氏
大江氏の末裔の毛利氏
信濃だと大井氏や犬甘氏なんかも古いはず
諏訪氏の本家筋にあたるかどうかはわからないが金刺氏なんかは更に古い

134 ：

土着という意味なら金刺諏訪氏より守矢氏のが古いかな。

135 ：

諏訪地方は今でも守矢さん多いよねby地元民

136 ：

国清はなぜ村上をやめたんだろう

137 ：

領地も失い剛勇な父も失ったところで、頼った先の大大名が養子にしてくれて
名門上杉の分家の家督までくれるんだから、引き受けるだろ。
まぁそのため、その上杉からハブられた時点で本当の根無し草になって
歴史に埋もれる結果になったと言えるかもしれないが

138 ：

単純に信濃に戻るのは諦めたんだろう。
景勝と武田は和睦しちゃったし。

139 ：

勉強になったよ
国清からの子孫は全くないのかな、なんか寂しい

140 ：

長時の父、小笠原長棟は次男で、兄は廃嫡されたらしいがその後どうしたんだろうか

141 ：

>>130
小笠原、負けるはずの無い大阪夏の陣で当主と嫡男戦死とかどんだけ要領が悪いんだよ。

142 ：

>>140
今川氏徳川氏に仕えて高天神城を信玄から守りきったりした高天神小笠原氏の始祖。

143 ：

福島の臣下からの成り上がりにすぎないのに・・・

144 ：

>>141
前日の戦で家康に不戦功をなじられたため、突撃しかなかったようだ
だが以後は父祖の勲功として小笠原家を改易の危機から救うこととなる
>>142
サンクス

145 ：

三階菱の美しさは異常

146 ：

信濃守護家だったけど、甲斐源氏なんだよね。逸見が嫡流、小笠原と武田が傍流。

147 ：

そういや逸見って歴史ではあまり聞かないね。
一族はどうなったの？

148 ：

本家は鎌倉時代に武田や跡部（甲斐源氏小笠原支族）と甲斐守護職を争って没落。
一族は他の甲斐源氏の武田や小笠原と同じく日本各地に進出。
甲斐残った者だと飯富虎昌が逸見氏の出だといわれてる。

149 ：

今は日本中源氏だらけなんだな

150 ：

逸見の没落は鎌倉初期だからもっと早い
ちなみに小笠原さんも鎌倉時代には傍流の伴野氏が一時有力だったりする

151 ：

みんな詳しいな
へんみ、と読みそうになるくらい知識がないや
信浄はなんであんな僻地に……

152 ：

諏訪民だが、地元民だってそんなに知らんで・・・
諏訪氏は大抵知ってるが金刺とか高遠あたりになるともうアウトだ
守屋、矢島は「ああ、そういえばそういう名字の人多いよね」位だし
20年前は「湖衣姫の里」、数年前は「由布姫の里」とかやっちゃってるし、もうね（ｒｙ

153 ：

俺も府中小笠原の子孫だが長棟−秀政くらいしか昔は知らなかった
逸見なんていつみだと思ってたしな…

154 ：

>>152
これを機に守屋さんと守矢さんの違いを調べてみるのもいいかもｗ

155 ：

>>152
毎年夏のお舟祭りで行列作ってるのが金刺家ご一行だろうが。
外部から来た俺みたいなのも知ってるのに。

156 ：

おまいが特殊な外部さんなだけだろｗｗ

157 ：

>>152
新田原作の「武田信玄」が流行った「湖衣姫の里」以前は
由布姫オンリーだったわけだし。

158 ：

信濃なのに武田ゆかりの里、とか宣伝されると切ないことこの上ない(´･ω･｀)

159 ：

天道で長時大活躍してる
混乱とかしやすいがな…

160 ：

>>158
真田のせい

161 ：

真田は真田で有名

162 ：

真田は上田、松代で有名だな
この前松代城行ってきたんだが、修学旅行生の可愛い中学生がいっぱいいて
Rの大きな女の子集団に声かけられてRがRしますた

163 ：

真田とか信濃の武将で長野を盛り上げたいな…
武田ゆかりとかいらんわ

164 ：

まぁその気持ちはわかるわ
何かやるか

165 ：

武田は信濃を荒らした逆賊だからな
木曽が我に返ったお陰で武田滅亡していい気味

166 ：

何かやるか…か
なにしたらいいのか思い付かん…小笠原は大河ですっかり引き立て役にされたし、村上くらいか

167 ：

むしろ大河を見てた上に引き立て役にされてたことを覚えてもらえてたら御の字だろう
パッと思いついたのは武将の紹介+ゆかりの地の観光案内的な動画を作って
ニコニコにうpするとかかなぁ
あんまり具体的な話になると板違い&スレ違いだけど

168 ：

>>165
我に返ったってｗ
全国的に印象悪いこたぁ間違いない動向で、観光の目玉には難しいな。

169 ：

鎌倉南北朝まで遡れば、一時なりとも鎌倉を占拠した諏訪氏がいるぞ

170 ：

リニアの問題とか見ると信濃人はつくづくカスだな

171 ：

はいスルー

172 ：

誰かカメラと知識ある人いたら一緒にやんない？
動画はなんとか作れると思うから……

173 ：

カメラはわからんな･･･

174 ：

いや、カメラの知識じゃなくて
カメラと歴史の知識

175 ：

地域に歴史研究会とか歴史研究家とかいないの？

176 ：

でもそういう人とか集団って物凄く面倒臭そうなイメージがある
別にオフィシャルなものじゃないんだから
だいたいあってるレベルで、あとは人目さえ引けば
と思う

177 ：

カメラと知識か、すまない。
結構ザックリのほうがいいかもね、歴女もいるんだし4将美形説にするとか

178 ：

>>177
そういうの、もううんざり

179 ：

美形は俺もやだな
あえて醜男にする必要もないけど、
あんまり見た目だけ年齢無視して奇麗にすると逸話とかも面白みが無くなるし

180 ：

どの家柄も由緒正しいわけだからな･･･
なにか逸話というか美談というかがあればいいんだが
小笠原蘭くらいしかしらん

181 ：

最初は有名どころ(真田)や、
有名どころと絡みのあるあたり(小笠原、村上、諏訪、木曽)
をネタにすりゃいいんじゃなかろうか
後はそれをいかに面白そうに見せるか、ってとこだろうなぁ
そもそもおあつらえ向きの美談がゴロゴロしてたら
こんなことする前にもう県や市町村が手を打ってるだろうし

182 ：

小笠原三代とか地方局ドラマにできないかなあ

183 ：

難しいだろうなぁ
長野の地方局がそもそもドラマを一本も作ってないと思うし

184 ：

先立つものが無い上にできたとして見る人間があまりいないと思う。

185 ：

木曾なんてなにも残ってないからな…

186 ：

信濃の戦国時代スレと合流した方がよくねぇ？
元々あったのに、なんでこんなマイナーな独立スレ建てたんだか。

187 ：

ここ最近の流れだと変に合流するよか、
別のところに移動したほうがいい感じかも

188 ：

確かに町おこしとかいう話になると、まちBBSの領域かもね

189 ：

信濃スレもう廃墟じゃん
村上スレ同様にこのままでいいのでは
だれか信濃大名使うようなやつらはいないのか…

190 ：

天翔から村上を使う

191 ：

烈風伝の小笠原は難易度高すぎ

192 ：

小笠原は普通にいけたが…ＰＳ版だと烈風はどの大名でも詰む事はない
つか小笠原が徳川一門と知ってから結構使うようになった
村上や木曾も使う、だが諏訪てめぇはダメだ

193 ：

PCはきつかった
貞慶、秀政あたりで親密になったんだよな
しかし徳川一門だからプレイって珍しいな…天道はやったの？

194 ：

能力的にもかわいいし若手を育てるみたいな感じで、他は長可とか可児とか仁科あたりも絶対つかう
天道はごめん、未プレイだわ、ＰＳ版出たら買うつもり

195 ：

>>192
ちなみに、なんで諏訪嫌いなの？

196 ：

とくに理由ないがその四人の中で１番使えないからかな

197 ：

自分は諏訪好きだな。
木曽が一番イメージ悪いわ。

198 ：

木曾や穴山、小山田は裏切り者だけど使ってしまう

199 ：

町おこしの次はゲームか

200 ：

逸話すくないからな…
まあゲームならありだろ
村上小笠原諏訪はよく喧嘩したり同盟みたいになったりしてたみたいだけど、木曾は何してたの？

201 ：

>>200
独立してたよね。
攻めにくい立地もあったと思うし。
高遠氏を盾にしていたっていうのもあるけど。

202 ：

ぶっちゃけ諏訪って何かしたの？

203 ：

みんな結果論で無能みたいに扱われてるが、負けず劣らずな武将もいたんだろうな。
木曾以外は戦い慣れもしてただろうし。

204 ：

諏訪は神道？の名家ってだけみたいな

205 ：

諏訪家は大国主命の直系と聞いたのですが、

206 ：

タケミナカタも諏訪に行った神様だよな

207 ：

１番家柄が良いとされるのはどこかね？

208 ：

武田よりはどこもましっぽいが

209 ：

諏訪氏は先祖が神様って位置づけでしょ

210 ：

小笠原村上滋野高梨井上等々みんな先祖は神様ですが何か？

211 ：

結局みんなイコール？

212 ：

諏訪は木曽義仲の黒幕だったり、中先代の乱で一時鎌倉占拠したりで
戦国以前は、かなりの活躍だな
戦国中期も武田信虎と激しく争ったり、手を組んで佐久攻めたり
まぁ信玄のときは相手が悪かった。

213 ：

諏訪氏は諏訪の地をしっかり守って他に介入しないのが一番なんだよ
タケミナカタがそう誓ったんだから

214 ：

いや、その古事記の記述はあくまで中央のものだし、後から加えられた話
地元ではタケミナカタは諏訪湖の神様（守矢神）を倒してここに来たという話らしい
あと小笠原は甲斐源氏の庶流

215 ：

本来の筋が基準なのかな？
小笠原は庶流だが家格では武田を凌いでたしどちらをメインにするべきか

216 ：

信濃はすごい由緒正しいやつらばかりがいたんだな…

217 ：

諏訪氏はともかく他の源氏庶流なぞ日本中いたるところに居るだろ
由緒正しいやつらばかりというほどでもない

218 ：

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/11/05]
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1257990721/

219 ：

諏訪⇒武田に騙されて一時期滅亡
村上⇒武田は蹴散らしたが真田にやられる
小笠原⇒晩年の清原ばりに変化球(調略、戦術)がネック
木曽⇒裏切るわ戦わないわ何がしたいんだ

220 ：

諏訪→神代から続く信濃一の名族
村上、井上→両家とも信濃源氏の嫡流
小笠原→甲斐源氏の庶流ではあるが武芸、作法の名門
木曽→木曽義仲の子孫を仮冒する土豪

221 ：

えっ
木曽は詐称なの？

222 ：

言うまでもなく朝日将軍の子孫はいません

223 ：

信濃一の名族と言えば金刺氏も忘れてはいけない
金刺氏は科野国造の子孫であり諏訪下社の大祝

守矢氏も古さで言えば一番かもしれない
諏訪に残る伝承ではタケミナカタは諏訪に侵入し元々いた洩矢神と争い打ち勝ったという
この洩矢神の子孫が守矢氏であり諏訪大社の神官を勤めた

224 ：

>>220
井上出すなら信濃島津氏もだしてやってください

225 ：

島津kwsk

226 ：

海野とかは？

227 ：

>>226
滋野は？

228 ：

滋野氏は平安時代の10世紀あたりから東信を治めてた一派で
清和天皇の子孫らしいが本当かどうかは誰にも分からない。
住んだ場所ごとに名前は色々あるが
海野　望月　禰津は滋野三氏と言われて特に力がつよく
その中でも海野は頭領格だった。
なので真田幸隆は海野庶流ってことになってる。
まあ古さで言えば諏訪の守矢氏がぶっちぎりで一番だろうね
伝説が本当なら4･5世紀あたりまで遡れることになる。

229 ：

>>224
村上と井上は信濃源氏嫡流の名門だが、信濃島津って島津の庶流だろ

230 ：

神秘的な県だな。

231 ：

ゲームなんかだと
村上＞小笠原＞木曾＞＞諏訪(笑)
みたいな感じだな…

232 ：

諏訪頼満がいるノブヤボなら頼満が一番能力高いがな

233 ：

親出していいなら小笠原長棟や木曾義在のが強い

234 ：

天翔記　政治　戦闘　智謀
諏訪 頼満 146A　156A　140B
小笠原 長棟 150A　144B　132B
木曾 義在 142A　118B　86B
村上 義清 124B　172A　90C

