【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 2 【圧切長谷部】

1 ：2010/12/31 〜 最終レス ：2012/10/27

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！
前スレ
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2 ：

テレビ東京　2011年新春ワイド時代劇
「戦国疾風伝 二人の軍師　秀吉に天下を獲らせた男たち」
キャスト
黒田官兵衛孝高：高橋克典
竹中半兵衛茂治：山本耕史
羽柴籐吉郎秀吉：西田敏行
黒田 宗円 職隆：橋爪　功
http://www.tv-tokyo.co.jp/gunshi/

3 ：

あの兜は頭に合子載せてどうしようというのかねぇ。カッコいいと思えないんだけど。

4 ：

>>3
おとぎ話「鉢かつぎ姫」（官兵衛の出身播磨では「鉢かぶり姫」）
このお話はザックリいうと、頭に鉢がくっ付いてしまった娘が不幸を乗り越え、
ようやく鉢から取れると中から金銀財宝が出てきて幸せになったという話。
そこから転じて、戦が終わって兜を脱ぐと幸運が訪れるようにというゲンを担ぐため、
あの形の兜を使用したという説がある。

5 ：

>>4
しかしあの形状は鉢と言うよりどう見てもお椀だわなぁ

6 ：

>>2
また秀吉西田敏行かよｗ
こいつのせいで秀吉＝善人というイメージが植え付けられてしまったんだよね。

7 ：

戦国疾風伝 二人の軍師・・・ラスト酷すぎ

8 ：

>>7
まさか、あのまま浜辺で横に倒れて死ぬとわなｗ

9 ：

あんな死に方だっけ？と思ったけど
伏見で死んだんだったよな。

10 ：

あのラストシーンを見たら
行き倒れ大名・伊東義祐の方連想したわ

11 ：

>>10
結構ﾜﾛﾀｗ

12 ：

Wikipediaから
>>隆景は死の直前に「筑紫大名（如水のこと）が休息地を求めても貸すな｣と周囲に諭している。
隆景は関ヶ原前に死んでいるのに何故当時は中津の如水を筑紫大名と呼ぶんだぜ？
というか筑紫は小早川領？

13 ：

筑紫は筑前筑後と分割される以前の国名だけど
広義では筑紫島（九州）を指す事もある・・・
が、律令制以後だとやっぱ筑紫は両筑を指すから筑紫大名と言うのはおかしいよねぇ

14 ：

そもそも無能隆景を智将にしたてあげるべく
捏造された数々のソース無しの逸話エピの一つに過ぎない。
それでも無理矢理に史実とするなら
隆景は関が原後も実は生きながらえていて
関が原での毛利のヘタレぶりに
隆景が関与していたのを隠蔽すべく
とっくに死んだことに捏造してたと言うことになる。

15 ：

>>1　関連スレ
【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204401402/
戦国時代の軍師・参謀を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227131695/

16 ：

単純に、後から勝手に黒田を想定しただけで
「位置的に考えて筑紫辺りの大名が」って意味なんじゃね

17 ：

>>16
小早川隆景存命中で筑紫の大名と言ったら
筑前・小早川隆景（秀秋）、久留米・毛利秀包、柳河・立花宗茂と
自身の家と一門に野心家でも策略家でもない宗茂を警戒せよと言うのも不自然だけどね

18 ：

>>17
いやだからさ、筑前・筑後かもしれないし
九州全体かもしれないし
とにかく地理的に「休憩所がほしいからとかもっともらしいこと言うかもしれないけど」
油断するなってことじゃないの？と
国替えがいつあるのかもわからんし
あとあんまり関係ないけど「○○はそういうことしない人だから」とか言って
根拠にしようとするのは、すこし夢を見過ぎな気がする

19 ：

>>18
いやだからさ、俺が>>13で言った様に
隆景の頃に筑紫と言えば筑前筑後で
時代背景からも九州全体を指す事はまず無いよ
警戒するなら筑紫の大名より国境接した肥前の鍋島だろう
仮に九州全てを筑紫大名と見て警戒しろと言う意味で言ったとしても
広範囲過ぎて訓戒としてはぼやけ過ぎだし、他の中国四国の西国大名は無視してていいのか？って話になる
それに国替えとか起きてもない事持ち出されてもなぁ
黒田が筑紫の国に国替え決まってたのなら兎も角当時は豊の国の大名だしな
>あとあんまり関係ないけど「○○はそういうことしない人だから」とか言って
>根拠にしようとするのは、すこし夢を見過ぎな気がする
根拠もなにも宗茂は戦上手の政治下手
仮に宗茂が野心持って小早川家にちょっかい出そうとしても
政治的根回ししてないと孤立して自滅するし立花の家風がそれを許さない
もし、やれば自己のアイデンティティ否定する事にもなるしな
毛利秀包だって小早川の嫡養子だった事もある毛利一門
秀秋を養子に迎える為に小早川家から身を退いた秀包が
親類縁者敵に回して小早川に手を出す度量はあるんか？と言えばNO
官兵衛の資質を考えて休憩所を貸すなと言うような隆景が
筑紫の両武将の資質を考えてなかったと思えないけどねぇ

20 ：

隆景が筑紫大名に休息地を貸すなといったソースは何処にあるんだろうね。

21 ：

>>19
うん、俺の意見としては「広範囲だろうがなんだろうが単なる一般論であって
特定の家を想定したものではないんじゃないかな？」
というものなので、そこへの見解が違うと、まあ意見が違ってくるわな
いや俺の覚え違いかもしれないけど、これ確かそもそも
「上方への中継地点としての休息所を作りたいと言い出す大名がいるかもしれないが
戦中でないからと油断して自領内に他家の拠点を与えるような真似はするな」って話
だったと思うので、中四国は無視していいかと思って

22 ：

なんで如水って気持ち悪いぐらい清正をヨイショするの？

23 ：

持ち上げておけば御し易い駒だから

24 ：

>>20
単なる後世の逸話。
隆景は逸話だらけで智将イメージを作り上げてるだけ。
実際に隆景の有能さを示すソースはまったく存在しない。

25 ：

盛岡はお椀兜福岡に返せよ

26 ：

「むぎ焼酎・あ！かんべー」誕生
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129807352387.html

27 ：

保守

28 ：

宇佐市地域雇用創造協議会（会長、是永修治・宇佐市長）は、宇佐を代表する特産品にと
豊前海のハモを粕漬（かすづ）けにした「宇佐　七蔵（しちくら）焼き」を開発した。
上品に味付けした切り身を焼いて真空パックに入れ、冷凍した「少しぜいたくな土産品」。
京料理にも使われる高級魚が電子レンジで手軽に食べられるのが売りだ。
　同協議会では２００９年、福岡市内に開設したアンテナショップの商品不足に悩む一方、
豊前海で取れるハモがシーズンの夏以外は価格が低迷することに着目。
戦国時代に豊前地方を治めた黒田官兵衛が小田原城開城の説得に
ハモの粕漬けを手みやげに持参したという故事にちなんで粕漬けを復活させることにし、
由布市の温泉宿「草庵秋桜」総料理長、新江憲一さん（４７）に開発を依頼した。
　新江さんは、酒粕臭さを抑えるため白みそを混ぜるなどの改良を重ね、
「上品でうまさあふれる逸品」を完成させた。ネーミングもこだわり、「粕漬け」ではなく「酒源仕込み」とし、
市内の蔵元の酒粕を使うことから「七蔵焼き」とした。外箱は黒と赤の高級感あふれるものだ。
　このほど、完成を記念して宇佐神宮に奉納、是永市長は「必ず、宇佐の特産になると確信している」とあいさつした。
今後、市内の料理店にレシピを普及し、４月から販売する。１箱９切れ入りで３５００円。

29 ：

黒田三十六計って漫画は面白い？
近くの本屋にずーっとあって気になるんだが。

30 ：

史実と混同せず漫画と割り切れば面白い
だから巻を重ねてる訳で・・・

31 ：

結構ぶっ飛んでたりするってことかな。
じゃあまあとりあえず一巻を…
ありがとう。

32 ：

この人の人生で命が危うかったのは一に有岡、二に土器山って感じか

33 ：

備中高松から賤ヶ岳までも楽ではなかったと思う

34 ：

朝鮮の役で秀吉から謹慎くらったときも、
もう一歩間違えたら切腹ものだった

35 ：

あの辺りで豊臣家家臣としては挫折したんだろうな

36 ：

浦宗勝が攻めてきた時も割と死にそうだったと思う

37 ：

浦上清宗と妹の結婚式にもし出てたら「妹の結婚式を見に行ったら殺された可哀相な武将」で全てが終わってたかも。

38 ：

せめて百日関が原　続いておればこの天下
オレのものにしていたものを

39 ：

ぶっちゃけ黒田は島津に勝てないだろ

40 ：

官兵衛が島津を力押しするとも思えんけどね
勝てずとも封じ込めてる間に他を制圧して島津を閉塞させればって感じだろう

41 ：

島津の目の前まで迫ってから同盟するとかw
島津と共に家康撃破…無いか^^;

42 ：

それもいいかもな
同盟どころか日向を与えてその気にさせて
事が終われば知行地兄弟で分けさせた後
国替えで国力分散させて無力化図るとか

43 ：

もしも関ヶ原が長引いて九州を取ったとしても寿命が足りないよ
長政は家康のとこにいるし九州連合は空中分解して終わりでしょう

44 ：

島津領内目前の水俣には黒田、加藤、立花、鍋島など4万の軍勢が集まった。

45 ：

え！マジで？

46 ：

長政「家康公は私の手を握って感謝の言葉をかけてくださいました」
如水「家康公が握っておった手は右か？左か？」
長政「右手にございます」
如水「ならばその時左手は何しておった」
長政「逸物をしごいておりました」
如水「ならば良し！」

47 ：

>>45
既に関ヶ原の決着は着いてた。
島津は東軍にすれば恩賞稼ぎ、元西軍にすれば恩赦狙いの最後の狩場だからな。
それをまとめた如水の手腕も評価されるべきだろうが。

48 ：

青山・土器山ってよく敗走しなかったな。

49 ：

姫路文学館開館20周年記念特別展「黒田官兵衛の魅力」を開催
http://www.city.himeji.lg.jp/koho/press/_23638/_24402/_24653.html
　　平成22年4月22日（金）〜6月12日（日）
　　午前10時〜午後5時まで（入館は4時30分まで）
　　※休館日　月曜日、5月6日（木）
　　4月29日（金）から5月5日（木）のゴールデンウィーク期間は休まず開館

姫路いいな
しかし二人の軍師は姫路では正月に放送してなかったのか？

50 ：

>>43
そもそも関が原合戦の段階で豊後すら完全平定できてない（垣見氏がまだ屈服してない）
のに九州平定なんて寝言もいいところ。
残った四家は大身の大名だし如水が野心をあらわにした段階で
加藤細川鍋島らが従うわけがないｗ

51 ：

>>50
ifの話に野暮な御仁

52 ：

関ヶ原が長引いたとしても九州国許に大軍を保有している大名がゴロゴロいる中で
どうやって黒田が九州を平定するのか気になる

53 ：

そもそも官兵衛に九州平定とかそういう大それた考えはないんじゃないか？
徳川方としてこの機会に可能な限り勢力を広めようくらいのもんじゃないか。
そもそも加藤清正や鍋島氏などといった連中をなんの根拠も無しに動員できるとは思えん

54 ：

【歴史系板自治スレ一覧】
■三戦板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300008615/l50
■中国英雄板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284438470/l50　
■世界史板　http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50
お気軽に寄ってってくださいな

55 ：

>>49
貴重な情報ありがとう！
神戸在住なので、GWにでも遠足気分で行ってきます！
いろいろ企画があって充実した展覧会みたいで楽しみです

56 ：

結論　山名禅高を追っ払うためにわざわざフイただけの妄想

57 ：

酒を呑んで黒田節を踊る会が関東にあればぜひ参加したい

58 ：

>>49
＞しかし二人の軍師は姫路では正月に放送してなかったのか？
地元民だが、テレビ東京系（テレビ大阪）は特別なアンテナを立てるとかケーブルテレビに
入らないと見られない。
そもそも、姫路の一般人に、そんなに黒田官兵衛が人気があるわけではない。
一部の人が町おこしで騒いでいるだけ。
１番人気は圧倒的に池田輝政。２番目を上げるなら豊臣秀吉。
JR御着駅のすぐ近くに御着城と黒田家の墓があるので、ついでに見に行くがよろし。
さらに北を歩くと竹中家の墓もあるが、そこは．．．