235 ：

嵐世記
諏訪 頼満 78 92 90
小笠原 長棟 90 77 89
木曾 義在 79 64 76
村上 義清 44 79 39
蒼天録 政治　戦闘　智謀
諏訪 頼満 71 79 76
小笠原 長棟 79 61 77
木曾 義在 75 42 70
村上 義清 43 76 35
正直なんでこんなにコーエーに評価されてるのかわからんが
光栄贔屓の武田の前当主の信虎を破った諏訪スゲー。
諏訪と同等の勢力作った他の信濃勢もスゲー。ってな感じかなのかね

236 ：

やっぱ、頼満が最強だよね。
木曽とか微妙なイメージがあったのに、勘違いかと思ったわ。
村上義清は、革新からかね、あの過大としか思えん高ステータス。

237 ：

すまん、諏訪が１番だったか。
しかし息子世代は滅亡や従属したことでみんな能力が不当なくらい低いよね。

238 ：

先代(先々代)がどこも軒並み高すぎなんだよね。
信虎だけでなく、織田、長尾、北条、今川とか、全員最強クラスってのは、ちょっと。
同じ滅亡や従属でも、小笠原や諏訪の連中と、義清や真田一族とかの差が半端ないし。
ま・・・全国的な知名度が大きいんだろうねぇ。

239 ：

優遇されてる真田家でも、相当優秀なはずの信綱がぱっとしない能力だおね

240 ：

それは言えてる。
長篠で死んでしまったのがすべてなんだろうけど、そこまでの武田勢力拡大に大いに貢献しているのにねぇ。
幸隆と同等まではいかずとも、近いレベルであって然るべき。

241 ：

軒並み高ステの武田信玄世代の中で、長篠で死んだ連中だけは、本当に損してるからなー。
真田信綱・昌輝のみならず、土屋昌次やら高坂昌澄・・・

242 ：

ゲームの数値なんかどうでもいいわ
他でやれ

243 ：

一般的なゲームでどう評価されてるっていうのは、
信濃四大将や信濃の武将が一般的にどういう目で見られているのか目安になるだろ。
やめれっていうなら、なんかネタふってくれ。

244 ：

昔はみんな似たりよったりで、優秀な子が勢力を拡げたわけだから先代を無駄に優秀にすることもないだろうにな。
村上も小笠原も強かった世代はいると思うし、諏訪もいきなり無能だらけが生まれたわけではないと願いたい。

245 ：

まあなんだ、とりあえずこのスレタイは好きだｗ

246 ：

インパクトあるし同意できるｗｗ

247 ：

四大将なら上洛できたんだろうか…

248 ：

>>247
上洛途中にケンカおっぱじめるだろｗ

249 ：

小笠原「先陣だれにする？」
村上「ここはオレが」
諏訪「いやいやオレが」
木曾「…じゃあオレが」
小笠原村上諏訪「どうぞどうぞどうぞ」

250 ：

木曾って今でも何も無いぞ？
よくあんな場所で勢力張れたなあ

251 ：

多分攻めづらい地形に加えてあまり得るものがなかったんでは
またはリヒテンシュタインみたいに眼中になかったか

252 ：

木曽の木材は鎌倉時代からだそうだから
財政基盤の一つにはなっていたかな。
まあ攻めにくい土地というのもあるんだろうけど。
入口はほぼ一つだけだし。

253 ：

しばらくぶりにこの板きて
このスレタイ見て吹いたWWW

254 ：

木曽は、武田にとっては美濃に出れてこそ意味があり、織田にとっては信濃に出れてこそ意味がある土地なんだろうね、恐らく。
木曽より先に進めないのなら、守るに有利な場所だけあって、犠牲を払ってまで獲る価値に乏しい気がする。
武田が木曽とあれだけ緩い形で結んだのも、完全に所領にしなくても、緩衝の役割を担ってくれればいいくらいだったのかな。
織田は織田で、信濃まで一気に抜ける算段を付けてから、木曽を完全に組み入れた感じだし。

255 ：

木曾谷は信濃から飛騨との蓋でもあるし
天文年間に何度か三木直頼と交戦してる

256 ：

飛騨から見れば唯一のまともに戦えそうな相手かつ、
たとえ木曽しか取れなくても十分価値がある場所なんだろうな
その上木曽からしてみれば
飛騨こそわざわざ攻める価値の無い場所だから変に反撃を受ける恐れもなさそうだし

257 ：

飛騨の金山銀山ディスったな？
日本海交易の要衝だったりもして、意外と旨味大きいんだよ飛騨。

258 ：

意外な事に日本海交易ってでかいんだよな

259 ：

信濃も飛騨も塩ないもんな…岩塩とかどのくらいあったんだろ

260 ：

日本に岩塩はないよ。すべて海岸で海水を煮詰めてつくるもの。
木曾の「すんき漬け」のように塩を使わない漬物ができるほど
信濃では塩が貴重だった。

261 ：

そう考えたら中国の内陸部って凄いよな。
凄いタフな生活送ってきてるんだろうな。

262 ：

塩屋秋貞「塩くれてやろう」
↑この人が割とキーパーソンだからな、戦国時代の飛騨の。
飛騨の三木氏にせよ江馬氏にせよ物流と鉱山資源で荒稼ぎしてたから軍事活動がかなり活発で、
木曾にとっちゃ相当面倒な相手だったろう。
だからか武田傘下に下ると早々に武田軍が木曾から飛騨に攻め込んで、
三木姉小路を屈服させてる。
すぐ叛かれて飛騨は上杉方になってるけど。

263 ：

>>261
中国内陸部は岩塩や塩湖があるから日本とはまた少し事情が異なる。
大規模産地はやっぱり海岸部にあるけど。
漢以降の歴代王朝はが塩の専売を実施し、財政基盤の一つにした。
なければ生きていけないだけに塩の産地や販路を征することは重要なこと。

264 ：

「敵に塩を送る」のエピソードが起こるまで一時期日本海方面からの塩が止まっていたわけだけど
塩売り商人が来たときは相当うれしかったんだろうな。
いまだに松本じゃそれを記念したお祭りやってるくらいだし。
史料を見ると江戸時代の間も毎年城の周りで記念祭やってたらしい。
名前は塩市から飴市に変わっちゃったけど。

265 ：

信濃三大神官家
諏訪氏、金刺氏、守矢氏
七大武門家
村上氏、井上氏、高梨氏、小笠原氏、仁科氏、海野氏、木曽氏

266 ：

諏訪氏も武門家だろ

267 ：

>>264
塩を送るエピソードって・・・・史実じゃないだろうに。

268 ：

いつ生まれた話なんだろうね

269 ：

史実じゃないと何でも切り捨てる昨今の風潮が寂しいなあ

270 ：

民間伝承レベルの逸話にも、ある程度の真実が含まれているからこそ
語り継がれているのにな。

271 ：

>267
史実なんですけど
　書状も残っているし

272 ：

>>271
その書状、見てみたいな。詳しくお願いします。

273 ：

伝承としてそういう書状があるのは知ってるよ。現物として残っているのか知りたい。
それと、本当に上杉がそういう決断を即したのなら、なんで一時的にせよ、日本海方面からの塩が止ったと>>264に書いてるのかわからない。
お触れが出てないのなら、高く売りつけることはしても、商人が自分から商売の種を止めないような。

274 ：

まあ、上杉領は止めても他領からは入ってくる訳で・・・

275 ：

>>273
今川、北条側からの塩が止まったから、上杉が一肌脱いで塩を送ったって話だろ

276 ：

ちなみに、「戦うのは弓矢で、米塩じゃない」的な話は、幼学綱要に載ってるようだけど、書状の話もあくまでそこから？

277 ：

〈信玄から謙信への塩のお礼の太刀一振〉
・「福岡一文字」の在銘太刀「弘口」(塩留めの太刀)
〜重要文化財指定〜
(「東京国立博物館」所蔵)

278 ：

それも伝わるとかいう説明ばっかりじゃね
最も、はっきり史料で残っているのなら、これだけ有名な話だ
とっくにどこかの研究家がまとめて、ちまたでもあったなかったなんて話になってないんだろうけども

279 ：

>>246>>247>>253
ホントこのスレタイいいよねｗ
>>1の四大将への愛を感じるｗ

280 ：

>276
「武将感状記」
…戦国時代から江戸初期までの、武人の行状記

281 ：

それ、ただの逸話集じゃん。

282 ：

>>281
ソース聞かれて回答してる人へのレスがそれか？
おまえアホ？

283 ：

>>271
の「史実」が根底にあるのに、話が繋がってないレスなんだから仕方ないだろ。

284 ：

>>283は>>282

285 ：

つか、上杉スレでやったら？
信濃への塩の影響より、上杉美化うんぬんの話になってるような。

286 ：

>>283-284
うん、オレのほうがよく読んでないアホだなorz
>>280が「武将感情状記」所載の書状を史実の書状と回答してるならありえんし
ごめんな>>Im3EPGhP

287 ：

実は戦国時代（つか南北朝から）の信濃では製塩やってたりする。
戦略拠点だったもんで、武田信玄が天文年間に伊那郡を支配した時に、
速攻で国人の香坂宗重を佐久の方に移して塩泉のあった駿木城を直轄化してる。
だもんで、維新の頃には岩塩掘れるんじゃね？って期待持った志士が開発に乗り出して、
夢破れて失意の内にほどなく病死してたり。
でもその後の温泉開発なんかに大きな影響をもたらしたもんだから、
今でもその志士たちは地元で称えられてるそうな。

288 ：

上杉が塩止めに参加しなかったことは事実なんだろうけど、単に経済的理由と現実的でないのが理由だと思うな。
北南を止めても、上野から東、さらにこの時期は友好状態だった西の織田、ここを止めないと意味がない。
現実的に完全な塩止めが無理な以上、商売を切るより、儲けの上乗せが期待できる商売に参加した方が有益。
上杉領からの完全な塩止めができるのかすら、越中の支配だって微妙だし、現実的な利益を選んだだけだと思うな。

289 ：

というか、塩止め云々がなんらかの効果を発揮したとは思わないな
当時はまだ江馬氏は武田家の影響下にあって、越中〜飛騨ルートから塩は輸入できたはずだし
ていうか永禄十年初頭に甲駿同盟が破綻し、
同年中ごろには既に今川家家臣団の間に武田家への内応が広がってる。
同年末には駿河の一部沿岸部が武田家の占領下に落ちていることを考えると、
塩止め云々はタイムスケジュール的に無理

290 ：

｢今川が塩とめたってよ｣
「うほっ、ビジネスチャンスやん」
あんがいこんな感じだったり。詳細には定評のある軍神様だしｗ

291 ：

まあ実際>>290みたいな理由だったんだろうな
一般庶民が勘違いして戦国ちょっといい話になっただけで…
あと信州人の塩分摂取量は異常だから、それが美談に拍車をかけたんだろう

292 ：

今川にしても、単なる嫌がらせレベルだったんでないの。
そもそも今川の塩止め話のソースもしらんけど。

293 ：

1567年の夏ごろの
この間から通行料だか運賃だかを値上げしてその分がまだ未払いになっているから、
それまでの分も含めてその業者だかの支払いが完了するまで荷物は止めておいて。
みたいな感じで今川が武田の家臣に頼んでいる手紙がソースとされているな。

294 ：

>>1だが
それなりに賑わってくれてありがたい限り。
信濃は奥深いよね。

295 ：

>>293
それソースになるのか？

296 ：

確か小笠原長時の母親だか妻だかって狐の子だったとかいう伝承があったよね

297 ：

>>296
上野館林城の赤井氏にもあるなそれ

298 ：

赤井氏kwsk

299 ：

村上小笠原はともかく木曽諏訪はなにがしたかったんだろうな

300 ：

諏訪は騙まし討ちされてどうしようもなかったし。
木曽は木曽を実質的に支配できれば何でも良かっただけ。
いたって単純明快じゃん。

301 ：

だまし討ち？？

302 ：

まあ騙しといえばそうかも

303 ：

当時は正月以外になんか共通な休みというか祝い事あったのかな？

304 ：

刈り入れ？

305 ：

御開帳や御柱？

306 ：

どちらかというと>>305みたいなやつ。
クリスマスにふと思った。

307 ：

正月はみんなで餅搗きとかしてたのかな…なんかほほえましい

308 ：

小笠原「熱い柚子湯に入るか」
諏訪「押すなよ！絶対押すなよ！」
村上木曽「まかせろ(ﾆﾔﾆﾔ)」

309 ：

諏訪「アッー！」

310 ：

携帯解除きたか。
みんな携帯だったわけね

311 ：

天下統一だと能力評価めちゃくちゃ高めだよな
あれはニヤニヤできていい

312 ：

決戦1のシステムで信長の野望やりたいな

313 ：

最初に四大将とつけたのは誰？

314 ：

の…農民？

315 ：

義在の風流大守カコイイ

316 ：

諏訪が一応最強なの？

317 ：

時期による。つかどんぐりの何とか

318 ：

諏訪は中先代の乱で一時的に中央に進出したじゃないか

319 ：

木曽義仲の黒幕でもあるし

320 ：

村上や小笠原には>>318-319みたいな時期はなかったの？

321 ：

承久の乱・元弘の乱・中先代の乱辺りだと敵味方に分かれてそれぞれ活躍してるね
村上は大塔合戦 とかもあるし
諏訪ほど中央に影響を与えたとまでは行かないけど

322 ：

>>317-321
なるほど、ありがとう。
諏訪　一時は中央まで進出　木曽義仲を操った
小笠原・村上　承久の乱・元弘の乱・中先代の乱で敵味方に分かれてそれぞれ活躍
木曽　僭称(笑)
ってこと？