59 ：

輝政なんだ！意外
まあ小寺はないにしても、本多さんあたりかと思ってた

60 ：

地元に知られるようになったのも最近の事だしな
2003年の「その時歴史が動いた」以前は殆ど誰も知らなかったのでは

61 ：

池上遼一の描く黒田官兵衛いいな
顔は信長と一緒だがｗ

62 ：

黒田だと鬼吉川への毒鮭事件に触れないわけにはいかないからまずいだろう。
きれいな姫路キャラといえば、池田輝政公に決まっておるわ。
宮本武蔵との絡みもあるからな。

63 ：

食わせたのは鮭だろう。そんな微妙な俗説採用せんわ。

64 ：

鮭が事実元春の死因であったにしても如水が好意で出した物であって
死んでまで食ってくれとは考えもしてなかったろう。
それに広家の懐き方を見れば吉川に恨まれていたとも思えない。
あと宮本無二斎・武蔵の親子は関ヶ原時には如水軍に属していたようだ。
輝政は姫路城を改築したのと親の七光が強い以外は戦国大名のone of themだからな。
姫路ではともかく他所での印象は如水とは比較にならんだろうな。
ただ姫路にすればどっちがでは無くどっちも姫路キャラで良いのでは。
黒田と池田はほぼ同派閥と言って良いくらいでもあるし。
織田、豊臣、徳川と時代が変わる中で両氏が存続したのも
その派閥中で有力な協力関係にあったというのも小さくない要因の1つだろう。

65 ：

如水は秀吉の禁教でキリスト教を完全に捨てたのだろうか。
隆景を信者に勧誘したりとけっこう熱心だったと思うが

66 ：

官兵衛は死亡時に教会に多額の寄付をしたとか
葬式がキリスト教式で行われたって話もある
表向きは棄教したけど内では捨ててなかったのかも

67 ：

ちょっとうろ覚えだけどフロイスの日本史によると
官兵衛は秀吉に棄教を勧められたが断った
（勧められたの言葉通り、改宗すれば？というような少なくとも表面上は穏当な誘い）
「あの」フロイスが、続けて「黒田官兵衛殿の信仰は我々が驚くほど堅固」と言ってるくらいなので
表向きでも棄教してたとは考えにくい…
ただ、もちろん政権とのかけひきについては慎重に考えていて
宣教師が無駄に強硬な態度をとったりキリスト教の教えをおおっぴらに喧伝するような事は
絶対するなと止めていたし再三苦言を呈していた、らしい

68 ：

>>59
そりゃ（小早川秀秋狂死後）92万石の西国将軍だからな

69 ：

92万石の政庁が播磨にあったと考えれば当時の繁栄も偲ばれるな
当主自体は信長のR兄弟の末裔という地味さがあるが

70 ：

>>69
そこは家康の婿って言ってやろうよｗ

71 ：

兵庫より福岡の方がやはり黒田の地元感は強い。
播磨統治時代は小領主だし黒田が治めた年数も大して長くないし。

72 ：

>>70
池田家は信長のR兄弟として世に顕れ
家康の娘婿として存続発展した
地味すぎるぜ池田家…

73 ：

そのﾌﾛｲｽ日本史に元春は秀長に暗殺されたと書かれてるから
今回だけだからと無理に勧めて九州に来陣させた隆景は怪しいが
元春の死に如水は関係ないだろ。

74 ：

秀吉相手なんだから、一度くらい出陣して忠誠心見せておかないとマズイでしょ
小早川と吉川は別、とか言って取り潰される可能性もあるし
隆景が元春暗殺に関わってるとは思えない

75 ：

隆景は関わってるね。
じゃなきゃ島津征伐で吉川親子が相次いで怪死するなんて有り得ない。
そんで小早川は筑前筑後加増なのに吉川なんて忘れられた存在にされてんじゃん。
これより始まる確執が関ヶ原での吉川の独自行動であり
毛利大減封へ至る時限爆弾を隆景が組み込んだだけ。

76 ：

小早川は筑前加増されても
博多（筑前）は毛利本家から遠いんで
博多は天領にして代官置いてくれと秀吉に懇願してたんだが
筑前は養子の秀秋に任せて自分は三島に引っ込んだのもその現れ

77 ：

>>71
黒田家となると福岡のイメージだけど官兵衛個人だと兵庫、播磨？のイメージが強い

78 ：

＞＞博多は天領にして代官置いてくれと秀吉に懇願してたんだが
それ講談話だろ・・・

79 ：

この人の大河ドラマ見たいなー

80 ：

>>79
史実どおりにやると、秀吉は放送禁止用語連発になるが・・・
「○んばめが、またそらとぼけおって」
「わしが死んだら、天下は○んばがとるわい」

81 ：

史実かどうかも判らん蔑称を無理に使わなくても
官兵衛、如水でいいだろ。
蔑称ならカサ頭とかもあるし。

82 ：

青山・土器山の戦いも半端な戦いじゃなかったんだな

83 ：

青山・土器山は英賀の三木通秋が助けに来なかったら普通に死んでたぐらいピンチだったな。
でもその三木通秋とも後々敵対するんだから大変。

84 ：

播磨時代は知人恩人骨肉との争いばかりで
戦国時代の小勢力の悲哀が感じられる
だからこそ本能寺の変で冷静に大返しを実行できたのかもしれないが

85 ：

地方の土豪の戦いはどれもそうだよね
地理的範囲が狭く、地縁・血縁関係がある相手が多いから
戦になったら知人恩人骨肉との争いになる

86 ：

妹の敵との絶望的な兵力差の戦いやかつての命の恩人との戦い。
前半生も話としてかなり面白い要素がある。

87 ：

播磨の小寺、別所、櫛橋などだけじゃなく、備前の宇喜多、浦上、三村なども、
まるでオセロのように織田と毛利の旗幟を入れ替えてる。
官兵衛や直家みたいなのが出てくるのも納得がいく。
三好や松永を酷薄扱いできなくなりそうだ。

88 ：

スイーツゆとり大河如水

89 ：

>>88
あははは�ｧ
ユックリ休んだ方がいいよw

90 ：

>>87
三好・松永・宇喜多と、どういう共通点があるのか正直わからん
黒田は松永・宇喜多・斎藤道三のような主殺し・主君追放→国盗り型の
戦国大名ではないし、大勢力の力関係次第で、小勢力が旗幟をころころ
変えるのは、九州でもどこでも一緒
というか、そのなかで黒田は例外的に親織田でブレなかったわけで

91 ：

>>90
官兵衛とその他に共通点があるなどとは言ってなくて
宇喜多のように陣営をコロコロ変えて情勢を泳ぎきる者も出れば
官兵衛のように情勢を跳ね返すような百戦錬磨も出てくるという意味。

92 ：

>>88
西国の群雄伝になって欲しいが
長宗我部や島津ですら端役に終わりそうで怖いくらいのガチ
胃もたれしそうなんで少しはスイーツゆとりも混ぜて欲しいが
どこに加えればいいのか

93 ：

スイーツもゆとりもいらない
如水は側室もいないし、やろうと思えば簡単に愛妻家に描けるだろうけど
そんなホームドラマ、折角、稀代の謀将が主人公なのにわざわざ見たいか？
ゆとり大河なら、如水は2人しか人を斬らなかった→人殺しの嫌いな
平和主義者！みたいな人物像になる可能性大　
や　め　て　く　れ

94 ：

人がいいだけのドジ泣き虫如水に知恵を授けるしっかり者の妻でいいんじゃないの。
「出世競争に命をかけているのに、わしより遅く仕官した者は加増されてるのに、なぜ殿はわしに加増してくれんのか。もう出仕致さぬ！」とかスネて妻に諭されたり。
「わしは正々堂々と戦う。卑怯な謀略は好かん！しかし妻は誰にも恨まれない知略を生み出すしっかり者で助かるわい」

95 ：

だから、何でそんな馬鹿な会話を妻としなくちゃいけないわけ？
戦国でしかできない人間ドラマやストーリーをやってくれ

96 ：

監禁生活で足が使い物にならなくなった如水は厳しい修行の末足を使わずに闘う拳法を編み出し

97 ：

>>95
それだと視聴率が取れないんじゃね？　今は

98 ：

今年のスイーツ大河は第１回目で見る気力を根こそぎ失った・・
あの『天地人』でさえ、前半はそこそこ面白かったのに
黒田もでてるはずなのに・・残念だ
大河は早々に諦めて、病床の羽柴秀長を言葉で殺してしまう
黒田孝高がかっこいい『へうげもの』に期待している
これから関ヶ原なので、とても楽しみ

99 ：

あれはラスト３分の史跡紹介がメインであって、
そのための前フリコントみたいなもん

100 ：

>>94
それツッコミどころ満載で面白くていいな！
お茶の間の家族が楽しめるように
さらに畳や廊下で滑って転んだり
マヌケな顔芸で笑わせて欲しいな。
やっぱり人間くさい人物じゃないとつまらないから
敵が派遣したくのいちの罠にかかり
浮気して生まれた子を後藤家に預かってもらったのが又兵衛だったくらいのサプライズは欲しい。
のちにバレて妻に懲らしめられるくらいの演出は必要だよな。

101 ：

タイトルは「軍師の女房」くらいが良い気がしてきたな。
まあ、長宗我部や島津にちゃんと見せ場があるなら。
しかし、そうすると仙石が立派に噛ませ
やらんといかんのかなやっぱり。

102 ：

>>94、100、101
そんな面白くない上に古臭い夫婦善哉を見るくらいなら、
戦国無双をドラマ化した方がまだまし。昭和か？
いくらなんでも視聴者なめ過ぎ。

103 ：

視聴率が取れなきゃ意味はない。
戦国オタが満足するようなクソ作品は
全部失敗してる事実を忘れるな。
だいたい戦国オタが良いとする作品ですら
甲冑や衣装が綺麗だったり、
現代語を使ってたりしてんじゃねーか。

104 ：

うーん・・こんなんで視聴率とるのは普通に無理では？
『江』の方がまだましじゃ〜
おそらくね、戦国オタとか時代考証とかいう以前に
ネタとしても一般的な物語としても
単につまらないという点に問題があるのではないか、と

105 ：

黒田家って官兵衛の奥さん以外に女っ気がなさ過ぎるんだよな。
家族とか友情とかで視聴率狙ってもいいだろうけど、ちとむさ苦しい。
ここは堺屋作品ばりに宇喜多家のところのお福さんに頑張ってもらうか。
後は池田家ファンのために
おせんさんにも女鉄砲隊率いて頑張ってもらおう。
これに明智玉、浅井茶々、立花ギン千代たちくらいで足りるかな？

106 ：

>>96
その拳法で長政を

107 ：

どっかの小説家が女っ気のある官兵衛書いてたよーな
広峰神社の神官の娘とか、枕荒らしの小娘とか出てた覚えが

108 ：

長政にはむしろ女っ気はあるじゃないか
10代で庶子をもうける長政
蜂須賀正勝の娘と結婚する長政
騙し討ちにした城井の娘を磔にする長政
徳川の養女を正室にするために最初の妻を離縁する長政etc.
ないのは（現代人の）好感度だ
もっとも、戦国時代の標準で考えれば特に長政がひどいわけではない

109 ：

>>108
>騙し討ちにした城井の娘を磔にする長政
それは女っ気なのか?

110 ：

賤ヶ岳で死にかけたんだから
この先に何時死んでも心残りの無いようにと
身近な女中の従姉に手を出すってのは責められない。
城井の娘を磔ってのは後世の創作っぽい。
正勝の娘との間には娘しか授からなかったので
当時の大名として次の妻を探すのもやむを得ない。
でも生々しすぎて使い辛いネタだろうな。
長政はなぜ石田三成が嫌われていたかを最も説明しやすいキャラなので
そっちでは活躍出来るだろう。

111 ：

＞＞城井の娘を磔ってのは後世の創作っぽい
斑雪白骨城の歌舞伎の脚色はあるにせよ
でも虐殺は事実でしょ。

112 ：

そもそも野心家キャラなのが後世の創作

113 ：

野心がなかったら、播磨の土豪から二代で
国持ち大名になれるわけがない

114 ：

この前、関ヶ原後の毛利の財政について調べてたら、
孝高は毛利輝元に4000貫（2万石相当）ほど金を貸してて、
関ヶ原の2年後に取り立てに行ったりしてるんだな
で、毛利の益田元祥に「取り立てにくるのやめて〜！関ヶ原で減封されて
うちは金ないんです！本当にないんです！もう火の車！
ほーら、旧領の年貢もとりっぱぐれたから米もないぞ！」って撃退されてたｗ
結局、毛利の財政が再建したあとに返してもらってる

115 ：

毛利って秀次から借りてた金はちゃんと返済したのかね？
たしか細川あたりからも借りてなかったっけ。

116 ：

細川は金を借りてるイメージしかない

117 ：

>>111
女っ気の話しをしていたので。
こういう池田せんとか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..:::-----:.. ､
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　　　　　　　　　　 /::/:::/Y´し牟ﾄ､　　　イ´�r｀ヾ'::::::l::::::::l　　そろそろ出させろよ
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　　　　　　　　　./:::/:/::ヽ',　｀ー´　　,　　 ｀ー´　/ヽ:::l::::::::::l
　　　　　　　　 /::/'l:/::::::::ﾊ　　　　　　＿　　 　 /ノ:::l::l::::小ヾ
　　　　　　　　/"　 {小::::{:::l丶､　　｀ ー´　　.∠小::::l::|:ﾘ
　　　　　　　　　　　　 ヽ小l::::::r ｀i> ､ _. ィ´{ミヽﾘリ州/
　　　　　　　　　　z　''"´￣￣　{´|　　　　　! 7　｀丶､
　　　　　　　 /´¨＼　　　　　　 ヽ　　　　　　/　　　　 ｀ 丶､ _
　　　　　　 /　　　　＼／´￣_￣_丶､__ ＿ /　　　　　　　／　ヽ
　　　　,,　"　　　 ,　'"´　　_ ｀丶､ ｀ー-´　/　　　　　　／ ./　　ヽ
　／"　　　 ,,　''"　　　　　＼｀丶､｀ヽ､　 ./　　　　　／　 ./　　　 ',
{￣ '７ヽ／　　　　　　　＼＼＼　｀ー-｀　/　　,,≠"´=　/　　　　　ヽ、

118 ：

四国・九州征伐、小田原参陣、文禄・慶長フル参加
戦つづきなのに、大名貸しするほどよく金があったもんだ
孝高は吝嗇だったらしいけど、倹約だけで何とかなるものなのかな

119 ：

　　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　
　　　　　　　,ノ　 　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ　　
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､,〃__/　
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃
黒田先生は最高でござるよ。

120 ：

>>117
池田せんと黒田に何の関係があるのかと

121 ：

>>120
スレ読み返せば分かる。
>>58とか>>93とか。
もう少し言うと池田は黒田と同じ中国戦線に加わっていて以降ずっと同じ陣営で
池田せんは輝政の姉妹で旦那の森長可が死んだ後には輝政が継いだ実家に戻されているから
大河でも描写できそうな関わりが色々とある。

122 ：

>>121
読み返してみた
・・・・・・
「お前の妄想大河ドラマ制作なら、チラシの裏でやってくれ」
というレスが多いようだ

123 ：

>>122
関係がある事は理解したのかな？
と煽りに言っても仕方ないか。

124 ：

いい加減気づいてほしい
それが、黒田スレで取り上げるほど
意味がある関係なのか、と
なぜ「つまらない」と多くのスレで煽られるのか、
そして、君の独りよがりなスイーツ大河語りに
孝高や長政がイライラしてることにも、だ

125 ：

>>124
読み返せば分かると言われただけで逆切れして煽り荒らしに豹変する厨房に２ちゃんはまだ早いよ。
あと面白くないと言うのなら自分で面白いと思うネタを振るように。
他人が作った料理に文句をつけられるのは子どもか金を払う大人だけだ。

126 ：

>>125
池田恒興とか輝政って、黒田家主役の小説や話では、ほぼ空気なので
具体的な黒田家と関係する逸話とか、どの本で見たとか教えてくれると
ありがたい。
それとも、おれが知らないだけで黒田家譜とか池田の家記には
いろいろ書いてあるのか？

127 ：

>>126
>>58の人が姫路では池田輝政が一番人気だと言うから
官兵衛含む秀吉軍のそうそうたる帷幕の顔ぶれの中に池田親子が居たのは事実なんだろうし
池田親子の場面がある大河原作やアウトラインが出てくれば盛り上がるんだろうなと言うだけ。
むしろ、せんの親父の池田恒興＆旦那の森長可コンビって敵にも味方にも嫌われて
長久手で両者揃って討ち死にした時に味方の秀吉方に大喜びされているという知識しかないので
果たして人柄を偲べる逸話などから姫路で人気があるのか、こっちが知りたいくらい。
まあ無くても、大河誘致には女性役があるかどうかの方が重要らしいので
女鉄砲隊のせんを絡められるという点で、黒田＆池田は一石二鳥以上かと。

128 ：

秀吉が長可の討ち死にを喜んだって史実なんかな？
たしかに凶暴な長可イメージがあるから秀吉も扱い辛いかもって想像するけどさ。
家康に負けたのも計算のうちって言い訳っぽいけど。

129 ：

秀吉が実際に喜んだかどうかはともかく、世間的に池田勝入と森長可の討死を
「秀吉の目の上のたんこぶが消えた」と受け取った向きがあったのは確かなようだ。

130 ：

＞あと面白くないと言うのなら自分で面白いと思うネタを振るように。
ものすごくありがちなご意見ですね
面白くないと言われただけで逆切れして煽り荒らしに豹変する
マダオさんに２ちゃんはまだ早いよ。

131 ：

>>130
有りがちじゃなく当たり前。
親がどういう教育してるんだか。

132 ：

>>127
あなたに真面目に尋ねたオレ（125）が馬鹿だったorz
架空大河ドラマを前提に適当に語ってただけってことですかい。
必然性のうすい黒田スレで、無理やり自分の妄想ネタを続けるから
いろんな住人に叩かれてるんだってば。
どうしても語りたいなら、池田スレあたりでやったらいいのに。
池田は恒興・輝政ともに女の力で出世したようなもんだから
（悪いと言ってるわけではない）黒田家より「スイーツゆとり大河」
とやらにずっと向いてる題材なんだし。
なぜ、あなたがそんなに大河ドラマにこだわるのかが
多分あなた以外には理解できない。

133 ：

黒田スレで黒田の大河を語って何処の関連性が薄いんだ？
大河に女性役が必要なのも常識。
NHKも大河の候補に入っていると言っているから架空でも何でもない。

134 ：

>>133
黒田に無理矢理池田せんを絡ませようつーのが変だって言うんだよ
天地人でも直江兼続を真田の娘や千姫と無理矢理絡ませてたけど
凄げぇーー違和感ありまくりだったじゃん、黒田であんなダメダメ演出してもらいたいのか？

135 ：

つ大河ドラマ板
　黒田三代ドラマ化を語ってるスレとか昔あった記憶がある
　ないなら自分で立てればいいと思うよ？
というか・・おそらく問題はそこにはないと思うんだ・・
自分が興味あっても、誰もが大河ドラマ化に関心がないっていうのが
どうしてわからないかな？
人間、引き際って大事だよ

136 ：

>>134
別に無理に絡ませなくても大河化できるなら
絡ませなくてもいいんだが。
しかし女性役が少ないと大河化が難しいという事情がある。
それだけ。
>>135
関心が無い人はスルーすればいいだけだが
少なくとも大河化に関心があるのは俺だけではないことは
少しスレの流れをさかのぼる手間さえ惜しまなければ分かるはず。
なぜそれをしない？
官兵衛スレなんだから住人にもそれくらい知的なところを持ってもらいたいんだが。

137 ：

>>136
あの・・「関係ない女を無理やり登場させて大河ドラマ！」に
賛成のレスは、同じ文体で同じような内容のしかないみたい
なんだけど・・
「そんな大河はつまらない」っていうのは多いけど、
これも広い意味での関心に含めてるのかな？

138 ：

というかスレをさかのぼって見ても、ほぼフルボッコ状態なんだけど・・

139 ：

逸話ってのは、「そうだったら面白い、いや実際ありそうだ」ってな感じで
伝えられてきたわけで、事実かどうかなんて問題ではない。
「事実は小説よりも奇なり」なんていうけど、「面白く」話を作った奴がいて
それが現代に本当のように伝えられてるってことだろう。
優れた小説家や脚本家は、自分の作った話でも史実のように思わせることが出来る。
歴代の大河ドラマも結構勝手にキャラクター変えたり、史実にいない人作ったりしてるし
要は、脚本次第じゃないの？

140 ：

優れた脚本になりそうにないし、単に面白くないから
うんざりしてるわけで>池田せんとか出せというネタ
もちろん、自作の脚本を書くのは勝手だけど、それは自分のブログ等で
連載すればいいだけ。
戦国板で引っ張るのは本来スレチだし、「つまらない」というレスが
多いのなら、いい加減やめるのがマナーでは

141 ：

＞他人が作った料理に文句をつけられるのは子どもか金を払う大人だけだ
素人の妄想料理に金払うやつなんかいねーよwwwwww

142 ：

>>137-138
>>132で初めて言われたようだが、それで「〜しかない」「フルボッコ」なのか。
>>141
ならば自分で面白いネタを書くか文句を言わずスルーしろというだけ。
というか池田せんも大河化するための面白い手段かもしれないとは思っていても
無理に池田せんを絡めて面白くなるかもしれないなどと一言も書いてないのだから
いい加減ちゃんと読み取ってもらいたい。
群像劇が見たいとは思っているので
無理感が無ければ池田せん隊が出るのは歓迎なんだけどね。

143 ：

>>142
あのな、戦国板の住人の多くは、昨今の大河ドラマに期待も
してないし、史実を歪めてまでドラマ化する必要も感じてないのに、
あなたは「どうしても大河ドラマにしたい！」という自分の願望を
自明の前提として書きこむから、話がおかしくなるのよ
史実の孝高>>>（越えられない壁）>>>大河ドラマという価値観というか
で、それでも語りたいなら、あなたがこのスレをスルーして
大河ドラマを愛する住人のいる板にいけば、話が通じるわけ

144 ：

>史実の孝高>>>（越えられない壁）>>>大河ドラマという価値観というか
あ、これ、戦国板の価値観のことね

145 ：

>>143-144
＞あのな、戦国板の住人の多くは、昨今の大河ドラマに期待も
してないし、史実を歪めてまでドラマ化する必要も感じてない
何度も言うがスレを読み返せば思い込みだと分かる。
そして、
史実の孝高>>>（越えられない壁）>>>大河ドラマ>>>（越えられない壁）>>>2ちゃんの孝高

146 ：

煽らず紳士的に説明したつもりなのに、わかっていただけなくて残念
これだけ叩かれてるスレに粘着し続けるって、あなた、ある意味すごいわｗ
これが「バカの壁」というやつか

147 ：

>>146
それは馬鹿に失礼だ

148 ：

>>146
結局>>125に戻るか。

149 ：

>>147
バカアホ言いたがる人間ほど自演工作で多数派を装いたがる。
自覚あるだろう？

150 ：

架空大河はいいんだけど
なんで池田せんなのか、とかをちゃんと説明できてない感があるのがまずいんじゃね
誤爆かと思ったもの>>117
てかそのアニメキャラみたいなAAなに？
希有なキャラクターの持ち主とは思うけど
大河で出しても、なんだっけ天地人の幸村の姉みたいな
使いどころのわからないキャラになりそうだし
どうしても女を絡めて池田家を黒田大河に出張らせ姫路の支持を勝ち取りたいなら
（そういう話だよね？）
督姫のラインを強調した方が現実的に思える
本人の素性や経歴の特異さも充分だし、
家康の娘婿としての長政、輝政の交流、二世である忠之、忠継の交流
後の亀姫と輝興の婚姻みたいにつなげようがある
なにより徳川と絡めた方が、歴史の流れという本筋から逸れずに済むだろう

151 ：

AAは池田華菜。

152 ：

黒田官兵衛が陣中で拝んでいた？秘仏公開　姫路文学館
　豊臣秀吉の軍師として活躍した姫路出身の戦国武将黒田官兵衛ゆかりとされる阿弥陀如来立像が、
特別展「黒田官兵衛の魅力―天下をねらった播磨の智将」を開催中の姫路文学館（姫路市山野井町）で公開されている。
姫路市東山の再幸寺が代々守ってきた秘仏で一般公開は初という。官兵衛をＮＨＫ大河ドラマの主人公に、
との運動が地元で広がる中、官兵衛ファンの注目を集めている。
http://mytown.asahi.com/areanews/hyogo/OSK201106030159.html