323 ：

あ、おれIDがすごいな

324 ：

規制解除あげ

325 ：

西牧氏の滅亡はどんな感じだったか知ってる方いたら教えて下さい。

326 ：

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Nagano/Nishimaki/index.htm
からコピペ
西牧氏は中世以降、諏訪上社の祭祀に奉公する神氏の一党で、南北朝期には南朝方に属して
北朝方の守護・小笠原氏と争った。
応永七（1400）年の「大塔合戦」では仁科氏の率いる「大文字一揆」の中に西牧氏の名が見え、
守護の小笠原長秀を信濃から追放している。
その後、小笠原政康が信濃守護に補任されると、住吉庄、春近領の領有をめぐって
「大文字一揆」に属する国人衆と小笠原氏が争い、西牧宮内少輔時兼らが連署して
室町幕府の信濃国代官・飯尾美濃入道に小笠原氏の不当を訴えている。
その後西牧氏は小笠原氏に従っていたが、天文十七（1548）年七月十八日の「塩尻峠の合戦」で
三村長親、西牧信道らが武田晴信に内応して背後から小笠原長時を襲い、これがもとで長時は敗北したという。
天正十（1582）年三月に武田氏が滅亡、また六月に織田信長が死去すると、飛騨に逃れていた
小笠原貞慶（長時の子）が領土回復に乗り出し、松本城に入城した。その後、西牧氏は貞慶によって討たれ、
天正十一（1583）年には西牧氏の闕所を二木豊後守に与えている。西牧城はこの前後に廃城となったと思われる。

327 ：

一大決戦で裏切られたわけだから貞慶さんかなりぶちギレてたみたいよ

328 ：

村上≧小笠原＞諏訪＞＞木曾

329 ：

結局どこが盟主として相応しいの？

330 ：

どこもダメだろ。
史上初めて信濃の大部分を一元的に支配出来たのが、信玄って言われるくらいだし。
まぁそれが信濃ってことなんだろけど。

331 ：

今の時代でも分裂・仲違いしている信濃

332 ：

長野じゃなくて信濃

333 ：

あちこちが隔絶してるらしい

334 ：

広い上に多数の山脈で仕切られてるために統一が非常に困難だったらしい
地形に恵まれた城もあり、敗色濃厚の小笠原が篭った中塔城なんか一説には半年から3年にもわたって武田を凌いだくらい

335 ：

山深い中に盆地が点在して、そこに中小の領主が割拠してたのか。
飯田線に乗ってのんびり旅してみたいもんだな。

336 ：

長野県出身だが山しかないぞ
そして地形のせいか排他的な風潮が強い

337 ：

スレタイみたとき山県高坂馬場内藤の事かとオモタわ。

338 ：

相変わらず愛のあるスレタイｗｗ

339 ：

天道で四大将活躍させようとしたらPS３なのか…
PS2しかもってないや
活躍した最大値(全盛期)って意味では
諏訪が一番すごいんだね

340 ：

>>334
守りに有利で、攻めに不利なところばっかりだからねぇ。
ただでさえ城攻めは不利なのに、険しい山城、そこに辿り着くまでも狭い道に川やら、守備側有利な地形ばっか。
そりゃ、大勢力が育たないわけだって感じの地形だわ。
>>339
パソコンのパワーアップキッド待てば？

341 ：

天道はたしかPK発売しない、って聞いたことが……

342 ：

そりゃ出しますって言ったら無印が売れないからｗ
出さないわけがないと思う。

343 ：

無理やり高遠城本城にして武田優遇するくらいなら
中信濃つくればいいのにな
村上や小笠原なんかはいい家臣も結構いて信濃には逸話いろいろあるのに
いまいち知名度が低い

344 ：

木曽って家臣どんなのいたの？
考えたら誰も知らないや

345 ：

半ば同格ながら千村氏や山村氏とか

346 ：

ｻﾝｸｽ
調べてみたけどなんかとりあえずいたって感じであんまりエピソードないんだな

347 ：

長久手の時に秀吉に味方して、木曽に侵攻してきた徳川方の菅沼定利率いる3000を
山村良勝が300の兵で妻籠城に篭って撃退したってのがある。

348 ：

意外と頑張ってるんだな…
ついでにお尋ねしたいんだが武田の信濃侵攻以前にはなにかなかったの？
木曽氏だけあんまり事跡がないような。

349 ：

義在の代は内政重視政策だから派手なのはないね。
それ以前は小笠原と小競り合いしたり、飛騨に侵攻して当主が戦死したり

350 ：

やっぱりそうか…
戦国で信濃が一番輝いている時期なのにあの時代だけ活動が抜け落ちてるんだよね。
いろいろ聞いて申し訳ない、ありがとう

351 ：

砥石崩れがなかったらこの四人はホントにスルーされる程度の存在だったんだろうな…

352 ：

天道村上配下の小笠原を大名にしたら家紋は村上のままでダサい
家紋エディタ昔あったよね

353 ：

諏訪家臣ているようででてこないな
高遠とか金刺はちと違うし

354 ：

金刺氏、武居氏、守矢氏、中沢氏、矢嶋氏、千野氏、座光寺氏、有賀氏、木田氏、鷹野氏、保科氏、
らしい

355 ：

1545年あたりだと最強はどこ？

356 ：

小笠原と村上の二頭じゃね？

357 ：

>>356
なるほど
小笠原と村上は仲良かった時期だから比較は難しそうだけどどっちが強かったんだろうな

358 ：

兵数としては小笠原じゃね？
そもそも争う理由によって国人達の立場もかわるし

359 ：

仲良く上洛しろよ
なかなか強いんじゃなかろうか

360 ：

組んでたら武田の過大評価もなかっただろう

361 ：

源氏連合だな

362 ：

絶対喧嘩すんだろｗ

363 ：

つーか、武田に滅ぼされる土壇場になってもできなかったことを、
どんな場面であれ、出来るとは思えないなｗ

364 ：

一応、小笠原村上おまけの木曽ラインは出来てたんだがな。
普通に各個撃破されたが

365 ：

連携gdgdだったしな

366 ：

村上と小笠原なんて血縁強いんだしもっと連携すりゃよかったんだがな
gdgdすぎた

367 ：

河内源氏は興っても廃っても身内争いが激しくなるのは伝統芸の域

368 ：

大体、源氏で組めというなら、武田も入れてやれよｗ

369 ：

仮に四人で組んだとしてどこに進出すべきかな
美濃尾張甲斐あたり？

370 ：

まずは誰が旗頭か、はっきりさせるべきだろうと、いつもの流れに

371 ：

現実的に進出できそうなのは飛騨。進出可能でうま味がありそうなのは上野。
信虎追放直後のゴタゴタ期に本気で一致団結できるなら甲斐もありかも。

372 ：

4勢力が、それぞれ自分の領土と隣接した地を、自分の領土として得ようとして、分裂だなｗ
つか、ある程度、回りがまとまってる時期だと、どこにも進出できなさそう。
北は長尾、東は上杉、南は武田、西は斎藤……
3方を備えつつ、1方を攻勢になんて戦力ないし。

373 ：

信濃は隣接エリアが多すぎなんだよな…
長尾斎藤あたりとは仲良くして武田か今川を叩くしか

374 ：

隣接エリアも多いし無駄に広すぎる。

375 ：

信濃に進出されてない前提なら真田も使えるとかんがえていいのかね？

376 ：

その場合だと歴史に何の影響も与えない弱小豪族のままで終始してたと思うよ

377 ：

北にいくと長尾さん激怒
東にいくと上杉→長尾さん激怒
西にいくと斎藤→道三死語なら
南にいくと武田
西か南あるいは飛騨

378 ：

頑張っても飛騨かねぇ。
美濃は道三が死んだ後でも無理だろう。
織田みたいに巧みな調略ができるとも思えん。

379 ：

飛騨→越中だと結局長尾さんの逆鱗に触れそうだから甲斐じゃないかな

380 ：

甲斐一国であっても、武田に勝てるか・・・？

381 ：

武田騎馬軍団ももともと安曇武士なんでまだ未完成かなとは思うが…
本気で協力しないときついだろうな

382 ：

甲斐って守りにむいてなさそうだ

383 ：

甲信は、天然の要塞です。

384 ：

>>382
福島の大軍を追い返した戦を見ても、とてもそんな結論には至らないな。

385 ：

織田にはボコボコだったからなあ…

386 ：

戦ってねーし

387 ：

甲信はスイスみたいに守りは強いが進攻もできないわけか

388 ：

隣接しすぎだな

389 ：

能力は悪くないから連携次第でどうにかなる

390 ：

合従は殆ど成功した試しがないから無理だと思うお(　＾ω＾)

391 ：

負けたとはいえ善戦したのが二人もいるからな
たらればはキリがないが、勝弦や砥石などなにかのはずみで勝ってたとしてもおかしくないくらい僅差では

392 ：

伊達とおなじだよな
結局なんもできなかった

393 ：

織田斎藤と結べばあるいは

394 ：

小笠原は過小評価

395 ：

飛騨とか進出しても旨みないだろ・・・

396 ：

旨味があるところに進出できたら苦労ないわ！

397 ：

村上や小笠原は正攻法では負けなかったって認識でいいのかな？

398 ：

織田との同盟蹴って、美濃を盗むのがいいんじゃないかな。

399 ：

３９８
織田と同盟したのは、甲斐武田でした。すみません。

400 ：

美濃進出とか無理だろ・・・
武田ですら東美濃を掠め取るのが精一杯だったんだから

401 ：

規模的には信濃全軍より斉藤美濃の方が強大だもんね

402 ：

小学生の時に火の鳥文庫・武田信玄を読んでから高遠諏訪木曾小笠原村上の四人が好きだ
初めて読んだちゃんとした小説だから、どうしても好意的な視線になる

403 ：

>>395-396
の流れが笑えた
やがて哀しい気分になった

404 ：

>>402
…5人いないか？

405 ：

>>404
高遠さんは諏訪の支流で信濃に領地が…なかったっけ？

406 ：

高遠城もってたよ
多分四人といいつつ五人ｗｗ
ってことじゃ

407 ：

村上小笠原が強いと発言すると武田厨が発狂するからやりづらい

408 ：

>>406
あぁ、そういうことかｽﾏﾝ
>>407
義清は武田に対して、砥石崩れといわれるほどの勝利を得たのにね
武田に勝てた唯一の武将は村上、なんて言われることもあるくらい

409 ：

まあ、信濃の盟主がいるんだけど、小笠原さんとこに、
優れた人物がいれば良かったね。

410 ：

真正面からのぶつかり合いなら上田原や野々宮のように村上小笠原もまけないだろうが調略に長けてなかったことが悔やまれる

411 ：

突出した才能を持つ人が出なかったんだよな
信濃しかり、美濃しかり

412 ：

>411
美濃には突出した才能を持つ人では、自称美濃出身の明智光秀と、
美濃出身じゃなかったけど、出世2代説のおかげで美濃出身と言えるかもしれない斎藤道三がいるぞ。
あと斎藤妙椿も…と思ったが、そこまで広げていくと木曽さんの400年前の御先祖の方が突出しているな。

413 ：

父親世代は評価高いんだが実際どうなんだろうな

414 ：

信濃の奥のほうで高梨とドンパチしていた村上がそんなに強いと思えない
それにすら負ける武田はもっと強いと思えない
別スレで見たが、武田は兵力で上回る戦いしかしなかったらしいし