153 ：

>>150
督姫が池田輝政と再婚するのは1594年で黒田家は中津でしかも朝鮮出兵の頃。
関ヶ原での長政と輝政の絡みに加わえてみても官兵衛大河の中では多分1年で数分も出番は無く、
同時期に出る寧々、茶々、ガラシャ、功名の千代などと比べても印象に残らない
「あの人誰だった？」で終わる可能性が高そう。
それ以前に長宗我部や立花ですら雑魚武将扱いされかねないくらい出番が少なくなる事が危惧されるので
輝政ですら、セリフは数回か下手すれば丸ごとカットで、
後は大河本編後の改修された姫路城紹介で、その僅かな数コマが転用されるだけの端役で終わる可能性もある。
その点、池田せんなら女鉄砲隊で、しかも官兵衛が有岡城救出されてから、最低でも朝鮮出兵までの長期間引っ張れる。
そうなれば恒興、輝政、それに督姫にも出番を増やせる。
中国戦線で官兵衛の嫁と宇喜多直家の未亡人しか出ない状況よりは
華やかでNHKの印象も良くなると思う。

154 ：

>その点、池田せんなら女鉄砲隊で、しかも官兵衛が有岡城救出されてから、最低でも朝鮮出兵までの長期間引っ張れる。
池田せんが文禄・慶長の役で朝鮮で鉄砲隊率いて戦うのか？
どこの隊で？
輝政はどっちも国内残留で参加してないのに

155 ：

>>154
朝鮮出兵の時は伏見城普請。
どうでもいいが、この時の3万石というのは輝政15万石の中に含まれているんだろうか？

156 ：

いやそれは知ってるんだけど
池田せんで朝鮮出兵まで引っ張れるってあるから
設定としていくらなんでも無茶苦茶だろうと思っただけ

157 ：

>>152
阿弥陀如来なんだ
長政も関ヶ原の戦いのとき（合渡川か本戦のどっちか忘れた）
兜のなかにミニサイズの仏像を入れて戦ってたはず
毘沙門天だったと思う

158 ：

如水・長政親子はキリシタンなのに仏像なんだ。

159 ：

小寺時代は仏教徒だったんじゃないの
それに当時のキリシタンって寺社破壊するような過激派もいるけど
どっちも拝む人もいたはず

160 ：

>>143
今の大河だと
如水の威明汚されそうだからな

161 ：

如水がキリシタンになったのは、天正12（1584）年。
3年後に棄教令がでてるから、なったのは意外にかなり遅いよね。
特に小西行長が熱心に勧めたので、信仰するようになった。
と、フロイスが手紙で書いてる。

162 ：

播磨灘物語では、官兵衛の若い頃、キリシタンつながりで
和田惟政が無意味なほど出張ってた記憶がある
あんなにカッコイイ和田が見られるのは播磨灘だけ

163 ：

>>161
小西か
高山右近あたりだと思ってたわ
大友宗麟も受洗したのは遅いし、黒田も正式にキリシタンになる前から
信仰していた可能性はある

164 ：

まあ重要なのは、「キリシタン」になったからといって、仏教や神道の信仰を捨てたわけではない、
という所だな。非常に仏教的な形で入信してる。

165 ：

僧侶とキリシタンの融合したような衣装を着てる
戦国無双の官兵衛は意外に的を得てるってことになる。
あれ家紋のアレンジもかっこいいし、デザイン考えた人すごい。

166 ：

キリシタンになりながら神仏にも配慮ってのは意外と珍しいのかな

今、何か、あ官兵衛のパパって人が配信してるけど
俺の環境ではよく聞こえない
「http://www.ustream.tv/channel/あ-官兵衛パパのライブ」

167 ：

>キリシタンになりながら神仏にも配慮ってのは意外と珍しいのかな
むしろ日本人なら当たり前の行為じゃね？
熱心な一向宗でも井戸の神、竈の神、厠の神と
ありとあらゆる神を信じる八百万の神の国ですから

168 ：

今の日本人なら当たり前だけど当時の人間に
キリシタンと仏教徒を掛け持ちするようなのがどれくらいいたのか

169 ：

隆景をキリシタンにしたのって官兵衛だよね。
なんか秀吉政権の最重要人物だから空気を読んで
心にもなくキリシタン信者になったフリをしてただけにしか見えんが。

170 ：

あ官兵衛パパの言う大河になり易い人物4条件
1.幕末・戦国時代の武将・剣士
2.地元が盛り上がっている
3.物語（原作）がある
4.お色気・恋物語
姫路は盛り上がっているが中津はもう1つなので盛り上げたいとの事
4が奥さんしかいない事を気にしてたな

171 ：

むしろ奧さんしかいないからいいんじゃないの
最近ずっと、そういう傾向だし。直江とか
ただ官兵衛の奧さんの場合、これといった逸話もないけど
晩年、官兵衛と一緒に仲良く暮らしてましたよ、くらいか

172 ：

今の大河に逸話なんて関係ないｗ

173 ：

>>169
孝高は毛利領での教会領の設置や布教を援助したのは事実だが
小早川隆景はキリシタンになってない
おそらく小早川秀包と混同してるのでは？

174 ：

>>171
直江は奥さんしかいないにも加えて
史実的にむしろ奥さんたちの方が優秀だったから出番も作り易かったんだよな
最近の大河を見ても奥さんたちが個性的
それらに比べると官兵衛の奥さんは少し地味のような
長政が人質になったり実家が滅んだりする時に泣く重要な役ではあるけど
あと考えられるのは華のあるタレント起用して官兵衛が悩んでいるときに
相談役になるみたいなシナリオも組むとか

175 ：

>>170
NHKのお偉いさんである松平定知アナは、熱烈な孝高ファンだし、
「その時歴史が動いた」でも、中国大返し〜豊後陣〜お前の左手
取り上げたこともあるから、ドラマ化の下地は十分ある
まとまった原作（『播磨灘物語』と『関ヶ原』）もあるし、
無理に色恋沙汰を入れなくても、そのうち大河ドラマになる気はする
もっとも、脚本ですべてがぶち壊しになる可能性は大だけど
正統派の重厚な人間ドラマにした方が、むしろ若い世代に
うけると思うんだけどな
最近のラブコメ路線（？）は、バブル世代の勘違いにしか思えない

176 ：

>>174
例の幽閉事件の時は舅や義弟と共に必死で家を守ったようですよ
まあ、それ以外は地味だけども、長政が死ぬまで母親を敬っているあたり、
大名の妻として立派に奥を守った人ではないかね

177 ：

ふと思ったんだけど、大河の女性要素って、別に官兵衛や
その妻じゃなくてもいいんじゃない？
秀吉関係で女枠は足りると思う
ストーリーの展開上、北の政所、淀の方は登場回数が
多くなるに決まってるし、賤ヶ岳があるからお市の方も出る
関ヶ原前の人質脱出シーン（官兵衛と長政の妻）のときに
ついでに細川ガラシャの自害もやるだろうし
あとは官兵衛の奥さんと長政の妻を二人だして、離縁するときは
適当に長政に苦悩させとけば、何とでもなるのでは

178 ：

官兵衛の愛人女忍者が諸国の情報を集めまくり
本能寺も事前に情報が入りますし、実は光秀が仕損じ女忍者が信長を討ちます。
ついでに汚い仕事は官兵衛様には似合わないと言い出し元春も家久も女忍者が毒殺します。

179 ：

くのいちはともかく、教会で知りあった設定で女キリシタンは登場する予感ｗ
まあ、四国・九州征伐はナレーション説明程度でほぼスルーだろうね。
合戦場面は金がかかるし、やるとしても手紙書いて調略するシーンくらいか。

180 ：

上の方で姫路では池田輝政が一番人気という話があるけど、
地元民としてはかなり違和感ある。
熊本の加藤清正人気みたいなのを想像してるなら、全然違う。
輝政はお城の付録みたいなもん。
地元でも「城をつくった人」として名前を知っている程度で、
人気あるとかではない。
うちの兄は「池田まさてる」（誰なのだよ、それは）とか平気でいう。
池田家は姫路にいたの短いし、地元の殿さまという感じはうすい。
姫路は池田の後も徳川譜代が交代して存在感ないので、
あえていうなら、本田のときに城に住んでた千姫が一番の有名人。
官兵衛関連のイベントは、中心になる団体ができたみたいで、
ここ数年増えてる感じはする。

181 ：

くノ一も考えたけどベタだよな。
黒田家の中で忍者役っぽいのは吉田長利と毛屋武久かな。
二十四騎役の出番を削るのもかわいそうだしな。

182 ：

>>180
それでも、あの宣伝効果の高い天守を作ったのは結局誰だ、
という点で輝政が一歩抜きん出てると思う

183 ：

身売りしてた中津城は結局どうなった？

184 ：

>>180
輝政カワイソス

185 ：

あくまで城が主役で、関連人物は影がうすいってことだろ
姫路のゆるきゃら「しろまる姫」もまんま城だし
官兵衛、これは隙をついて輝政から姫路城を奪い返すチャンス！！！
半兵衛先生に手伝ってもらおうぜ

186 ：

逆にいうと、官兵衛ってご当地がないんだろうね
福岡に暮らしたのもほんの数年でただの隠居だからか福岡の殿様といえば息子の方だし、
中津も別の家が入ったりしてるからいまいちぴんとこないしなあ

187 ：

>>180
ふろくて、お前…
地味な「池田まさてる」にも、小牧・長久手顔面蹴りとか、背が低いとか！
「お前の槍は下の槍」とか、「親父の首級はこんだけか」とか！
命の恩人逆恨みで冷遇とか、いい話あるのに！
まあ、家康の婿になったのがすべてっていうか
>>186
逆に考えるんだ！
むしろご当地が３つもあるんだ、とｗ
姫路も中津も福岡も、それなりに如水の知名度あるみたいだし

188 ：

>>180
池田と同じように他所から来て、短期間しか治めなかったのに
人気が高い加藤清正の方が、むしろ例外なんだろうな。
熊本城も名城だけど、清正自身の人気に負うところが多い。

189 ：

大坂城の秀吉もその例外に入るかな？
たしか本人はずっと伏見だが。

190 ：

秀吉、大坂城にもいるし

191 ：

>187
池田家の事をググってきたけど
養徳院とか天久院とかも凄いな。
浅井三姉妹より池田の女たちの方が歴史動かしていて
大河向きなんじゃないかと思った。

192 ：

秀吉が天下を取った後、今、天下が戦乱になったら、
誰が天下を取るかという問いに、秀吉が黒田孝高だと言ったのは、本当？
本能寺の変で当惑する秀吉に、天下を取るチャンスだと進言したのが、
凄いのかな。

193 ：

>>192
後世の作り話

194 ：

>>192
「秀吉が恐れた云々」は名将言行録あたりが出典
有名な「お前の左手」も後世の創作
中国大返しでは殿軍務めたり毛利から旗借りたり活躍したのは事実
「御運〜」の話は黒田家譜にはない
関ヶ原前後の如水の九州席巻があまりに鮮やかだったので
波及効果で、江戸期以降、その手の逸話が多く創作された
そういう逸話ができるほど、華があったというか人気があったというか

195 ：

>>187
「池田じみまさ」いい話がないと言いたいんですね
わかります

196 ：

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。
【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園 　美幌小学校　卒業 　美幌中学校　卒業　 　美幌高校　卒業　
※高校は途中転入で、しかも不登校でした！
　順天堂大学 　体育学部 　健康教育学専攻　 　卒　業 ※ガンガン勉強しました！
　青山学院大学 　第�U文学部 　教育学科 　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！
　東洋大学 　第�U文学部 　教育学科 　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！
　立教大学・大学院 　文学研究科：博士課程（前期）　 　教育学専攻 　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！
　カリフォルニア神学大学院日本校　　 　博士課程 　キリスト教神学 　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！
　米ニューポート大学大学院 　博士課程 　教育学専攻 　修　了 ※論文執筆に燃えました！-----------------
資　　　　　　　格
1973年03月19日　　 中学校教諭１級(千葉県教委 昭47中1普 第501号)，高等学校教諭２級(昭47高2普 第427号)　教員免許状（保健体育）取得
1973年04月26日　 衛生管理者免許状(第61号)　取得
1978年03月31日 養護学校教諭１級(東京都教育委員会 昭53養学1普 第132号)　教員免許状取得
1994年02月26日 『米セント・チャールズ大学（カリフォルニア神学大学院日本校：提携校）』より　『博士（宗教学）(Ph.D.)』 の学位を取得

197 ：

関ヶ原の後、この人が吉川広家宛てに書いた手紙が好き。
時期は、内通の条件だった毛利の所領安堵が家康に反故にされ、
吉川が死にそうな思いで交渉に奔走している頃。
おそらく広家からきた手紙に対する返事で、
「思い通りに行かなくて大変な状況のようだけど、長政や福島正則と
　密に連携して交渉するのが重要だよ。頑張れ！」
と、励まして助言している前半はいい。問題はそのあと
「ところで、美濃表の戦い（関ヶ原）があっという間に終わって、残念！
　長引いたら中国地方に攻め入って、毛利さんの領地を散々に切り取って
　やろうと計画してたのに！！」
如水、毛利一門の吉川にそんなこと素直に書いていいのか？ｗ
「吉川広家、苦笑い」の手紙。　

198 ：

何事も一言多いのが官ちゃんだから

199 ：

官ちゃん小西の次は島津じゃなくて毛利狙いだったのか

200 ：

>>171
関ヶ原前夜で京の屋敷から（人質を欲しがる三成の手を逃れて）脱出するときに
桶の中だかに潜んで脱出したってのは・・・・

201 ：

>>178
真田太平記かよｗ

202 ：

>>199
毛利は九州片づけてから東進して攻めるつもりだった
挙兵当初に「広島城、落としてやるよ！」と家臣集めて言ってる

203 ：

>200
奥さん主体の逸話ではあるけど、大坂脱出は如水長政の意向だし
脱出方法考えたのも栗山か母里だろうし

204 ：

>>197
関ヶ原関連の吉川広家はもっと黒田父子に怒ってもいい
広家は内通を取次いだ長政をグーで殴っても許されるレベル
こんな手紙だしてくる如水はパーで頭たたいてもいいよｗ

205 ：

>>192、193
黒田家譜やその他の文献でも、茫然自失とする秀吉に
孝高は「明智を討って天下をおとりなさい」と言ったと明記されて
おり、史実の可能性が高いとされている。
>>194にあるように「ご運が開けましたな」や「祝着に存じます」は
信頼性が低い文献にしかでてこないが、すべて後世の創作というわけではない。

206 ：

黒田家は孝高の築いた交友関係と人脈を、関ヶ原以降は
うまく引き継げなかった
長政の代で蜂須賀、細川、藤堂と非常に険悪になり
次の忠之が仲の良かった鍋島とも大喧嘩してとどめを刺した
もったいない

207 ：

吉川家とはずっと交流があったようですけどね。
というか、長政は長政の人脈を築いているので問題ない。
忠之は……

208 ：

長政の人脈って誰？
福島正則とか失脚した本田正純あたりしか思い浮かばん

209 ：

長政は主に幕閣ですね

210 ：

幕閣はどの藩でもコネつけるのでは

211 ：

というか、外様大藩と変に仲良くしてもあんまり利にならない時代だからな

212 ：

>>209、211
藤堂や細川、蜂須賀は秀忠〜家光の時代に将軍家や幕閣と血縁関係が
あったり、お気に入りになった外様大藩のうえ、そこらへんで
一種の社交サークルを形成してるので、仲が悪いとかなり損する
この時代の外様の幕閣・将軍家への外交・情報戦を扱った『江戸の宮廷政治』
では、細川忠興・忠利>>（越えられない壁）>>黒田長政という評価で、
上手く立ちまわった細川が、九州の外様のなかで重用されるようになり、
幕閣の権力者である本多から土井へ乗り換えが遅れた黒田との差がついた

213 ：

あの本はかなり細川寄りで書かれてるからそのまま真に受ける前に
自分で黒田家史料に目を通してみるといいよ

214 ：

>>213
本当に目を通したことあります？
黒田家はその手の史料がそもそも残ってないでしょうに
細川家は具体的なやりとりがわかる手紙や史料が大量に残ってたから
研究できたわけで、黒田家は藩の文書史料が大部分失われたので
極めて少ないんですよ
だから細川他の史料から伺うしかないわけで

215 ：

細川家の史料に問題があると言ってるわけじゃない
あの著作が偏ってるだけと言いたいだけ
（九州大名で細川と並ぶくらいに信頼されてた鍋島無視してるしな）
アレはあくまで政敵である細川家の視点から見た黒田でしかないし、
そもそも藤堂とは長政晩年に仲直りしてるぞ

216 ：

で、具体的な黒田家史料って何なんですか？

217 ：

史料にバイアスが（当然ながら）かかるというのと、
そもそも残された史料があるかどうかというのは別の問題でしょう
あの本は、日本史の研究書としては正統派のとても水準の高い本ですよ
著者が細川家贔屓なのは否定しませんけどね

218 ：

武家貴族の細川には腐るほどある
茶や歌の文化的素養・社交スキルは
突撃大名の長政にはない
治世の殿中遊泳には向いてないわな

219 ：

長政は、外様とのつきあいはバッサバッサ切ってるね
池田とは良好だけど、あそこは徳川一門みたいなもんだし
時代に合わせたといえばそうだけど、どうも忠之が人付き合いが苦手そうなので
晩年後継ぎ向けにカスタマイズした人脈を作ってたんじゃないかって気もしてしまうｗ

220 ：

外様だと、佐竹有馬鍋島寺沢あたりかな
加藤（嘉明）とか浅野とはどうかな

221 ：

>>219
後継ぎがボンクラだったら、有力な外様との人脈を切るという
理屈がわからん　
むしろ息子が足引っ張られないように、穏便につきあうのでは？

222 ：

江戸城の宮廷政治は、それ自体は悪い本じゃないと思うけど
あれは完全に「細川本」で細川の派閥と、細川が敵視してた黒田の事しか書いてないから
あれ一冊でわかった気になると危険、なんだと思う
黒田は全然別の派閥に属してるのに、あの本だとめちゃくちゃアウェーｗ

223 ：

>>220、222
だからな、別の派閥とやらをつくってたという根拠や史料は何なの？
それがちゃんとコネクションとして機能してたのか、と
それを示してくれないと

224 ：

出典のあやしい逸話レベルを引用して、「仲良しみたい」
＝派閥があったとか、適当に主張するのは勘弁して下さいよ

225 ：

佐竹から息子の嫁もらってたとか、逆に池田に嫁をやったとか、
鍋島と普請工事の手伝いをお互いにやっていたとか、
立花や小堀から譲り受けた家臣がそのまま重臣になったとかじゃ駄目なの？

226 ：

>>223こそ、黒田関係の資料を集めた事あるのか？
派閥さえ見えないくらい「黒田の史料が少ない」なんてジョークか釣りとしか…

227 ：

黒田家の文章は戦災でかなり燃えたとはいえ、それでも他藩とのやり取りは結構残ってるし、
家老の三奈木黒田文書とか吉田文書とか残ってるしな

228 ：

横レスで悪いんだけど、面白そうな論点なのに、両方の主張する
ポイントがずれていて、議論がイマイチかみ合ってない気がする。
「派閥」と一言で言うけれど、�@他の大名家と交際があることと、
�Aそれが政治上の有効なコネクションだったか、というのは分けて
考える必要があるんじゃないかと思う。
�@は当たり前だけど、濃淡はあっても、どの大名家にもある。
問題は�Aで、じゃあコネクションが実際に効果をもったか、というと、
豊臣恩顧で東軍に属した大名の間で、長政〜忠之の代に差がついていて
・この期間に細川は完全に筑前黒田に対する抑えとして、
　幕府から優遇されるようになったのは事実で、
　最終的に肥後への大幅加増のうえでの移封という結果になる。
・藤堂・山内は松平姓の授与も外様の中で早く、特別扱い。
・似たような立場にあった蜂須賀（しかも家政は西軍）は、
　大坂の陣への参加許可→戦後加増と、明らかに優遇されている。
これに比べると、黒田家はやっぱり守勢というか、正直いろいろ長政が
幕閣に画策したり、天守閣壊したりしてすり寄ってるわりに、
イマイチ成果が上がってない。
じゃあ、何で他の大名は上手くやれたのか、どういう経路ややり方で
幕府や将軍家への関係をこなしてたのか、という疑問がでてくるわけで、
細川家はかなりうまくやったし、それが史料として残ってるという
話（で、いいんだよね？）。
だから、黒田家のそういう情報戦やコネづくりの実態がわかる史料が
あれば比較できて面白いと思うんだけど。
>>227
普通、大名本人のほかに、江戸留守居役が主にこの手の交渉担当に
なるんだけど、そのなかに史料残ってる？
というか、黒田家でこの手の仕事を担当してたのは誰だったの？

229 ：

スレ違いだろうけど、蜂須賀は井伊直孝を娘婿にできたのが大きいんじゃないかなーと前から気になってた。
結婚したのが直孝が藩主になる前か後かは知らないけど、蜂須賀に先見の明があったのは間違いない。

230 ：

>>228
これ以上は孝高スレでする話ではないかもしれないが、
そもそも、あんな事件を起こしながらほぼお咎めなしという結果なんだから、
それなりに優遇されてたと思うんだけども、
忠之はその後いち早く長崎警備役を勝ち取っているのだから（鍋島より先だし細川も色気出してる）、
世間のイメージほど無能ではないと思うんだよ
ちなみに長政時代の外交役は不明というか多分本人だと思う
忠之時代は多分黒田美作と斎藤甚右衛門あたり？
そもそも、黒田の幕府へのパイプがかなりのとこ長政の後妻（忠之母）なので、
黒田家生き残りに蜂須賀家との絶縁は必須だったんだよね…
細川だって、外様筆頭の前田家と絶縁してるしな

231 ：

>226、227
文書名だけ挙げてもらっても何も言ってないのと同じですよ
重要なのは、その中に該当する史料が残ってるかどうかであって、
それが現存してるかどうかってこと
幕閣や大名間の外交を考察するのって、大名本人やその他のキーパーソン
がかなりの量のまとまった記録なり手紙なりを残してないと、
まず実態がわからないわけ
で、「黒田家にその手の史料ありますか？」って何度も聞いてるのは、
残ってる細川や毛利の方が少数派だからです
加えて、黒田家は江戸前期の史料が元々少ないんです
だから、具体的な史料（手紙とかやり取りとか記録）を挙げてくださいと
言ってるわけ
黒田家文書でも三奈木黒田文書でも吉田文書でも何でもいいから

232 ：

>>203
ただ、その脱出劇で本人はめちゃくちゃ痛いだのこんなんなら殺してくれだの
文句いいまくっていたという逸話だった希ガス

233 ：

今年の大河の官兵衛、この頃結構いい役で出てるよ。
三成が小悪党で、官兵衛が秀吉に直言する天下一の軍師殿という
ファンにはおいしい設定ｗ
江や秀忠の登場するシーンを早送りして見れば、そこそこ面白いよ。
>>230
ちょっと待て。美作の三奈木黒田は国家老トップの家ではないかい？
どうやって幕府や諸藩と外交するんだ、国元にいるのに。

234 ：

官兵衛ファンのダウンタウンまっちゃんが喜びそうだな
秀吉の軍師としては黒官と双璧をなす小早川隆景は出てない　アワレ

235 ：

>>233
いや、国元にいたり江戸にいたりするんですよ、黒田一成ｗ
つまり、黒田騒動前後くらいまではそのあたりの役割分担がかなり曖昧のようです

236 ：

黒田家において黒田一成の人気は異常w

237 ：

>>235
黒田騒動のとき「ひらがなも読めない」って自分で言ってた人だっけ<一成
こんなのに江戸で外交させて大丈夫なのか、黒田…
というか、ここんちは栗山以外は脳筋しかいないのか…

238 ：

>>237
平仮名読めない云々はもちろん教養を鼻にかけた大膳への嫌みですｗ
黒田長政記を記したのは彼と言われてますし、基本的何でもできる人間です。
彼は忠之が放置していた三代光之を幕閣や忠之母に働きかけて認知させたりもしてます。

239 ：

>>183
中津城は、お城の建物（だけ）は民間に売却したけど、
従来どおり中の展示品は見学できるはず

240 ：

大膳の文盲って言うのは「私より教養がない」くらいの意味だよね
福岡の重臣連中で一番教養があるのはたぶん大膳で
それはたぶん本人たちの間では、具体的にどれくらい差があるかまで周知のことだろうに
そこで面と向かって「この文盲」と言ってしまうのが
まさに栗山大膳

241 ：

>232
家譜だと、扱いが酷いと文句言ったのは奥方付の女中で、
奥方の発言は特にないんだよね。
武士の妻だし、非常時には既に覚悟完了してるだろうし
こんなもんだろうなあとは思う。