415 ：

塩尻峠の戦いで5千の兵を率いてたのにもかかわらず
信玄率いる800人ほどの奇襲に敗走した小笠原長時をディスるのはやめてください

416 ：

>>414
＞別スレで見たが、武田は兵力で上回る戦いしかしなかったらしいし
さすが武田。戦というものがよく分かっている。

417 ：

相手より多数の兵力を用意して倒すのは
戦略の初歩中の初歩だからね

418 ：

信長も勝てると踏んだ戦しかしなかったらしいし
基本中の基本だね

419 ：

先鋒が小笠原に単騎無双くらってなかったっけ？

420 ：

二木家記の野々宮合戦やね
ただし当時の作法に拠ればその先鋒はつい先日まで部下だった者達の可能性が・・・

421 ：

確かに離反が一通り起きたあとだからね
飯富配下の兵は元部下かも
まあ瞬く間に十数騎を討ち取ったのだから十分すごい

422 ：

>>228
ちょw
ばぁちゃんのご先祖様話と一緒w
望月氏は甲賀忍者の源流らしいです。

423 ：

村上の家紋がなあ…ださすぎる

424 ：

三階菱はもともとは「王」の文字を頂戴したものだとかかっこよすぎる

425 ：

現代でいえば100円玉を六個並べた旗印の評価はいかに

426 ：

六文銭は三途の渡し賃だからカッコイイ

427 ：

木曾は名族？雑種？

428 ：

雑種だろ

429 ：

やっぱ義仲とは血はつながってないのか

430 ：

東は上杉武田、西は山、南は今川松平、北は長尾。
信濃一国が纏まるのはほぼ絶望的な以上、四大将それぞれが
外に進出出来る可能性はどれだけあったのかな？
木曽や小笠原辺りが飛騨、東濃、北三河を掠めるのが精一杯か。

431 ：

地勢柄纏まり難いのはしょうがないとして四人じゃなくて
せめて二人だったらなんとかなったのかねえ。
しかし、なんとかして海を目指さないと発展性が
見出せないよな。

432 ：

矢作ルートは捨てがたい。
木曽は二代目でアウト。

433 ：

>>432
kwsk

434 ：

>>432
矢作ルートってことは奥三河を抜けるほうですか。
山家三方衆を味方にすれば岡崎までは簡単に来れそうだよね。
まぁソコから先の今川、松平、水野あたりとの対応が面倒なんだろうけど。
どうでもいいが奥三河とか東濃って五平餅が食えるあたり文化圏としては
信州に寄りなのかな。

435 ：

三河なんて、常に織田と今川が組み入れを争ってた場所なんだから、とても手が出せないでしょ。
松平単体でも互角だろうに、バックがついてたら絶対無理。
桶狭間で松平が独立直後なら、少なからず手を出せたかもしれないが、そのころには……

436 ：

長尾・上杉.＝アルビレックス新潟、ザスパ草津
今川・松平.＝清水エスパルス、ジュビロ磐田
武田　　　　＝ヴァンフォーレ甲府
織田　　　　＝名古屋グランパス
斎藤　　　　＝FC岐阜

信濃＝松本山雅、長野パルセイロ、上田ジェンシャン、アザリー飯田、アンテロープ塩尻・・・・
そら勝てんて

437 ：

飛騨には勝てる。正直要らないですが。

438 ：

>>436
流石に草津や岐阜ならなんとか…と思ったが
信濃のJチームは全部JFL以下だったのな。
ホント纏まりないなw

439 ：

その纏まりのなさすら愛おしく感じてきた

440 ：

奥三河・恵那郡・伊那郡・木曽・益田郡あたりになると、過疎すぎて国境の感覚がないんだよね。

441 ：

甲斐ルートだな

442 ：

武田に勝てるわけねー。

443 ：

諏訪は信虎には一度大勝したが、両者とも当主が変わってるからなぁ。

444 ：

地元で守り勝つのと、敵地を攻めて勝つのじゃ、また難易度がな……

445 ：

四人が手を組んだ場合だからなんとかならないかな

446 ：

一度まとまっても
独断や離間策で簡単に分離しそうなんだよね

447 ：

組んでも、結局、他国との国境は減らないから、武田に総力で当たるのも難しい。
それなりの兵力を結集できても、武田と大差という数は到底無理だろう。

448 ：

足を止めての殴り合いなら村上小笠原も負けてはいないかと
攻勢に出れば調略する暇を与えずにいけるのでは

449 ：

でも甲斐を攻め取ったトコロで、そこから先の発展は望めないよね。
そういう意味では南のほうが可能性は高そう。
今川義元健在の時は当然無理だし、義元死後は信濃は武田の手に落ちてるから
狙うなら花倉の乱で今川が揉めてた間隙を突いて遠江駿河に侵攻するしかないか。

450 ：

海に行くには越後か相模、駿河、三河…どこが現実的だろうかね

451 ：

岐阜取ってから尾張へ

452 ：

当時は美濃だな岐阜じゃなく

453 ：

あとは飛騨から越中？

454 ：

旨味ねぇところにしか伸びていけねーのかよｗ

455 ：

越中とか魚旨そうでいいじゃねーか

456 ：

越中まで辿り着いたら、謙信とやり合わなきゃいけないんだぞ。
大体、冬は山越え難しいだろうから、守りきれないだろ。

457 ：

謙信なんぞ大したことねーよ
自衛隊がガンガン打ちまくって蹴散らしてたし

458 ：

まとまりが無いというが、各家でも分裂状態だったからなー。
諏訪は高遠と分裂したままで諏訪郡の統一も頼満の時代、
小笠原も伊那と深志で長らく分裂状態、
村上だって16世紀の初め頃じゃ、高梨島津海野なんかと小競り合いを続ける小勢力。
まあそれでも小笠原なんかは信濃守護として、遠江に遠征して負けたり、美濃に遠征して負けたりしているが。
美濃の方は最盛期の斉藤氏が相手だったし、今川の方も当時の有力大名だったから仕方がないといえば仕方がないが。

459 ：

甲斐→織田と結んで今川
徳川のかわりに盟友として…

460 ：

南アルプスの下をぶち抜いて一気に甲斐に攻め込めや

461 ：

運よく武田滅ぼしても今川北条が絶対黙ってないからな
占領維持が難しすぎる

462 ：

よほど運が良くて武田領が手に入っても、その分配をめぐって内乱ｗ

463 ：

大和型戦艦３番艦が「信濃」だった。航空母艦に変わってしまったが。
日本にとって「大和」「武蔵」に次ぐ大事なところ。
何とかならないがいいのかな・・・

464 ：

戦中には、「大和」「武蔵」級以上のデカさを誇る戦艦「伊勢」、戦艦「尾張」の計画もあったとか
対米戦況の悪化、巨大戦艦神話の崩壊とともにオジャンになった計画だけど

465 ：

ｽﾚﾁだが紀伊と尾張じゃなかったかな
織田-信濃-長尾の同盟線が結成できればあるいは

466 ：

4家連合しといてさらに二国と同盟とな、贅沢じゃ一つで我慢しなさい

467 ：

信濃は交通、情報伝達が発達した21世紀になってすら仲が悪いからな
4家合同でどこに向かおうと勝とうが負けようが内ゲバやりそう

468 ：

有能な4人ならきっと…

469 ：

You know?

470 ：

海に行くなら甲斐→今川領ルートしかおもいつかんが

471 ：

飛騨→越中ルートの方が実入りはともかく現実的。

472 ：

冬は閉ざされますがな

473 ：

武田は倒さんといかんだろ、因縁として

474 ：

近いからって、諏訪にほとんど押しつけて、
諏訪が弱ったところで、小笠原と村上が浸食って構図しか思い浮かばないｗ

475 ：

信濃が一丸となることは不可能

476 ：

一丸になったではないか・・・武田の下で

477 ：

必須事項
四将が連合を崩さない

478 ：

無理

479 ：

あとは上杉が攻めて来ない前提がいるな

480 ：

あと織田・徳川が敵対しない前提がいるな

481 ：

あと有能だという前提がいるな

482 ：

あと四大将以外の連中も離反しない前提がいるな

483 ：

とりあえず木曽あたりがサクッと裏切りそうだな

484 ：

徳川はつぶせばいい

485 ：

うん、それ無理♪

486 ：

1540年〜45年あたりなら松平はゴミだから今川に対して織田とくんで牽制すればよし

487 ：

松平を潰しその武将たちをゲットしたとして
小笠原の配下に、石川数政と鳥居元忠、青山
村上の配下に忠勝、阿部、夏目
諏訪の配下に康政、平岩
木曽の配下に忠次、重次、大久保一族…
元康くんは敵将・氏真んとこで肩身の狭い武将。井伊家も今川に従属、正信は一揆衆を転々と…。
三河は諏訪家が管理、木曽も東濃と飛騨を制圧、村上は武田を押し込み小笠原が四大将を束ねる。
が、桶狭間後に家康が諏訪の客将となるやすぐに諏訪頼重の家臣たちも家康派に取り込まれ、
木曽では大久保一族が謀反、村上義清は東信濃の城ごと松平に寝返られ、小笠原長時は人質として拉致させる。
海津城の義清と帰雲城の木曽義康を残して、三河〜中信がことごとく松平領に。
年齢がちょっと合わないけど、そんな素敵な未来予想図。

488 ：

ノブヤボでもやってろよ

489 ：

実際武田に引けをとらない人材だよな

490 ：

2、3ヶ国ならなんとかなりそうだが大勢力と当たるビジョンが浮かばない
各々は強い筈なのに…

491 ：

まあがんばれや　信濃衆
諏訪と真田は頂いていくよｂｙ武田家

492 ：

全員で武田に押しかけて居候しようぜ！

493 ：

武田滅ぼせたら本望かね
まあそんな未来彼等は知るよしもないが

494 ：

なに言ってんだよ、目標は瀬田に旗立てることだよ

495 ：

まあ武田にとっては信濃は諏訪と真田以外いらない＾＾
あとは好きなように切り取り放題だ好きにしな>>上杉徳川織田北条今川

496 ：

おチビの山県さんの評価を考えると
甲信って単にダメダメだった気がする
あとそれに対する越も

497 ：

信濃はでかい上に周りが全部国境　おまけに内部はまとまりが無い
そんな信濃を導けるのは甲さんしかいねぇって　

498 ：

荒れてなくていいなここ

499 ：

村上≧小笠原＞＞諏訪≧木曾
ガRなら武田は村上か小笠原とイーブンだな

500 ：

当主同士の60分3本勝負でか

501 ：

それなら病弱な信玄は不利だなｗ

502 ：

小笠原牡丹あげ

503 ：

信濃守護は、小笠原だと知ってますが、
信濃四大将って誰でしたっけ？

504 ：

>>503
>>4
をご覧あれ

505 ：

木曾村上あたりに家臣の逸話ないの？

506 ：

木曽だと山村氏とかか。
木曽降伏後半ば武田の家臣化、豊臣政権での上杉の直江、島津の伊集院みたいな感じかと思う。
武田氏との交渉は山村氏がほぼ担当木曽氏を代表するような形式になる。
木曽氏は改易されたが山村氏は代官として生き延びている。

507 ：

村上だけで、諏訪攻略した武田と対等に戦ってるから、
その時点で、小笠原が村上と連携すれば、武田に勝てたと思う。
そうならなかったのは、信玄の調略か小笠原の無能さか？

508 ：

小笠原にとっては村上も武田も同じRだから

509 ：

むしろ小笠原のが共闘には積極的だったような

510 ：

>508 同じ穴の狢と言いたいんかな?

511 ：

四大将が越後に進出
四大将が甲斐に進出
どっちがきついかな

512 ：

武田信虎時代、越後内紛時代あたりで、勝負すれば・・・

513 ：

逆にどうすりゃ上洛できたんだろうな

514 ：

伊奈や真田も含め、一致団結してひたすら武田から信濃を守り続け、
いち早く信長に臣従し、美濃攻めに活躍し、
光秀に謀反をけしかければ、あるいは…。

515 ：

越後のちりめん問屋4人集ってことにして歩いていく

516 ：

逸話少ないな…

517 ：

天道PK 小笠原家復活記念

518 ：

木曾はいつ頃から詐称はじめたの？

519 ：

基本的に先代がやけに評価されてるけど実際どうなんだろな

520 ：

武田つえー
侵略されなかった信濃つえー
だからな…

521 ：

ぷらっと一蹴されててわらた

522 ：

頼重切腹のあたりのくだりは信憑性あるんですか？
酒と肴とか

523 ：

大宝寺か

524 ：

確か諏訪の関係者がかいた記録らしいから一概にはなんとも
だがこのエピソードはいいよな

525 ：

【晴信】武田信玄が信虎追放に失敗！【死亡】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290932749/l50#tag10
過疎ってる…こっちにも…遊びに…来てね…

526 ：

PK追加の長棟優秀だなー
驚いた

527 ：

信州の名族
信濃源氏嫡流の井上氏と村上氏
大祝の諏訪氏
信濃最古の名族金刺氏と守矢氏
甲斐源氏の庶流に過ぎないが武芸・作法に通じている小笠原氏
後は平賀氏、海野氏、仁科氏あたり

528 ：

木曾さん…(´･ω･｀)

529 ：

たしかに

530 ：

木曽さんの先祖は分からぬまま・・・

531 ：

しかも義利は鬼武蔵のトラウマでおかしくなっちゃったしな(´･ω･｀)

532 ：

林城は先進的な城郭として設計途中だったんではないかといわれてるサイトをどっかでみたんだが・・・だれかしらん？

533 ：

あった
桐原城か
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4393/nagano/matumotosi.htm