242 ：

>>233
　それで正しい
　黒田美作は、忠之の時代は、筑前在国の家老職で、江戸詰めの留守居役
　でも江戸家老でもない（のちに三奈木黒田は国家老の上の大老を世襲）
>>230、238
　国家老と江戸詰では基本的な職掌が異なる　
　黒田騒動の際は、筑前在国の忠之に江戸へ呼び出しがかかったので
　危急の際に、他の家老とともに重臣として随行したのであって、
　美作が黒田家の幕府・諸大名の外交を担当したわけではない

243 ：

黒田官兵衛としては播磨の国が欲しかったろうなあ〜
播磨中心に１００万石ぐらいもらってもいいくらい活躍したのだが・・・
九州に置かれたのは唐入りのためだったのだろうか

244 ：

この流れで釣りくさいレスがくるかｗｗｗ

245 ：

↑誤爆？

246 ：

243が釣り臭いって話でしょ。播磨辺りで100万石なんて有り得ねーって。

247 ：

播磨辺りに１００万石ってｗ
数万の軍勢で上洛、大坂占領してくださいと言っているのと同義だぞｗ

248 ：

>>243
大坂のある摂津に隣接する播磨は要地なので、そんな大大名はあったとしても
移封されちゃうよ。
もっとも、孝高の拝領した豊前中津12万2000石は冷遇でもなんでもなく、
太閤検地じゃなく差出なので、実高は18〜23万石程度あったと推定されてるし、
もちろん唐入りをにらんでの配置なんだけど、豊前は九州と中国をつなぐ要地で
毛利の九州方面への抑えだから、孝高に対する秀吉の信頼は高かったと見た方が
当たってる。
ただ、それはそれとして、孝高自身の願望としては「播磨あたりに100万石」は、
あながち釣りでも、間違いでもないという気もする。
関ヶ原のとき、「東軍が勝ったら、長政には宇喜多の領地を、
私は自分で九州〜中国を切り取るから、息子とは別に所領を与えてくれ」
と、かなり思い切った要求をだして徳川方と交渉しているので、
親子あわせて100万石程度は狙ってた可能性は大。
播磨は不可能でも、上方に近い中国筋で、黒田家が国持ち大名になりたい
という願望はかなりあった。

249 ：

>>248
えっ？！　そうだったんですか・・・　西軍副将宇喜多秀家の領地を要求してたんですか・・・
そういえば黒田家は備前出身という噂もありますね・・・・

250 ：

如水は広島を清正と一緒に攻めるなんて書状に書いてるからね。
実際は水軍力と兵力で劣るから無理だろうけど如水ならやりかねないと言う意味ではｹﾚﾝ味あるよね。
小早川秀秋が関ヶ原で東軍化したから一気に筑前を通過して
鍋島を服属させて柳川攻めができたわけで
関ヶ原で東軍勝利の情報が来てなかったら
門司や小倉など豊前北部をすでに輝元が占拠してたから
寡兵の如水が勝てたかどうか微妙だよな。
清正は小西領攻めを始めたばかりだし

251 ：

九州における徳川の小間使いその１なだけの黒田には誰も従ってません

252 ：

うん、鍋島は下手打って徳川の小間使いにもなりそこなったから、
黒田を小間使いって呼んでもいいよ！
ボンクラ勝茂が病気で上杉征伐の出立が遅れ、途中で西軍参加しちゃって
直茂、顔面蒼白だったよね！
西軍負けたら、徳川へジャンピング土下座で、そのとき如水にも長政にも
東軍への仲介を頼んでとりなしてもらったけど、そんなことは忘れたよね！
家康に「九州の西軍掃討してこいよ」で許してもらってけど、
その時、徳川から如水と清正が鍋島の監視役につけられて、
ふたりにあごで使われて、立花攻めただけだよね！
だから従ってないんだ！ということか？
煽るのって意外に難しいなｗ

253 ：

>>252がなにをしたいのかわからない
最後の一行で冷静ぶりたいなら、もう一歩冷静になって恥を知ってほしい

254 ：

>>241
官兵衛嫁は播磨の小豪族（櫛引氏だっけ？）の出だからね

255 ：

>>248
中津港と門司港かかえてるのは大きい
。。。あれ、門司は別か。あれは毛利勝永の領地か。

256 ：

勝永は関ヶ原後に改易されたでしょ
つうか勝永軍は伏見城攻めで大損害を受けた為に
勝永領は自力防衛能力なしと判定され
輝元の派兵軍によってすでに占拠されてたし。

257 ：

>>253
煽り上手いな
でも九州情勢で正しいのは252

258 ：

>>253
鍋島こそ早くから徳川の小間使い希望だったのに、
失敗してアイタタタだったんだから、
偉そうに黒田や加藤を小間使いって呼べるのってことでは？
鉄板で東軍だった鍋島が、不本意ながら西軍になって寝返り組扱い、
逆に、東軍の名目を借りて独自行動していた黒田（父）と加藤を
軍目付につけられるという皮肉な展開になったわけだから。

259 ：

鍋島の関ヶ原での言い訳は作り話だよな
伊勢で米を買い占めて東軍にプレゼントしたとか
関ヶ原へ行く道中で離脱したから関ヶ原参加してないとか
どこまで事実かわからんし
清正は鍋島を敵認識してるし。
どうせ関ヶ原での敗北を知った直茂が如水にジャンピング土下座したんだろ

260 ：

>>256
北九州にも派兵してるんだ<毛利
どう考えても、毛利は西国に兵力ばらまき過ぎ
伊予は村上水軍、豊後・豊前は大友派遣で間にあわせたとして
（でも、どっちも負けて占領できなかったから意味がない）
蜂須賀の阿波占領や北九州の抑えに毛利の兵力割いて
畿内に肝心な時に手持ちの兵力が足りなくなったり何してるの
東軍の西上スピードが予想以上に速かったにしても、
もともとの西国占領計画が、兵力の展開的にも勝算の点でも
甘すぎたとしか思えない

261 ：

>>259
東軍への米献上と伊勢路で息子がうろうろは史実だと思うの
あと清正は鍋島とは唐入りで一緒の縁があって仲はよかったのでは
ただ、よく「鍋島は米（東軍）と息子（西軍）に分けて、どっちが勝っても
いいように賢く保険かけた」と言われるけど、実態は、西軍に巻き込まれて
想定外→何とか善後策で米集めて凌いだだけで、むしろ東軍で関ヶ原参加の
絶好の機会を逸した大失敗に近かったとは思う
普通に息子が東軍に参加してれば、大幅加増も夢ではなかったし

262 ：

鍋島の立花の柳川城攻めは、意外にも（？）如水の方が強行策だったはず
清正「いいじゃん形式だけ攻囲して、速攻で降伏交渉でいけ」
如水「最初から戦いもしないで交渉なんて、ご冗談でしょ、鍋島さん
　　　ガ　チ　で戦って、できれば立花殺ってこい」
清正は宗茂と親しかったし、如水は東軍に寝返った鍋島の立場の方を
重視した（目に見える形で戦果を徳川にアピールする必要がある）とも
言えるけど、交渉で城を落とすのが常の如水にしては珍しい

263 ：

久留米と柳川が鍋島に包囲されたとき加藤は筑後に居ないだろ
なんで一緒になって攻撃している事になってんだ

264 ：

鍋島って14日だかに伊勢から関ヶ原に来いって三成から命令を受けたから
関ヶ原に間に合わなかっただけの話でしょ
それを西軍から離脱したと言い訳に利用しただけ

265 ：

>>263
書状で加藤・黒田に方針を尋ねてる

266 ：

それって黒田家文書内にある？

267 ：

>>262
関ヶ原があっという間に終わってむしゃくしゃしてたんだろW
水田に着陣したときは立花への降伏勧告で合意してるし

268 ：

黒田菅兵衛は、身体障害者。

269 ：

で、その菅兵衛と言う御仁はこのスレと
どのような関わりがある人なのかな？

270 ：

>>262
宗茂は唐入りの英雄とか西国無双とか不敗の名将とかで評価が高いんで一戦やってみたかったとかな
あとは順天倭城の放棄案に守将行長と一緒に反対してたからガチの行長派だと思われていたとか

271 ：

荒木村重を説得しようとして失敗して狭い牢屋に１年もぶちこまれて
片足が不自由になったんだったか　でもほんとうかな
ほんとは荒木軍に参加してたんじゃないのかな

272 ：

な訳ねーだろ

273 ：

>>262
立花とはもともと関係が希薄だし、そもそも戦う主力は鍋島で
黒田は自軍を温存
3万の兵力あるのに、ちょっとは戦って見せないとまずいと
鍋島の体面を優先させたんでは

274 ：

西軍側に対する見せしめでしょう普通に
うちらに恭順しないと痛い目にあうぞという脅迫
秀包も鍋島勝茂の１万と一緒に包囲してようやく降伏したばっかで
南の小西や島津もいつ暴れだすとも限らない状況だし

275 ：

小早川秀包は、上方へ主力を率いてゆく前、久留米城の守将に
東軍に留守を攻囲されたら潔く戦ってR、
ただし、城を囲んだ軍の中に黒田孝高がいれば
あの人は無益に人をRことを好まない人だから、降伏しろと命じていた

276 ：

>>275
それって事実なの？

277 ：

出立する時は上杉討伐が名目で東軍なんて無いから
留守に虚を突かれた場合は〜とか書いてた方が良かっただろ

278 ：

秀包とは旧知の仲、というかこの人は孝高の勧誘でキリシタンになった
まあシメオンさんなら無茶はしないだろうという信頼があって、
実際、久留米城は無血で降伏・開城した

279 ：

秀包がキリシタンになったのは妻の影響だろ？

280 ：

結婚する半年ほど前に受洗してる

281 ：

大友義統、熊谷元直、小早川秀包は黒田孝高の影響を受けて
キリシタンになった、とフロイスの日本史に書いてある
秀包はマセンシアとの結婚前に、すでに山口の教会
（別説では中津で黒田直之や長政と同時期）で洗礼を受けてる

282 ：

晋州城は街道的に姫路と似ている気がするけど
和平交渉期に晋州城の第二次攻略案が出たのは
一番隊に加わっている黒田の意向にもよるものだろうか？
福岡城は晋州城を参考にして造られたというし
黒田にとって縁は浅くないようだが

283 ：

「街道的に姫路と似ている」という意味がわからん

284 ：

姫路城は要衝だった

285 ：

あの、そういう一般的な意味での要衝・街道はいくつでもある
姫路城と晋州城の要衝としての共通点て何？

286 ：

姫路城に似た一般的な意味での要衝・街道がいくつあるか知らないけれど
晋州城もその内の一つだろう

287 ：

つまり282が大して重要でもない事をさも重要そうに書いたのが間違いだったってことだろ。

288 ：

姫路城が重要ではない？

289 ：

何でそうなるの?晋州城の話だろ。

290 ：

姫路城と晋州城が似ているって話だろ

291 ：

二つの城がどう似てるのか、正直全然わかんないけど
第2次晋州城攻撃は、秀吉自身の意向だったはず
別に長政の提案ではない
第1次攻略が大失敗だったので、威信をかけて大軍で攻めた

292 ：

示威行為であれば漢城の占拠継続とかでも良かったはずだけど
渡鮮していない秀吉が晋州城再攻撃を厳命したということは
有力武将の中の誰かが重要性を教唆したんだろうなと

293 ：

1度目の大敗の報告→秀吉激怒→今度は必ず陥落させろ！の厳命
→2度目はオールスター戦→勝利

294 ：

そう。経緯ははっきりしてる
和平交渉中なのに秀吉が晋州城だけは容赦しなかったのは、
1回目（長谷川・細川）が総軍退却に近い惨敗だったから

295 ：

要衝

296 ：

新しく開館したもりおか歴史文化館の特別展（南部家の至宝展）を、何の気もなく見に行った。
官兵衛の兜の実物があった。

えーっ!?
なぜ、ここにある!?
正直、パニクりました。
盛岡市民で知ってる人どれだけいるんでしょ？
っつうか、目玉展示品だろＪＫ。
もっとＰＲしろよ、盛岡市!!

297 ：

>>296
スレタイにもなってる合子型兜ですか?どういう縁でしょう。南部家所蔵なの?