534 ：

増築作業が間に合わなかったのか…
危機感はあったのな

535 ：

結局村上には川中島で、小笠原と木曾には対織田戦線で、諏訪には内紛でそれぞれ借りを返されてる
歴史は皮肉だな

536 ：

小笠原にはいい家臣がいたね

537 ：

二木、犬甘、溝口あたりか

538 ：

よく三家も残ってくれたよな
小笠原って人望なかったんだろ？
二木がいなきゃ小笠原滅んでるし

539 ：

小笠原というか長時に人望がなかっただけかもしれない

540 ：

>>535
どれも、ただ他の勢力の大義名分に使われただけだからなぁ。

541 ：

>>538
長時の父長棟は有能

542 ：

長棟の父親の長朝はどうなんだろう？
廃嫡するくらいだから人物眼はあったのかも

543 ：

貞朝じゃなかった？

544 ：

長朝-貞朝-長棟だね
小笠原 貞朝（おがさわら さだとも）は、戦国時代の武将。
信濃小笠原氏当主（府中小笠原家系）。父は小笠原長朝。
1501年、父の長朝が没し、家督を継承する。深志城の築城者とされる。
既に鈴岡小笠原家は滅亡していたが、松尾小笠原家の小笠原定基は健在であり、
貞朝と定基との対立は続いた。
また、尾張守護斯波義寛の要請に応じて遠江に遠征、今川氏親と戦った。
次子の長棟を偏愛したため長子の長高を廃嫡し、長棟を後継者とした。
廃嫡された長高は尾張に逐電し、その子孫がのちの高天神小笠原氏とされる。

545 ：

村上の家臣はなんかいいのいたかな？

546 ：

楽巌寺雅方
清野清入軒
屋代政国

547 ：

江戸期小笠原各家の関係は？

548 ：

ああ、屋代政国はいい味だしてるよな

549 ：

村上家配下の美談ない？
あったらしりたい

550 ：

上杉家の重臣・須田氏なんかは元は村上配下だが

551 ：

元が甲陽軍鑑だからあれだけど
甲越信戦録の額岩寺光氏とか
村上義清の家臣・額岩寺光氏は、信州に並ぶ者がない武勇の者で、
砥石城の戦いでは、武田の甘利備前守、横田備中守を討ち取り、
勇猛・智謀・人に優れ、忠義一途の武士であった。
山本勘助はこの額岩寺がいるうちは、村上義清を討つことは難しいと考えていた。
そこで信州勢の相木市兵衛尉政朝に相談したところ、
義清方の寵臣に密使を送り、調略することに成功した。
武田方についた義清方家臣は、義清に「額岩寺が君に背き、
寝返るかもしれないので油断なきように」と告げ口をした。
義清はその家臣の言葉をまるごと信じこみ、以後、額岩寺を遠ざけてしまった。
(中略)
板垣信方の討ち死にを知った飯富、小山田、馬場の面々は板垣が弔い合戦と
猛攻をしかけた。引き退く村上方との間に、さっと駒をとどめた武者がいた。
「我こそ、独武者と呼ばれた額岩寺光氏なり、しばらく人の讒言［ざんげん］によって
甲州方と疑われていたが、いま汚名をそそがんためにこの陣頭に推参せり」と叫び、
武田の軍勢に飛び込んで、一気に敵28騎を切って落とした。
これに鼓舞された村上方の勇士も敵陣に駆け入り、さんざんに戦い、敵の向こう備えも破った。
村上義清は額岩寺の変わらぬ忠誠に心打たれ、自らの誤りを心底悔やんだ。

552 ：

葛尾城の留守を守りつつ、密かに山本勘助と内通していた義清方の家臣は、
城に火をかけた。勘助は500の兵で攻め入り、要害堅固の葛尾城は自落する。
村上義清は城の煙を遥かに眺め、勝ち誇る武田軍の中に返し、再び討って出ようとした。
しかし、額岩寺光氏は、「弓矢の道に義理深い謙信公ならばご加担あるは疑いなし。
己は武田に一時降参して、主君が謙信公とご出馬の折りに、武田の後陣より切って出ましょう」と、
越後の上杉謙信公を頼り、再起を図るよう説得する。
そして、甥の屋代源吾を義清の身代わりに立てた。
源吾は「我こそは村上左衛門尉義清なり！」と叫んで敵の中に飛び込み、
四、五騎を切り伏せ、ついには討ち死にする。
その間に義清が室賀山を越えて無事逃れたことを知り、額岩寺は武田に降った。
武田に降り、いつかは後陣から攻めてやろうとする額岩寺であったが、晴信公にその魂胆を見抜かれてしまう。
「千里の野辺に虎を放し飼いで油断できぬが、まれにみる勇士。
詩に、人は城、人は石垣、人は堀、情は味方、仇は敵なりとある。
情を加えるのが当然であろう」と、額岩寺を先陣に遣うことにした。
額岩寺は自分の心中を見抜いた晴信公の眼力の凄まじさには感嘆するのみであった。
そして晴信公は主君の身代わりとなって討ち死にした屋代源吾を不憫と思い、
懇ろ（ねもころ／ねんごろ）に葬るよう家臣に命じた。

再び義清を信州に呼び迎えたいと機会を狙う額岩寺光氏は、
同士と示し合わせては、満福寺の下の森、先祖村上頼清を祀る村上社で夜毎に密談した。
こうして七月二十日には海津、尼飾城を焼き払い、武田に加担した奴らを皆討ち取ろうと決めた。
隠し目付からこの事実を知らされた高坂、小山田、大いに驚き、
先頃光氏に油断してはならぬという信玄公の仰せに、名将の目のつけ所は格別と感じ入った。
そして、光氏らをだまし、搦（から）め取ることにした。
「ご主君から御酒を賜った」と登城させ、光氏に酒を飲ませて泥酔させ、縛り上げた。
このとき布下左衛門、和田修理も捕らえられ、
三人は鳥打峠（松代町東寺尾）の麓に引き出されて、処刑された。
光氏は信州に肩を並べる人もないほどの勇士だったので、
処刑場に集まった群衆は「忠貞の武士よ、いたわしや」と涙を流し、手を合わせて惜しみ悲しんだ。
その後、密談会所となった村上の宮は打ち砕かれて、千曲川へ流された。

553 ：

ありがとう
素晴らしい武者もいたんだね
小笠原や木曽諏訪は武勇の配下いたのかな？

554 ：

なんか、質問ばっかしてねぇ？

555 ：

最近地元に興味もっただけなんだけど気にさわったなら申し訳ない
知ってることはだいたい書いちゃったし

556 ：

まあもともと話題が多いメンツでもないからな

557 ：

小笠原長高の縁者が小笠原氏清？

558 ：

たしか長高の子孫が氏清だといわれてるはず

559 ：

>>553
みたいに質問して回答得られたら反応してもらいたいもんだな

560 ：

小笠原と諏訪が譜代大名というのは納得がいかない。

561 ：

一度滅んだ扱いだから
それに秋元や太田.田沼のような関東組はもっと論外じゃん

562 ：

>>560
おまえの好みでかたるなよ

563 ：

>>562
>>561が挙げた連中も含めておかしいと思うぞ。

564 ：

血縁できちゃったしなあ
おかしくはないかと

565 ：

信濃については昔からの領主に治めさせないと統治が難しいって判断があったのかもしれないな
影武者説では小笠原一族を大切にするきっかけになってるしなんか理由がありそう

566 ：

信濃なら放射性物質がかなり防げそう

567 ：

ある意味、小笠原家こそ松平信康の直系

568 ：

のぶニャがには、何人出てくるかな・・・
木曽さんは登場済み、あと村上さんは固いだろうか。

569 ：

仁科とか保科とか、シナノにかけてるのか？

570 ：

掛けているのではなく同じ物
科＝河岸段丘
それぞれ河岸段丘がある地名、仁科 明科 保科 埴科 更科 立科 蓼科etc
河岸段丘がいっぱいある国、科野(信濃)

571 ：

科野→信濃
なんで変えたんだろうな・・・

572 ：

好字令

573 ：

簡単に言えば、各国が栄えるように全国の国名にめでたい字を使おうぜ勅令

574 ：

みんな博学ですこと
信仰心が強そうななまえになったね

575 ：

>>570
ほほう・・・・

576 ：

あげ

577 ：

>>564
十分おかしいだろ。

578 ：

このスレでは
「哄う合戦屋」の評価はどう？

579 ：

R

580 ：

小笠原家は嫡流が結果的に安志藩1万石っていうあたりが気の毒だ

581 ：

一番惨めなのは木曾

582 ：

木曾はクソ

583 ：

木曾義昌は阿知戸で善政をしき領民に慕われ
旭町(現旭市)の由来になり銅像まであるから
結構報われてると思うぞ

584 ：

嫡流は家康命令で小倉じゃ
安志は強制廃摘で

585 ：

>>583
子孫は消息不明だけどな。

586 ：

てすと

587 ：

村上の動員兵力
北信濃の石高は善光寺平１５万石上田平２０万石
で３５万石
１万石につき、３００人の動員として１万５００人の勇士を動員できる堂々たる軍団

588 ：

そんなに多いかあ？せいぜい20万石程度だろう

589 ：

信濃全体でやっと40万石だというのに

590 ：

上田は実収２０万（まあ根拠は真田太平記のコメントと甚だ怪しいが。。）
それに江戸時代の真田は１０万石（全善光寺平は未統治）
と考えるならば、北信東信をほぼ掌握している時点で３５万はいうのではないかと
まあ、中央集権的な性格でなくゆるやかな豪族連合との前提だが

591 ：

これ戦国ｹﾞｰﾑらしいよ
http://sn59.jp/

592 ：

それ真田統治時代じゃないの？
村上義清の政治が真田家並に優れてたとは聞かないが

593 ：

10万石ちょいの総兵力3000がせいぜいだと思うよ

594 ：

>>592
そう松代藩の石高
まあ真田がため込んだ数万両の蓄財は上田統治時代のものだろうし
上田に２０万石あると信じたい

595 ：

上田20万・・・・実際どうよ？ｗ

596 ：

結構あったと思うよ
上田から松代に国替えして色々散財するまではかなり小金持ちだったと松代の真田菩提寺の方が言ってたし
真田になってから急に上田を開墾して石高アップと言う訳でもないんじゃない

597 ：

20万石って甲斐一国分だぞ、もしくは信濃の2分の1

598 ：

坂城や上田は交通の要所でもあるし結構は石高あると思うよ。
信濃の中でも一番環境が優れていると思う。

599 ：

国府の所在地だしな

600 ：

600get！

601 ：

上田は交通の要所だから年貢以外の収入もあっただろうし、人も集まるだろうな
だから、甲斐にも勝てたしな

602 ：

あの時代に現在より人口が多かった不思議ワールド上田ってことで

603 ：

ｗｗｗ

604 ：

現在15万人とかだっけ？1石1人説だと20万人だもんなｗｗ

605 ：

現在の北東信地方の総人口が約１００万人（北信６０万、東信４０万）
当時の人口が現在の１／１０として当時の人口は約１０万
ここから女を減算し５万
子供・老人・浮浪者や宗教関係者・商工業者を更に１万減算し４万
４万のうち５人に１人動員として８０００人位
望月での一件から武田から故郷を守ろうと考える者が多かったと考えれば
１万は超えたんじゃないのかな

606 ：

ちなみに現在の長野県人口２２０万
２２０万×１／１０×１／２＝１１万（信濃男人口）
子供等３万減算
８万×１／５＝１万６０００人（信濃動員兵力）
兵員３００人につき１万石として信濃総石高５３万３３３３石

607 ：

何その無意味な計算

608 ：

おつ

609 ：

小笠原長時ってそうとう強かったらしいね

610 ：

武人としてはね

611 ：

個人としてのくじけなさ、あきらめの悪さも相当だなｗ

612 ：

バカな大将の典型例

613 ：

源氏どうしで仲良くやれよｗ

614 ：

結局どっちなんだよｗｗｗ
優秀だったが柔軟性に欠けたのか
ただの無能だったのか
前者だと思ってた

615 ：

強いけど頭が弱い
そんな感じ

616 ：

義仲タイプ

617 ：

笠原を助けりゃ変わっていただろうに。

618 ：

孤立した笠原。

619 ：

北信の雄って高梨政頼じゃね？村上義清は東信ってイメージがある。

620 ：

義清の本拠だった埴科から北信の区分になるんだよ
確かに東信に近いけど北信なのだ

621 ：

小学校のとき高梨城でサバゲーしたからＢＢ弾が結構落ちてる。あのころは公園だと思ってた。

622 ：

笠原は上杉の管轄だったイメージ
あれも村上小笠原のせいになるのか・・・

623 ：

うん、上杉の傘下

624 ：

これを小笠原に後援しろというのはいささか酷では

625 ：

四人まとまればそれなりなんだがな。

626 ：

知られざる有能な５人目の大将が必要だ。

627 ：

小笠原貞種って甥に追い出されてからどうなった？

628 ：

その者は優秀なのか？

629 ：

越後で上杉に仕えたよ

630 ：

貞種は天道だとイチロー顔

631 ：

コーエーとかどうでもいいから

632 ：

>>631みたいに偉そうに文句だけいうやつは古今東西いるもんだな
これだけ庶流含めて日本中に拡散した一族という意味では勝ち組だよな小笠原さん

633 ：

巨人の小笠原は、信州小笠原家の末裔？

634 ：

家康が信濃領有＆武田旧臣の吸収をしたこともあって庶流の庶流レベルも旗本としての残存率高いからな

635 ：

信濃小笠原は徳川との血縁と大阪の陣での忠義が大きいな
曾祖父ちゃんのために来ちゃった。もうしょうがないやつめ今回だけだぞ。
・・・曾祖父ちゃんぼく頑張ったよね・・・がくっ
とくれば家康も涙腺大決壊だったろう。実際は知らんけど。

636 ：

小笠原秀政ってもとは貞政だったのな
初めて知ったわ

637 ：

>>630
イチロー顔ｗ

638 ：

ｸﾞｸﾞったらたいした武将じゃないのにﾃﾗｲｹﾒﾝｗｗｗ
ttp://farm6.static.flickr.com/5267/5779467113_0ae5e09f79.jpg

639 ：

なるほどイチロー顔だ

640 ：

「城を取り返した時、いやぁー気持ちよかったっスね！ほぼイキかけました」

641 ：

貞慶に奪われたときは引退考えただろうなｗｗｗ

642 ：

小笠原と言えば先祖墳墓の地を追われ九州くんだりまで飛ばされたんだよな

643 ：

貞種は子孫はいないの？
上杉家臣に小笠原はいないようだけど

644 ：

松本城を開城後
討死したとか、上杉へ亡命したとか諸説あるが
１５８８年段階で上杉に寄食していたことは確認できるらしい

645 ：

長時貞慶秀政の三人は異様に波瀾万丈の人生だな
彼等次第ではその後の繁栄はなかった

646 ：

昔ロケットを撃つ村上や鎖鎌を使う小笠原がいてだな…

647 ：

PCエンジンかなんかの武田信玄かｗｗ

648 ：

4人の戦闘能力は皆高めだというイメージだが政治能力はどの程度だろう

649 ：

長時は国内豪族とのやりとりがかなり少ない＝不掌握だったような
ただし貞慶が復帰する際には民の歓迎を受けてるから慕われていたとも

650 ：

木曾は材木販売のみなイメージ

651 ：

あの時代の木材資源は、相当なメリットだろう。
だからこそ、木曽から海辺に移されたのは、環境以上にショックも大きかったろうな。

652 ：

義在は飛騨との関係修復、道路改修・開拓、宿駅の整備、木材の商品化などを行った
義昌は移封先の阿知戸で、湿地帯を干拓して水田にしたり、銚子街道の改修、
城下町・宿場町の整備を行って、わずか５年の治世だったが領民から慕われた

653 ：

材木を武器にした木曾、諏訪なんかも信仰深い当時においては住民の支持半端なかったんだろうな
村上小笠原は特別なさそうだが

654 ：

小笠原は守護家ってブランドあるからな
内乱起こした時点で宗家も何もないが

655 ：

大塔合戦のイメージが強いけど、それなりだったんだよね。

656 ：

…村上も源氏として由緒あるしなあ

657 ：

戦闘
村上＞小笠原＞木曽＞諏訪政治は逆か
諏訪＞木曽＞小笠原＞村上

658 ：

諏訪頼継は良将だと思うが

659 ：

高遠頼継のこと？

660 ：

高遠と諏訪と守矢、金刺って同じ血筋だよね？

661 ：

諏訪と金刺は同族、ただし血統が古すぎてどちらが本流かはすでにわからない。
高遠は諏訪市の分家
守矢はまったく別系統、伝承上は諏訪氏よりさらに古い土着の豪族

662 ：

守矢は大和朝廷に敵対した土蜘蛛だかの末裔じゃなかったっけ。

663 ：

守屋と守矢の違いとかもあったような
忘れちゃったが

664 ：

信濃はまさに四面楚歌な国だな…かわいそうに
しかしやり方次第では台頭できたのかもしれんがね

665 ：

小笠原幕府
だめだしっくりこない

666 ：

信濃府中幕府とかどうよ

667 ：

しっくりこなひ

668 ：

地方幕府って感じだな

669 ：

保守

670 ：

信濃に幕府を置くメリットが思い浮かばない

671 ：

後日、松代大本営が選定されているわけで、
まったくメリットがないこともないはず。

672 ：

そりゃB29が飛んでくる状況なら

673 ：

府中幕府ならそれっぽい
松代は空襲に備えての移転だしな
なんとなく信濃は日本の中央ってことで

674 ：

武田を下していたら松本という地名は未来に存在しなかったかもしれないんだな

675 ：

べつに要らんし

676 ：

age

677 ：

小笠原は小説になってるけど他の3人もある？

678 ：

松本山雅vs長野パルセイロの信州ダービーは大塔合戦の現代版

679 ：

>>677
小笠原信者乙

680 ：

紀州藩出身の小笠原氏はどの家系？

681 ：

勝山小笠原家？

682 ：

あるページの木曾の歴史年表に、木曾義康の没月日や戒名が書かれてるけど
これの直接の出典分かる人いる？　
参考文献は書いてあるけど見当つかないし、年表の内容にも信憑性がないし・・・
初めて聞いたけどそれなりに根拠のあるものなの？

683 ：

木曽と木曾・・・・

684 ：

木曽義昌は無能

685 ：

無能とは言えんが不遇だな
もっと不遇なのはこの壬午の時期の小笠原だがな

686 ：

小笠原は多すぎてよくわからん
一色氏守護代小笠原氏
交代寄合伊那衆小笠原氏
紀州藩系旗本小笠原氏
の系譜が不明

687 ：

巨人小笠原氏

688 ：

>>687
アンユーファッス

689 ：

家中分裂がおさまったのが20年遅かったよな小笠原

690 ：

小笠原みつお

691 ：

江戸時代では超勝ち組だけどな

692 ：

もともとの嫡流である播磨安治藩も奇跡的に存続したとはいえたった1万石
10万石饅頭以下ｗ

693 ：

>>692
（＃＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

694 ：

松尾がちゃくりゅう？

695 ：

そやね、後で府中に戻るけど

696 ：

>>661
大嘘言うな！こんな事も知らんのか？
金刺氏は大和朝廷系で諏訪大社下社、諏訪氏は上社で両者は争い潰し合いしてた犬猿の仲。
今でこそ諏訪大社で一括りにされているが上社下社は元は別々。
武家で言う諏訪氏は上社系であって下社金刺氏とは無関係。
上社の祖がタテミナカタノミコト（弥生系国津神）で、守矢はそれ以前の神で縄文系。

697 ：

金刺氏が諏訪は俺らの別名、上社諏訪氏は俺らの分家つってるから
どの説を取るかだな

698 ：

社格からして下社は上社の劣るので分家と言った話であって同族と言うものではない。
金刺が諏訪と名乗ったのも同族とはまったく関係のないところである。

699 ：

だから諏訪氏の系譜を信じるか金刺氏の系譜を信じるかだろ

700 ：

だから〜どちらの説を信じると言うものではなく決まってんだよ。事実。

701 ：

697でそれぞれが言ってる土俵が違う事がわからないのか？
面倒だから説明しないけど。

702 ：

決まってるもなにも系図だけで言うなら武家で言う諏訪氏は源氏だぞ？
史料上はぱっとでの諏訪氏の出身を説明するのには金刺氏の別れか転じたものとするのが
今のところ主流だろ

703 ：

↑大間違いです、お話にならんね。

704 ：

はぁ、さいですか。

705 ：

諏訪氏も木曾氏も滋野氏も揃って源氏を自称

706 ：

レアスレなんだから仲良くしろよ

707 ：

>>705
宝賀乙

708 ：

ｗｗｗｗｗ

709 ：

高梨はすごい

710 ：

なにが？

711 ：

高梨氏最盛期は石高に直すとどんぐらい？

712 ：

5万弱

713 ：

意外と多いなｗ

714 ：

さすが北信の雄

715 ：

松本山雅が甲府や新潟、静岡や愛知のJチームに勝てば
御先祖さまたちも450年ぶりぐらいに溜飲を下げるってもんだ

716 ：

蹴鞠遊びでなにが溜飲だ！と怒るんじゃない

717 ：

蹴鞠といえば高梨政頼は蹴鞠の免許を得ていたそうだ

718 ：

>>715
松本は小笠原氏だろ
甲斐源氏の傍流に過ぎないから、本家の武田家に刃向かってんじゃねーとヴァンフォーレに叩かれておしまい

719 ：

本家を傍流が倒すなんていくらでもある。

720 ：

佐竹程ではないが小笠原に同族意識あったとは思えない

721 ：

武田に同族だから降服しろと言われて
もはや小笠原が格上だからとつっぱねたんだっけ？

722 ：

お前ももう十分戦ったんだからいいかげんそろそろ諦めろじゃなかったか

723 ：

信濃守護が甲斐源氏の分家なんて終わってんな

724 ：

甲斐源氏なんて織田に滅ぼされたし。復活した小笠原・諏訪が勝ち組。

725 ：

命を惜しむな名を惜しめと言ってな
末代まで名を轟かせた甲斐源氏武田が勝ち組なんだよ

726 ：

長時の孫・秀政の影武者説ってどうなんだろうね
眉唾ものだが小笠原家厚遇の理由としてはわかりやすい気もする

727 ：

大阪の陣で家康が死んで影武者になったってやつか

728 ：

実は言い伝えで秀頼や信繁が生きてましたってレベルの話だからなんともなあ

729 ：

山々で各平地が分断されている上に北から南へ無駄に広いんだよな。
あんな所守護やってもそりゃキツいと思うわｗ。
身延道なんて何だこりゃ?　こんな所どうやって生きていくん?とか思う程の
土地だし奥三河も山ばっかだし相当巨大な守護で無かった限り四方からの
侵略に耐えるのはかなり無理臭い。佐久は広いがそこから上行こうとすると
又長い･･･　かつ隣の上野,松本下部辺りとは山で分断。結論:そもそもデカい
上に山多過ぎｗ

730 ：

【長野】長野に嫁いで後悔している奥様【松本】3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1324249335/
長野県民の敵！長野県民に喧嘩を売る奥様のスレ。長野県を馬鹿にしてるのはこいつらです

訴訟に持ち込みたい奥様がいる模様
長野で後悔している奥様　VS長野県民＆災害板の長野県スレ住人！？
長野で後悔している奥様の愚痴吐き場【レス禁止】　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1324703572/490-
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/live/1324703572/490-
(´･д･`)ﾔﾅﾉｰ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1132409499/462-
長野県の災害総合α２　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1324864128/157-
長野で後悔したりしてない人達【レスおｋ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1326211603/

731 ：

小笠原家

732 ：

戦国〜江戸期の小笠原家は波乱万丈すぎる

733 ：

長時から秀政まで
忠真系と長次系の盛衰
維新時も大局に関わり日露戦争の陰の立役者
かなりドラマチックだよな

734 ：

小笠原氏ってイケメンですか？
あと城つくったのは誰なの

735 ：

イケメンですよ。城作ったのは大工です。

736 ：

ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗ

737 ：

長野県の差別を広めている人間は長野県の災害スレ住人（アネサン一味）。現在も差別を広め中
長野県の災害総合α3　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1327044464/
長野県の災害総合α２　http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/lifeline/1324864128/594
政治の話、災害に直接関係ない話に辟易した住人と
どうしてもその話をしたい住人（アネサン一派）で
「政治控えめ」「災害総合6」にスレ分裂
　↓
災害でアネサン（「前スレ1」という呼称でスレ主きどり）、東海、忍法帖の3人が
つるんでの決めつけ、叩き、追い出し
アネサンが叩かれると他の2人の親衛隊は即座に暴言、B扱い
控えめの住人だと決めつけ、アネサンと東海一味の裏でのヲチ
　↓
ほかの住人の3人に対する不満が爆発
　↓
アネサン、αを独断で立てて出て行く宣言、災害スレ削除申請
（削除板では「追い出された」と被害者づら）
　↓
当然批判続出
アネサンの金魚のフンは捨て台詞でαに移動（その後どこいったｗ）
アネサンは晴れて自分のスレ獲得、ついでに親衛隊も追放ｗ
　↓
アネサン、さらに8を独断で立てる
が、アネサンが「削除権」を持った8には誰も行かない
　↓
行き場を失った野次馬は控えめの庭に目をつける
αvs控えめの図式を作りたくて必死
庭が工作員だということにしたくて必死で布教活動中
　↓
アネサンの悪行を全てなかったことにしたくて必死に工作中
　↓
差別を正当化して弁護士に相談