298 ：

>>297
孝高が死ぬときに形見分けとして重臣栗山利安に譲ったのです
それから、２０年くらいして、孝高孫の忠之と利安息子の利章（大膳）が対立して
御家騒動が起こりました（いわゆる黒田騒動です）
彼はこの家宝の合子兜を持ったまま南部に流されたのです

299 ：

なるほど黒田騒動ですか。ありがとうございました。

300 ：

黒田官兵衛の自動販売機
http://harima.areablog.jp/blog/1000006961/p10475636c.html
官兵衛ゆかりの飲み物とかは無いのか

301 ：

ゆかりの飲み物…茶道は教養というかつきあいとして、ひととおりは嗜んでるけど
趣味としては、むしろ連歌に晩年までかなり本気で熱中してる
地は文学少年のままというか

302 ：

連歌って面白いんだろうか？？？

303 ：

連歌は、純粋な文学活動というより歌をつうじた社交も兼ねてるから
人脈をつくってる部分もある。茶道も同じ。
お茶より歌を作る方が好きだったんじゃないかな

304 ：

まぁ、歌は茶道より金はかからんしね
貴族に茶道が定着しなかったのも
金銭的な理由があるかも知れない

305 ：

> 貴族に茶道が定着しなかったのも
何を言ってるんだ？茶の湯は本来公家の間で広まったものだぞ？

306 ：

連歌、キリスト教、碁、あと人並みに茶道もと
趣味をつうじた交際範囲の広いひとだと改めて思った

307 ：

人づきあいはかなり上手い方だよね
主君以外は

308 ：

前に何かで読んだが官兵衛は死ぬ日時や時刻を予言したって逸話にも載ってない大ウソか

309 ：

お前の逸話の定義がわからん

310 ：

史実、と言いたいのかな？
大ウソでも載せるのが逸話だと思うんだけど

311 ：

その話は、黒田家譜にある史実
この遺言は、すごくかっこいいことを言ってるので
自分で原文調べてみれ

312 ：

>>307
うむ

313 ：

播磨の小寺時代〜織田の中国攻めの期間に、本気で殺しあった
毛利一門の吉川や小早川と、のちに親交してるのも
よく考えると何気にすごいね

314 ：

基本的にRより活かす方が好きな人だしな

315 ：

>>313
戦国人はおおむねそんな感じでしょ。

316 ：

家譜の話は後世の編纂だから
史実じゃねーぞ

317 ：

後世の編纂でも、依拠してるソースや史料の信頼性が高いなら
史実性は高いわけで
黒田家譜の話は、他の逸話集や軍記物に比較すれば
まだ史実に近いと判断できるってこと

318 ：

このころの武士ってのはほとんどが土豪っていうかなんていうか、
半農半武士みたいな連中の気がする　みんな出世してから実は源氏って
言い出すんだよね　しかも怪しい家系図とか出してもあとでおかしいぞって
ことになり、大きく書きなおすハメになったりする

319 ：

妹の仇との絶望的条件での逆転勝利は若年期の官兵衛の会心の戦

320 ：

会心というか、無謀というか、紙一重で勝った

321 ：

若さだなぁ、まだ未熟だった

322 ：

>>318
というか黒田家は、名門でもなんでもなく正真正銘土豪だし
いや別に貶してるんじゃなくて、むしろ乱世ってかんじて好きなんだけど
小さな土豪上がりの出来星で、最終的に明治まで大大名で残った家って、
戦国でも意外に多くないじゃん
九州なら、黒田、鍋島あたりもそうだけど

323 ：

島津討伐に孝高を先鋒にしたら秀吉が合戦する前に島津が降服してしまった
北条攻めでは孝高は旗本にいたけど北条に粘られて最後は孝高が降伏開城させた
こういうのも何となく有能さが見える

324 ：

官兵衛出自は黒田庄町？　西脇で研究会
　豊臣秀吉の天下統一を支えた軍師、黒田官兵衛のルーツは兵庫県西脇市黒田庄町？　同市黒田庄町黒田の
荘厳寺（堀井隆海住職）に伝わる官兵衛ゆかりの系図への研究者らの関心が高まり、３日、同寺で
「黒田官兵衛研究懇話会」が開かれた。
　定説では、官兵衛のルーツは滋賀県長浜市とされる。一方、江戸時代の「播磨鑑」などには出自を多可郡黒田村
（西脇市黒田庄町）とする記述もあり、荘厳寺に伝わる黒田城主・黒田家の系図（１９世紀作成）にも官兵衛の名が
記されていた。
　系図の奥書には、系図の筆者として「勝岡孔美」の名があったが、今年１１月、姫路市のアマチュア歴史研究家、
鈴木幸治さん（６３）の調査で、西脇市比延町の勝岡義明さん（６８）の祖先であることが判明。勝岡家に伝わる系図に
「孔美」の名が見つかった。
　懇話会で鈴木さんは「荘厳寺の系図を記した人物が実在したと分かったことは大きな成果」と主張。県立大
播磨学研究所の藤原龍雄事務局長（６４）は「黒田庄がルーツという主張に説得力が増した」と評価した。
　勝岡さんは「うちと官兵衛に血縁関係があるとは伝え聞いていた。真偽は分からないが、地域おこしに
つながってくれたらうれしい」と話した。（伊藤大介）
http://www.kobe-np.co.jp/news/touban/0004659364.shtml

325 ：

19世紀作成って点でまだ確証性については何とも言えないかな。
出来れば如水や長政が祖父の重隆由来とされる福岡の地名に拘った理由を
上手く説明してもらえればいいんだけど。
関係ないけど雑誌「一個人」12月号で随分と評価されてたな。

326 ：

イヤッフー！テレ東の二人の軍師の再放送楽しみ！
去年、第2部見逃したからめちゃ嬉しい！
…九州でも映るのかな。引越したばかりでわからない。

327 ：

>>326
7 名前：人間七七四年 投稿日：2011/01/02(日) 23:43:53 lltoEeA1
戦国疾風伝 二人の軍師・・・ラスト酷すぎ

8 名前：人間七七四年 投稿日：2011/01/02(日) 23:53:11 4sLgI08Y
>>7
まさか、あのまま浜辺で横に倒れて死ぬとわなｗ

9 名前：人間七七四年 投稿日：2011/01/03(月) 07:58:43 hcLEln7B
あんな死に方だっけ？と思ったけど
伏見で死んだんだったよな。

10 名前：人間七七四年 投稿日：2011/01/03(月) 09:11:51 x3kBEzGk
あのラストシーンを見たら
行き倒れ大名・伊東義祐の方連想したわ

328 ：

>>327
死に方のコマは意表をつかれるが
全体的に低予算で作ったとしてはいい出来だったんだがな

329 ：

>>327
お笑い好きなんで大丈夫です！
>>328
俳優のみなさんが良かった（とくに2兵衛）
つくづく2部が見れなかったのが悔やまれる…

330 ：

九州のテレ東純系列局は福岡のTV九州しかないが
そのTVQの特別枠番組表見たが「二人の軍師」は予定にない
ttp://www.tvq.co.jp/newb/
ただテレ東の放送予定は1/13からなのと
TVQの発表している日時が1/12までなので
12日以後の予定が未発表もしくは日時や時間帯変えて
放送される可能性も無くはないが、可能性としては低い
他テレ東系列のBSジャパンも探って見たけど二人の軍師はヒットせなんだ

331 ：

小和田氏が出した本（3000円のやつ）ってどう？
自分まは初心者だからこれすら難しいんだけど、みんなはもっと難しいの読んでるの？くずし字読めない…
>>330
おお…ありがとう。
鹿児島だから北Qテレビすら映らないかも。DVD出してくれ！
初回特典に圧切りペーパーナイフとお椀つき帽子付けてくれたら、絶対買うのに…。

332 ：

官兵衛って荒木村重が裏切ったときほんとに幽閉されてたの？
実は荒木軍に加わって戦ってたんじゃないの？
足も信長軍の鉄砲で負傷したのかも知れない

333 ：

>>331
小和田にしてはまぁデキは良いが
あの内容では2200円〜2500円が相場だな。
3000円は高すぎﾎﾞﾘすぎ。
他者が如水本が出版したら
絶対に小和田より良い本が登場するのは
目に見えてるからな。

334 ：

>>330
実は前に買っちゃってたよ！先に相談すりゃ良かった！小和田先生って良く出てくるけどイマイチなのか…。
おすすめの本あったら教えてください！！

335 ：

>>334
まぁ悪くないよ。買って損したって事はないと思う。
そもそも如水本自体が珍しいし。
それに最近そのシリーズは3000円が多いから
ひそかに値上げでもしてるのかも知れんし。
他出版会社なら2000円〜2200円くらいで
内容が濃いのはけっこうあるからね。

336 ：

>>335
ありがとう。読み終っても鍋敷きとか色々使えるよぬ。
如水の本、近所の本屋2件ともほとんどないぉ
やっとあったのが小和田先生の本だった
大河でやったら本を一杯おいてくれるのにな。

337 ：

小和田先生って江の時代考証やったという人か
官兵衛大河でも何か関わる予定ってことかな？

338 ：

ごめんわからない。昨日ヒステリアの実況行ったら、再来年は真田三代って噂だったよ。
黒田の大河は福岡や姫路で大河誘致活動をやってる方がおられるけど、地元での知名度とかはイマイチと聞いた。
ちなみに小和田氏は昔は第一人者だったけど、今は最新の研究についていけないとか言われてた
個人的にはよくわかんないぉ…。誘致活動の会には地元じゃないけど入りたいなぁ。

339 ：

>昨日ヒステリア
なんかレスが皆火病ってそうなタイトルだな

340 ：

大河ドラマって、ご当地とか時代が重ならないように、回りもちする面が
あるから、孝高主役の大河は、あっても2016年あたりと予想
その間に、1年もつドラマの原作になるような小説がでればいいのにね
去年が江で戦国・近畿、今年の大河の平清盛が京都・兵庫〜西国が舞台だから、
その後はしばらく東日本のターンじゃないかと
2012年：京都・兵庫（平安）→2013年：福島（明治）→2014年：信州（戦国）
→2015年：？（どこか戦国以外の時代）→2016年：シメオン様のターン！

341 ：

黒田官兵衛で大河つくるならテーマはなんにするんだろうな
なんかみんなにうったえるものがないといけない

342 ：

「お前の左手」だろ！

343 ：

播磨灘物語をベースにすればいいんじゃないかな？

344 ：

>>339
戦国時代のヒステリーな人を集めて、信長がお茶会を開く深夜番組
たまにADとゲストが殉職
>>341
「賢くてもうっかりしてると死にかける」
「（ある意味）死ぬまで夢を追いかける」
でもやっぱり>>342がインパクトあるよねぇ
実際本当にそう言ったのかわからないけど。

345 ：

「左手」は後世の創作だけど、むしろ史実以上に、
うまく人物像を表現してるのがすごい
さずがは金子堅太郎というかんじ
播磨灘物語は小説としてまとまりがなさすぎるのが難だと思う
祖父・父の話が長すぎ、和田や細川が無意味に出張りすぎ、
中国大返し以降は、関ヶ原までいきなりワープする急ぎよう

346 ：

確かに播磨灘物語は祖父&父の話が長い。
そこを削って、関ヶ原の九州攻めの話に当てて欲しかったと思う。
ただ、祖父から遡って書かれることで、官兵衛がどういう背景で育ったのか、がわかった部分もあるなぁ。
個人的に播磨灘物語は、初心者向けだと思う。官兵衛の周辺の豪族の状況説明があるし、話の時系列が素直に過去→未来へ進行するから、初心者の自分はわかりやすかった。大河のベースとしてはよいと思う。
でもキャラクターとしては二流の人ベースがいいw
あと自分は手に入らなくて読めてないが、
「群雲賤ヶ岳」とか「風の如く水の如く」も評判よいみたいだ。この二つは原作にならないのかな？

347 ：

黒田如水　臣下百姓の罰恐るべし　小和田哲男
概要 戦わずに勝ち、天下統一を… 稀代の名軍師、その知略と信念。
http://www.minervashobo.co.jp/search/new.html

348 ：

>>346
>ここを削って、関ヶ原の九州攻めの話
豊後一国すら平定できなかった（垣見氏が屈服してない）のに書くほどの話も・・・

349 ：

黒田大河のキャストの妄想は大河スレがよいのかな
>>348
え！成果はしょぼかったのか！知らなかった。
でも、戦の準備金をこっそり2重にもらったヤツに「2倍働けよ☆」で許してしまう話を入れて欲しいぉ。

350 ：

しょぼかったと言うより
関ヶ原が終わるのが早すぎただと思う
諸大名の本拠地が大勢が決まる前に
そう容易くポンポン落ちるもんじゃないし

351 ：

前半生にもっとスポットを当てていけば今までと違った姿が見えると思う。
初陣から英賀合戦までの事があまりにもスルーされがち。

352 ：

黒田の赤合子がそれなりに知られていた事を考えると
少なくとも姫路を中心に官兵衛は戦上手と認識されていたはずだしね

353 ：

>>348
うーん、豊前中津にほとんど兵力がない状態から、急ごしらえで募兵して、
いきなり短期間で豊前ほぼ切り取るなんて、ふつうできませんよｗ
周りすべて西軍なのに、そもそも打ってでること自体、考えつかない
この手腕はまぎれもなく天才というか、だから同時代人が驚いたわけで