長野県の災害総合6　http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/lifeline/1318785722/302
302 : 地震雷火事名無し(東海) : 2011/10/22(土) 23:22:29.35 ID:Lpw4fXCt0 [3/4回発言]
あー初めてじゃない人だったか
Rは適度に差別をキープせんといけない
無くなると自分らから差別求めて因縁ふっかけてくるからな

738 ：

>>735
ありがとう！
私長時さん好きになった

739 ：

っていうかどの城についてだよｗ

740 ：

天下統一シリーズの輝きをもう一度

741 ：

>>717
ってことはKリーグ(全日本蹴鞠リーグ)の信濃代表選手だったんですか？

742 ：

遊びに来てね♪
信濃の戦国武将について語るhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323574327/l50

743 ：

天翔記の小笠原は長棟時代シナリオはいいが
長時時代のシナリオだと飲み込まれてしまうな

744 ：

>>743
武田強すぎる…
村上もキツイ(~_~;)

745 ：

自分でプレイする分には武田ごときなんとでもなるけどな

746 ：

シナリオによるな

747 ：

うむ

748 ：

信長元服のシナリオはかなりキツイ

749 ：

諏訪に侵攻する前の武田なら、信濃四大将のどれでプレイしても
なんとかなるんじゃない？
あくまで一般論だけど、誰だって弱小大名でプレイする場合には
歴史上の強豪大名が近隣にいれば
それが小勢力のうちに滅ぼしちゃおうとするよね？

750 ：

信濃の勢力で始めたら武田滅ぼしたらほぼ満足

751 ：

四家とも感情移入しちゃってなかなか他三家を滅ぼせなくなる
蒼天だと従属させられるからありがたい
隠居とか武田に土下座外交とか城捨てるとか、そういう立ち回りを邪道とすると難易度がかなり高い

752 ：

四家でマルチプレイ、日本を東西南北に分割。
ここまでで十分満足だけど、システム上ゲーム終わらないから
木曽だけ１城に追い込んでから三家をPC委任、木曽でプレイして天下統一。

753 ：

マルチまではしないわ

754 ：

天道の高遠城はわらったな
北見そこまでして武田優遇したいのかと

755 ：

信濃がどこかに統合されてればなあ
地域毎に区切られすぎで長野といえば○○みたいなのが欲しかった

756 ：

弓騎馬使えないけど小笠原らしくて好き
村上は槍名人なのになぜか騎馬系

757 ：

VS武田のイメージ、荒武者のイメージからだろうねぇ。

758 ：

木曽さん諏訪さんは得意なものあるの？

759 ：

諏訪氏は弓に縁が深いから弓かね
木曽氏は要害に亀のように篭って武田や徳川を撃退したという実績が

760 ：

信濃って籠城したら天下一じゃねぇの？ｗ
山だらけの要塞だろ

761 ：

だからこそ、極端な勢力差で押し切れる家がなくて、小勢力乱立になったんだろね。
ただし、武田侵攻時、織田侵攻時と、外から来る圧倒的兵力差はどうにもならん……

762 ：

織田の時は木曾と伊那の松尾小笠原が
武田に見切りをつけて入り口になっちゃったからどうしよもない

763 ：

木曽の小物臭がひどい

764 ：

三国志のケイ州四人組みたいだと思ったが言い過ぎかな

765 ：

木曽氏の寝返りはしょうがない
もともと武田に代々仕えてたわけでもないし
自家の生き残り考えたらそうなるわな
まあ義利がDQNで改易食らっちゃったけど

766 ：

>>763
勝頼から離反したのはいいとしても、その後がいけないな。
勢力拡大を図るにしても、人質作戦を取った挙句失敗するあたり
ぬぐいがたい小物くささが・・・・

767 ：

実際勢力的に小物だからしょうがあるめえ

768 ：

そういう意味では農民扇動して深志を奪還した小笠原は頑張ったのかな

769 ：

小笠原は流浪の身から一族合わせて30万石、豊前国主、九州探題格だから勝ち組すぎる

770 ：

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

771 ：

村上のグラは優遇されてるよな
生き残りに失敗したのが残念

772 ：

昔から荒武者イメージ定着してるな

773 ：

本願寺も諏訪もそうだがいつの時代も宗教ってのは強いな

774 ：

一向宗ってのは本当に凄いわ

775 ：

世界最大級の武装宗教テロ組織だったからな

776 ：

そうかそうか

777 ：

確率変動開始〜
ジャンジャンバリバリ
777(-.-)y-~

778 ：

木曽福島城の土地の痩せかたは異常
よく生きられたな

779 ：

あの時代は木材でかなり稼げるから。

780 ：

街道でヒャッハーしてたんじゃないの

781 ：

木材で大儲けですよ木曽さん

782 ：

周辺勢力と和して街道と宿場の整備と木材販売
力を貯えいざ外に兵を向けようとしたら武田の足音

783 ：

でうまく取り入って武田から嫁もらったら
武田の屋台骨が傾いてきたのでサヨウナラして
生き残りはできたけどその後の世渡りに失敗して下総に改易
跡継ぎがDQNで更に改易食らって領地あぼーん

784 ：

せっかく林城の改装準備してたら勝弦になった小笠原さん

785 ：

武田と仲良くなったと思ったら騙し討ちに遭った諏訪さん

786 ：

石高抜きで経済力だけみるとどこがのびてたのかな。
木曽の材木みたいな。

787 ：

村上は善光寺まわりの町からから収入ありそうだが

788 ：

諏訪さんは金には困らなさそう

789 ：

昔も花見してたのかな

790 ：

桐原城とか堅城たくさんあったのに自落したのはもったいないな
案外武田と四将の力量差は僅差だったと思う

791 ：

安曇。。。。

792 ：

海野氏滅亡はこの四人の親の世代？

793 ：

四人って誰のことか分からんけど
武田信虎、村上義清、諏訪頼重が連合してぼこって滅ぼした。

794 ：

諏訪御寮人と武田の関係ってエルフの里を襲撃したオークみたいな感じだと思う
亡国の姫様をオークの王自らが凌辱して孕ませて姫様は子供を産んで失意のうちに死亡
まさかその息子がゆくゆくはオーク一族の王になろうとは・・・
みたいなエロゲ展開
ラブラブ説とかクソくらえすぎる
あんなの信玄の悪行から目をそらしたい甲府側の寝言だろ

795 ：

と織田厨は訳のわからない事を主張しており

796 ：

実際オルドみたいなもんだろ

797 ：

平和な良スレに武田厨だの織田厨だのはやめてくれ

798 ：

武田に軒並み滅ぼされた信濃勢スレなんだし
武田に文句の一つや二つは普通あるよね

799 ：

一つどころか片手じゃ足りないわ

800 ：

諏訪姫ふぃぎゃーかわいい
高島城無関係だから上原か桑原城で出せばいいのに

801 ：

>>799
織田にめちゃくちゃされてる信濃勢のスレでもある
織田に文句の一つや二つは普通にあるよね

802 ：

織田は武田を滅ぼしたあと自壊してくれたから文句より感謝

803 ：

謝れ！虐殺された信濃の一揆勢に謝れ！

804 ：

まずは佐久にあやまろうか

805 ：

自分以外の信濃が虐殺されてもどうでもいい佐久人ﾜﾛﾀw

806 ：

佐久ってなんかあったの？

807 ：

武田晴信対笠原清繁だっけ？

808 ：

ご当地武将で言うなら佐久はあれじゃね
天正壬午の乱のときの依田うんたらしか知らない

809 ：

織田侵攻中の話じゃないの

810 ：

織田は信濃にひどいことをしたよね(´・ω・`)

811 ：

織田は武田を滅ぼしたあと自壊してくれたから文句より感謝

812 ：

諏訪大社焼き討ちは絶対に許さないよ
でも諏訪人の勝頼に対する冷淡ぶりは異常
甲府でもアウェー諏訪でもアウェー韮崎・長坂でも（たぶん）アウェー
地元民ですら擁護しない敗軍の将とかマジ・・・・
諏訪勝頼にはもっと優しくしてやれよ

813 ：

勝頼は甲府生まれ甲府育ちで元服したら高遠城主、んで当主になったら当然甲府に帰還
擁護しようにも諏訪に接点があまりない。

814 ：

>>811
自分以外の信濃が虐殺されてもどうでもいい鬼畜佐久人！

815 ：

佐久ってなんかあったの？

816 ：

ループしとるｗｗ
志賀城の生首2000がそもそもの始まりかと

817 ：

まあその生首は関東管領軍のものだけどな
徹底抗戦する城を力攻めで攻撃することになんの問題もないだろ
信長のように城兵を助けるやら攻撃しないといいつつ騙し討するカスじゃあるまいし
根切りにしたわけでもあるまいし

818 ：

だーがだーがだがアスペの子♪

819 ：

松本城って知名度こそあるけど
誰が作った・名城にしたかなんて松本人のほとんどが知らないと思う

820 ：

校外学習で行って、説明くらい見るか受けるかしてるんじゃないの？

821 ：

説明されても大体の人は10分後に忘れてるんじゃないか

822 ：

有名城あっても脈々と続いた大名がいないからコンテンツが弱いんだよな
真田やら諏訪やらはそこが強い
諏訪は正直全国的な知名度もないから上田や松代ほど戦国ネタで盛り上がらんけど

823 ：

諏訪は信玄湖衣姫Rュだから実は知名度的にはそれほど困ってない。
風林火山の時は高島城の入場者が数倍とかになったし、
観光客も史実はどうでもいいみたい。

824 ：

>>822
また長続きせずとも、有名な武将ゆかりの城であればまた違うんだが、
石川数正じゃあコンテンツとしては弱いか。

825 ：

大河で家康やって、駿河時代から、さらに信康じっくり描いて、
離反までも念入りに描けば、かなり濃度のある武将だけどなぁ。

826 ：

離反理由が不明すぎるもの

827 ：

そこで小笠原三代ですよ

828 ：

諏訪三代がいい
頼満-頼重-勝頼の実質5代で

829 ：

諏訪頼豊さんはカッケーっすね

830 ：

諏訪を統一し信虎とガチ殴りし合った頼満
あの信玄の最初の獲物になった悲運の青年大名頼重
信玄の後継者、諏訪四郎勝頼
続々と織田に降る信濃国人の中にあって最後まで武田に味方した頼豊
高遠城で仁科盛信に殉じた頼清
酒井忠次を退け奇跡の復興を遂げた頼忠
諏訪五代記いけるな。

831 ：

唇、阿部三代

832 ：

少し前に高遠城址の曲輪だか石垣跡だかで新発見！みたいな記事を新聞で読んだけど
あれセンゴクの監修の中井均が一枚かんでんだな
武田征伐編の取材でなにか高遠から見つけたんかな
割と勝頼贔屓だからうれしい

833 ：

諏訪三代はどこぞの隣国関係のやつらが
宗教的思想を感じる！差別ニダ
とか言ってきそう
小笠原三代は弓馬礼式のイメージから
韓国起源ニダ！
村上三代？は槍の名手義清から
槍襖は韓国起源
木曾三代
木曾義仲は朝鮮人だったニダ

834 ：

朝鮮て言えばなんでも批判できると思うなよ？

835 ：

倭と韓は、白村江まで、同族。

836 ：

ネトウヨって言葉は正直好きじゃないんだけど
ここまで突然あさっての方向に朝鮮と絡めて話始める奴は心底頭おかしいんじゃないのって思う
何でもかんでも朝鮮と絡めないと気が済まんのか
在日と同レベルだわ

837 ：

はいはい　ブサヨ乙

838 ：

でも徳川家康は韓国人だったとかいうスレが視界に入ると不快だわ

839 ：

分かったからそろそろハングル板に帰ろうな

840 ：

真田三代

841 ：

戦国信州で大河しろや！

842 ：

時代ものは予算がかかる
ローカルで作れたら嬉しいんだが

843 ：

諏訪にしろ村上にしろ、ドラマ化したら面白そうだけどな

844 ：

諏訪はまだしも、村上なんて全国的な知名度なさすぎ。

845 ：

諏訪 小笠原 真田あたりかな？

846 ：

小笠原の知名度も村上とどっこい
大名としての諏訪も信玄の初餌として知られてるだけ

847 ：

ローカルでやるなら知名度あがるし興味あるんじゃないかな

848 ：

そらくまぇりみたいなのも出てくるわ。

849 ：

大河ドラマ「旧領復帰」

850 ：

いきなり負け戦から始まるのか
FF2みたいだ

851 ：

山雅がヴァンフォーレをぶち倒しますように

852 ：

大望がないなぁ　

853 ：

信濃大名は基本的に優遇されてる気がする
名家だからかな

854 ：

村上源氏に木曽源氏
小笠原に諏訪だもんな
新興は真田くらいか
保科も正之いたから優遇されてるし

855 ：

三河遠江の次に領地になったのが武田滅亡後の駿河信濃甲斐で
譜代・準譜代格だからそりゃ優遇されるわな。

856 ：

木曽源氏は詐称では

857 ：

信玄を二度も撃退した村上は強かった

858 ：

出直しさせただけで、撃退とはいえないと思われ。
持ち上げられてるほど勝ったなら、そのあとにそうそう調略で武田に引き抜かれないだろ。

859 ：

本拠の葛尾と目と鼻の先の砥石が落とされた時点で
村上は王手かけられた様なもんだから調略も容易いだろう

860 ：

その戸石が調略で落ちている件。

861 ：

砥石は矢沢が手引きして城兵皆殺しだったはず

862 ：

大名として復活した家は、どのくらいあったんですか？

863 ：

小笠原氏、小倉15万石、一族合わせて30万石超、九州探題格
真田氏、松代13万石
諏訪氏、諏訪3万石
保科松平氏、会津23万石
保科氏、飯野2万石
依田氏、藤岡3万石、後に旗本
木曽氏、阿知戸1万石、後に改易
屋代氏、北条藩1万石、後に旗本
禰津氏、上野豊岡藩1万石、後に無嗣断絶改易

864 ：

>>963
そのうち小笠原、真田、諏訪が老中を出した家か。

865 ：

仙石は信濃大名には入らんのかな
出石そばの職人は信州そばの職人を連れてったらしいけど
あそこのそばはうまいのか気になる

866 ：

この場合の信濃大名はいわゆる土豪の事だから仙石は微妙じゃね。

867 ：

守護大名を土豪とはこれいかに
それはともかく豊臣鉢植え大名の仙石は普通に除外だな

868 ：

村上はそこそこ強かったと思う

869 ：

ゲームでも優遇されてるし
上杉家での待遇みると評価高かったんだな

870 ：

松本藩は松平の親族だっけ
甲信は割と本当に重要度高いんだなぁ・・・・
準譜代だからっての以外にも
東海道の次ぐらいの重要幹線の中山道だから当然っちゃ当然なんだろうけど

871 ：

小笠原秀政は家康の孫娘もらってるしな
村上は残念だったとしか

872 ：

村上はよく頑張ったと思う

873 ：

相手が悪い割には健闘した

874 ：

まあ国を捨てて逃げた売国奴だけどな

875 ：

正直村上はさっさと謙信に見切りつけてほかのとこを頼むべきだった気がする
あいつ関東管領になってからまるで北信濃を制圧しようという気概がないし
まぁそれは当然と言えば当然なんだけど
義清国清は織田あたりかあるいは信濃侍おなじみのゲリラするべきだったんじゃね

876 ：

武田と織田の手切れなんて、義清が死ぬ直前だぞ。

877 ：

山賊になるべきだったんじゃね
まあ多田淡路に退治されるだけだろうけど

878 ：

村上の息子って何してたん
海津にジョジョ飛ばされてきたときとか
それの下にでもついてたんかな

879 ：

ジョジョ？

880 ：

上条？ｗ

881 ：

ジョジョの奇妙な家督相続

882 ：

かっこつけて無理に略称つけた結果がこのザマかよ
しね

883 ：

まさか上条政繁をじょうじょうまさしげと読むの知らないなんてオチじゃ・・・

884 ：

上条さんは通称つけるには知名度微妙

885 ：

上条城主上条政繁

886 ：

じょじょじょじょ〜（おしっこを漏らす音）

887 ：

上条政繁レベルでもマイナー認定とか
このスレはそれ以下の泡沫大名を語るスレじゃないか

888 ：

信南の人間にとっては香坂高宗とかの方がまだなじみがあるな。

889 ：

信南ってどこら辺かな、南信じゃなくて？

890 ：

「信南」とか部外者すぎるだろjk
なんで信濃大名スレ見てるんだ

891 ：

べつに部外者が見てもいいだろ、何言ってんだこいつ。

892 ：

村上は北信
小笠原が中信
諏訪東信
木曽南信な

893 ：

諏訪が東信・・・地図読めない人ですか・・

894 ：

ついでに木曾も南信じゃないぞ

895 ：

部外者すぎる・・・

896 ：

通りすがりの部外者だが教えてくれ。
最近50レスぐらいを読んで、
長野市周辺＝北信、松本周辺＝中信ってのはなんとなくわかった。
南信ってのは飯田か松川より南で中央アルプスより東？
駒ヶ根や伊那も南信？
木曽郡は独立して木曽っぽい（ここだけ名古屋圏？）
諏訪は諏訪っぽいが、蓼科とかも諏訪？蓼科は中信？
東信は佐久や上田や軽井沢のあたり？
大町や白馬は北信で、安曇野は中信？
信州は奥州ぐらい広いのではないかと思い始めた今日このごろです

897 ：

北信
現在の長野県北部、長野市周辺
水内郡・高井郡・更級郡・埴科郡の川中島4郡、中心地は善光寺平
戦国時代は北部を高梨氏、南部に村上氏らが割拠
中信
現在の長野県中部、松本市周辺から大町市周辺
筑摩・安曇郡。信濃の国府。
戦国時代は守護大名小笠原氏の支配圏
南信
現代の諏訪・上伊那・飯伊地方。諏訪湖周辺から天竜川水域。
諏訪郡。伊那郡
諏訪郡は古代では諏訪国として独立していた時期もあり、狭義では含まないことも有る
戦国時代は、諏訪郡は古くから諏訪氏支配。
伊那郡は高遠諏訪氏、知久氏、松尾小笠原氏らが割拠
東信
現代の上田市、佐久市周辺
小県郡、佐久郡
戦国時代は、海野氏、望月氏、禰津氏の滋野三家の支配圏
後に村上氏の影響下になり、さら後には真田氏らが台頭
木曽
木曽谷一帯。現在は中信に分類される。
木曽郡。
戦国時代は木曽氏支配
木曽地域は飛騨と信濃両国にまたがっており、信濃一円の祭事である御柱祭にも参加しておらず
長い間信濃とは認識されていなかった。(飛騨というわけでもなかった。)
完全に信濃と認識されるようになったのは、実は武田家によって支配されてから。
西信
ない

898 ：

ありがとう>>897、よくわかったよ。
広義だと中信が広いな。下手したらJR3社に電力会社も複数にまたがるのかな。

899 ：

諏訪は諏訪地方だと思うな
中信でも南信でもない、現代ではどっちかというなら中信だと思う
ぶっちゃけ南信の中央である飯田とインフラ的な交流もないし南信はないと思う
選挙区だってすごい分け方だった気がする
やっぱ北信・東信・中信・木曽・諏訪・南信が一番いい分け方じゃないかなと

900 ：

>>899
長野4区が木曽+諏訪だから長野県を横断してるんだよな。＞選挙区
諏訪が南信なのは天竜川沿い=南信って感じなんだと思う（木曽はちょっと違うが。）
奈良時代には諏訪と伊那が諏方国として信濃国から分離したこともあった。

901 ：

LCV視聴可能地域の辰野とか
リニアの時に飯田側じゃなくて諏訪側に就いた上伊那とか
あの辺も広義には諏訪圏なんじゃね
飯田を中心とする南信と塩尻以北の中信
その隙間を埋めるのが諏訪ゾーンかな
何とも微妙な位置だけど

902 ：

塩尻と伊那は三州街道で直接つながってるから隙間を埋めてるといことは無いかな

903 ：

杖突峠という諏訪から伊那谷に通じるほぼ唯一の街道が・・・

904 ：

岡谷街道や有賀峠もありますが何か

905 ：

権兵衛トンネルみたいなのを富士見あたりからですね・・・

906 ：

金刺氏の読み方がいまだに安定しない

907 ：

そういえば木曽源氏って源氏レベル的には相当上じゃないの？
村上より上？

908 ：

木曾は詐称だから論外ともいえる

909 ：

旭将軍の嫡子はいないからな

910 ：

村上小笠原はちょくちょくでてくるけど
諏訪木曽でプレイできる作品って少ないな

911 ：

木曽なんて武田の家臣みたいなもんだろ

912 ：

すぐ織田家臣になりますｗｗ

913 ：

織田はすぐに滅亡しますｗｗｗ

914 ：

そして改易されます

915 ：

松本と諏訪っていまも仲悪いし地形って大事だね

916 ：

そりゃ長野と松本だろ

917 ：

ろくに知りもしねーでなんでこういう地方スレくるのか

918 ：

長野の大名にきょうみもってくれるだけいいじゃないか

919 ：

四将が協力して甲斐→今川家方面か飛騨方面に進出すれば
天下取りへの第一歩となりそうなもんだが

920 ：

まず信濃を統一してからにしようなw

921 ：

信濃って統一したことないんだってな他国に恨み言を言う前に
まずそのことを自分たちで猛省して恥じるべきだと思うの

922 ：

群雄割拠の各々が強かったから統一できなくても仕方ない。うん。

923 ：

信濃スレっていらないってことだな　統一したことないんじゃ
こんなくくり無意味だろｗ

924 ：

木曾って飛騨狙ってたんだよな
木曾と小笠原で飛騨取って越中攻めとか

925 ：

とか、と言われてもねぇ
ゲームの話なら好きにしろとしか

926 ：

実際に飛騨越中ルートくらいしか思いつかんわな
しかし実入りが少ないというかうまみがないなｗｗ

927 ：

冬になったら隔離される土地をどうやって治めようってんだか

928 ：

だから上杉は関東も信濃も、攻め入れても維持できなかったのにな。
領土欲がなかったｗ

929 ：

飛騨越中ルートとか三国峠がかわいく見えるほどの
日本どころか世界有数の超豪雪地帯なわけだが

930 ：

確か佐々ルートみたいなところを越えるマラソンレースが
ついこの間開幕してなかったっけ
トレイルランとかそういう次元を超越しすぎててキチガイかって思った

931 ：

諏訪勝頼って結局武田征伐の時には
諏訪頼豊の諏訪系と旧領高遠＆弟五郎しか勝頼のために戦ってくれてないんだっけ
やっぱ武田の屋形じゃなくて諏訪の外来だったんだな・・・

932 ：

そういった日和見がおおい時代とはいえ
意地を通した義清さんと長時さんは偉いと思う

933 ：

その理屈はおかしいw
無理に持ち上げなくていいんだよバーカ

934 ：

と、武田厨が叫んでおりますｗ

935 ：

ここじゃないけどだいぶ昔に
「信濃は肥沃だから狙って当然」みたいなこと言ってたのいたなぁ
そりゃおめぇゲームのやりすぎだと
信長の野望なんかは深志城が砥石城になったり上田城になったりしてるから
真ん中に諏訪湖があって北は長野上田まで南は飯田まで広がるでかい盆地だとでも思ってたんだろうか・・・

936 ：

四つの平は肥沃の地〜♪

937 ：

そもそもの面積は広いから盆地だらけとはいえそれなりの石高だろ
甲斐や飛騨なんかよりは遥かにいいかとおもうが

938 ：

なんでこの4人では版図拡大できなかったのかはわかった
逆にどうすれば版図拡大できたのかを検討すると難易度高すぎる

939 ：

真田パパンぐらいきたなくないと生き残れないだろうな

940 ：

真田パパンは参考になるかもね
上野や飛騨という選択肢もあると

941 ：

信濃は山がちで山岳信仰者の往来が結構あったから、そこからの収入が多かった。
山切り開いて水田にしても良いけどそっち方面の収入が少なくなる。
んで、水田に使用する水はどこから持ってくるの？
とか、そう言われてたりしてたな。

942 ：

そんなのどこで言われてたんだよw

943 ：

信濃の山岳信仰より甲斐駿河の富士信仰参りのほうがよっぽど言及されてるのにな
ほんとどこで言われてんだよそんなの

944 ：

山を切り開くって、山岳信仰されるような山は、農地に出来るようなレベルじゃねーだろｗ

945 ：

真田パパには程遠いとはいえ一番謀略得意なのって木曾あたりなんだろうか

946 ：

木曽義昌って要所での判断は全て正しかったよな。
問題は家康に嫌われたことだけで。

947 ：

家康がそういう人物だというのも考慮に入れにゃアカン。

948 ：

小笠原貞慶・秀政あたりは家康とうまくやってた

949 ：

そういや小笠原って譜代なんだよな
上手くゴマすりしたんだろうなw

950 ：

大坂の陣で討ち死にしてるのはゴマすりとは言わないだろ

951 ：

ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1348033851/
950踏んだから次スレ立てておいた。
・・・需要あるかは知らねえｗ

952 ：

おつ。

953 ：

乙。
しかし、980以降でも十分だったようなｗ

954 ：

埋まるまであっち持つんだろうか

955 ：

まぁ早すぎだわな

956 ：

3年も続いてたんだな
荒れてなくていいスレだった

957 ：

まぁあと40以上のこってるんだがな

958 ：

三歳様が一レスづつやっても余るな

959 ：

1000まであと1年かかったりしてな

960 ：2012/10/15

俺は武田の遺臣