354 ：

実際九州の抑えとして熊本に留め置かれた加藤家以外
東軍側の留守部隊は守備が主眼で官兵衛みたいに打って出るとこなかったもんなぁ

355 ：

家康は、黒田如水殿九州を席巻の報に触れて、慌てて島津と和議を結んだかも

356 ：

西軍毛利の大友援助と豊後攻略は戦略として悪くなかったんだがなぁ
豊後の地侍を糾合して東軍の留守部隊を叩けば豊後の失地回復は決して難事ではないのに
まさか黒田のご隠居が籠城せずに打って出たのと大友義統の不甲斐なさは予想外だったろう

357 ：

>>355
全然慌ててないがな。徳川の島津との和議がいつだと思ってるんだよ。

358 ：

黒官のライバルってやっぱり小早川隆景になるのかな
先に死んじゃったけど　

359 ：

宮部継潤だろ
先に死んじゃったけど

360 ：

豊臣秀吉だろ
先に死んじゃったけど

361 ：

蜂須賀正勝だろ
先に死んじゃったけど

362 ：

息子だろ
（官兵衛が）先に死んじゃうけど

363 ：

マジレスすると小西行長
って書くと行長イジメに見えるけど

364 ：

仙石秀久だろ
失脚しちゃったけど

365 ：

石田三成だろ
失脚させられちゃったけど
先に死んじゃったから、ざまぁｗだけど　

366 ：

堀秀政だろ
先に死んじゃったけど

367 ：

安国寺恵瓊だろ
調略した連中を主君もろとも調略仕返されて
有岡城幽閉の元凶になったんだから

368 ：

司馬遼の播磨灘での、たんなる思いつきだろ<エケイ説

369 ：

関ヶ原では両川味方にしてたのに
毛利本家を西軍に引き込まれたり因縁は深い

370 ：

黒田孝高の血をついでる人はまだいるの？
いない場合は弟の血統とか

371 ：

>>370
ん？　ぜんぜん調べてないけど山ほどいるんじゃね？
男系子孫もいるだろうし、女系でもいいとなると山ほどいるんじゃね？

372 ：

>>350
垣見氏は大名本人が大垣城に篭城していて、半ば空き城だったんだぜ？ｗ

373 ：

>>353
豊前ほぼ・・・といったって、
当時の豊前は黒田家の18万石と毛利家（安芸毛利家とは別の毛利家）6万石の
大名2人しかいなかった
あ、孝高の時代は豊前6郡で12万2千石だったけど、長政の代で加増されてるからね

374 ：

>>356
いや、大友義統は文禄の役で大失態やらかして
秀吉の不興を買って代々の名家を取り潰されたほどの人物だから想定内だろう。

375 ：

>>372
本拠地なら備えも堅くなるし
守兵も死守しようとするだろう
主君不在なら主君の親妻子を死なせたり
人質にされたりしないために尚のことで
如水としても急いて損耗や挟み撃ちなどは避けたかったはずだし

376 ：

>>371
男系はとっくに途絶えてる
（宗家も秋月分家も今は血の繋がらない養子だし）
女系ならいっぱいいるけど

377 ：

ありがとう。子孫の方はおられるのか。良かった。

378 ：

播磨灘物語面白かったけど前半ゆっくりしすぎ、後半はしょりすぎだったな
5巻まで書いてほしかった

379 ：

関ヶ原もあっさり、長政の話とかも死に際の話もスルーだしなぁ。
祖父や父の話は必要だと思ったけど、もうちょっと短いほうがやっぱり良かったぉ。読んでて、ジジイはよい！早く官兵衛だしやかれ！と思った。
っていうか官兵衛と長政って仲イマイチだったの？

380 ：

連載モノは連載誌の都合もあるから

381 ：

そういえば翔ぶが如くも途中でみょうに間延びしたりしてる部分があるな
連載誌が伸ばせっていったりはしょれって言ったりしてくるのかな

382 ：

「播磨灘物語」は、基本的に「黒田家譜」の構成どおり、
じいさんの話から書きはじめたんだけど、途中で時間切れになった感じ
司馬遼の売れてる時期で、他に並行して何本も連載抱えてる頃だし、
あんまり構成とか練って書いた作品ではない
司馬遼も参考にしたはずの、吉川栄治の『黒田如水』は、有岡城幽閉が
メインで、如水になる前にほとんどのページが終わってるから
こんなもんかという気もするけどな

383 ：

>>381
そうゆう事はあるだろうね。人気があると伸びるのはテレビでも同じ。
時代は違うが馬琴の里見八犬伝は超人気があって無駄に長くなってる。

384 ：

>>382
司馬の師匠格に当たる海音寺の「武将列伝」の黒田孝高伝でも
祖父の話から始まってるね。
窮迫してから住み着いた地方の神社に、世話になったお礼として目薬の調法を教えてから・・・というやつね。

385 ：

「二流の人」はどうなのかな？ちょっと読んでみたい

386 ：

>>385
小説としては、さすがに坂口安吾だけあって、面白い
秀吉、家康>>（越えられない一流の壁）>>孝高
別枠（芸術家枠）：石田、直江
疑いなく一流の天下人：秀吉、家康
勝ち負け度外視で、一流（家康）に挑む美しい敗者（二流）：石田、直江
勝てる賭けしかしなかった才能ある賭博師（二流）：孝高　という感じ
これはこれで、非常に魅力的な人物像ではある

387 ：

なんか黒田孝高って、元真剣師で妖刀使いと言われた棋士、
花村元司と被るんだよなぁ。

388 ：

>>387
おれには、家康が大山康晴に似ているように思えてしかたないｗ

389 ：

>>387
礼儀をわきまえた教養人の如水と元893を同列にするってのが・・・

390 ：

これ、将棋好きとしたら、すごく上手い比喩だと感心したけどな
>黒田孝高＝花村元治
棋風は、詭計づくしで変則的、でも合理的で、とにかくすごく強い
なのに、タイトルには恵まれないという不遇
でもって、どうしても正攻法で戦う名人には勝てない、
まさに「二流の人」の設定どおりの孝高だよ

391 ：

二流の人って、特定の誰かだけ貶めることがないから好き。官兵衛にはちょっと辛いが一応義理堅いとか誉めてるし。
そういえば、官兵衛ってガチで秀吉にウンザリしてたのかな。小寺氏に関しては祖父の代からの縁てこともあって、面倒身良かったけど、秀頼に関してはノータッチだし。

392 ：

島津攻めあたりまでは我武者羅でやってたんじゃないかな
中津はまだ瀬戸内海ルートが便利だけど姫路からは遠いし
城井やら隈部やらの国人衆の助命嘆願を却下されて面目潰したし
利休や秀次たちを殺されたし
唐入りは泥沼だし
この辺を考えると関ヶ原の黒幕ってポジションになるのも不自然じゃない

393 ：

火坂雅志の「軍師の門」文庫になってたんだな
官兵衛本が平積みになってたの見て即買いしてしまったわ

394 ：

>>381
そもそも、黒田家は孝高も長政も、秀頼の後事を頼まれるような
政権の中枢にいない
>>382
いつから、この人が、関ヶ原の黒幕になったんだ？？
状況に便乗したっていうなら、よくわかるが

395 ：

>>392>>394
ありがとう。秀吉はもっと官兵衛を優遇すれば良かったのに。
そうしたら、秀頼は捨てぶちをもらって細々といきられたかもしれない。

396 ：

>>394
俺へのレスかな？
黒幕っぽいポジションくらいに訂正しとこうか？
黒田親子は最初から徳川シンパで
上杉征伐の時点で三成派が行動起こすことを見越して
徳川と打ち合わせしつつ動いている
藤堂高虎とかもだが状況に便乗しつつ
焚きつけているというくらいに世話を焼いているって感じだな

397 ：

関ヶ原の時は、九州でがんばらなくても良かったと思う

398 ：

信長が死んだときも秀吉が死んだときも真っ先にうひょーチャンス！とおもっちゃうひとだから

399 ：

>>397
いや、がんばらなきゃだめだろ
加増とか徳川家との関係でメリット云々がなかったとかの話じゃなくて
関ヶ原のときの「九州でちょっと無茶しました！」がなかったら、
真面目な話、如水の後世の評価も人気も半減してたはず

400 ：

>>398
単に秀吉を励まそうとしたのか、本当にチャンスキター♪d(⌒〇⌒)b♪
って気持だったのかどっちなんだろう。
>>399
でも、九州でハッスルしちゃったから、野心があると家康に警戒されちゃったんだと思う。
官兵衛は優秀な策略家だけど、時々空気が読めない気がするぉ。

401 ：

>>387、388、390
おお、こんなとこに将棋ファンが！豊臣秀吉＝升田幸三説を推します

402 ：

秀次に負けるくらいの腕だったみたいだけどな

403 ：

むしろ、秀次が、碁も将棋も素人離れして上手いんだよ
秀吉は、まあ「太閤将棋」そのまんまで
駒の動かし方を、かろうじて知ってる程度だったらしいが

404 ：

横レスだけど、
秀次→上手
官兵衛→それなりに上手
ってことになるの？
浅野はどうだったんだろうか。
ちなみに碁が下手でも戦がうまい人っているの？

405 ：

まず秀吉がそうだよな
官兵衛も嗜んだ程度で上級者には及ばなかったんじゃないだろうか

406 ：

浅野長政は、碁の強かった家康の碁友になれるくらいの腕前
上手くないわけがない
家康は将棋も上手い

407 ：

そうなんだ。碁をならっときゃ良かったぉ。

408 ：

戦国時代いい話悪い話
とかいうまとめで見た話。黒田長政が伊達政宗との囲碁に熱中しすぎて、家康の話をスルーしちゃう話があったw親父譲りかw

409 ：

碁はちょうど戦国末期にルールが進化して、ゲームとして
すごく面白くなったので、貴族・武家を問わず大流行したんだよ

410 ：

古郷物語では、孝高が囲碁打ちながら会話する場面がよくでてくる
かなり好きだったのは確か
上記の事情でこの頃は碁会ばやりで、秀吉在命中のはなしだけど、
家康は京都滞在中に、公家や武家、豊臣恩顧の大名を問わず招いて、
しょっちゅう碁会を開いてる
孝高もあちこちの碁会によく呼ばれてる
本因坊算砂の参加する碁会に呼ばれてたりするから、それなりの
腕前だったんじゃないかな

411 ：

しかし、息子に囲碁将棋禁止令を出す長政
そんなもの守るわけがない忠之

412 ：

>>404
信長も囲碁・将棋とも好きだった
上手いかどうかはわからん

413 ：

>>412
短気なのにすきなんだな。知らなかった。

414 ：

信長公の相手させられるやつは大変だったろうなあ〜
負けず嫌いだから負けそうになると何をしだすかわからん・・・

415 ：

確かにw
すぐ負ける→この無能！と激しく罵られる
余裕で勝つ→ちゃぶ台返し激しく機嫌悪くなる
ギリギリ負けるか勝つかどっちかかな。

416 ：

その点、秀吉はものすごく下手なんだけど、明るい将棋だったらしい
「おれは太閤なんだから、歩を引いて（落として）指してやるわ！」
と、飛車の前の歩を引いて名人と対局、もちろん先手なので圧倒的に有利
（普通は、強い方が駒を引いてハンデをつけるけど、この場合は逆効果になる）
名人が知能の限りをつくして、その下手くそに勝たせる展開になるわけ
秀吉が無茶苦茶な手を指しても、自分が詰むように、詰むように
で、もちろん秀吉は自分の下手くそさも、勝たせてもらったのも知ってた上で、
勝つと手放しで大喜びしたから、かえって周りもなごんで人望があがったと言われてる

417 ：

上記の話は、戦国無双クロニクルでは「太閤将棋」と「みんなで松茸狩り」に
変形して収録されてて、上手い使い方だと思った
下の方の話は、なんでか将棋からキノコ狩りになってたが

418 ：

きのこの話って、
秀吉「松茸狩りに、行きたいな(^O^)」
手下「かしこまりました！（山に松茸を、大量に埋めとこ）」
―当日 ―
秀吉「o(^ヮ^)o松茸が一杯とれて嬉しいな！…でもちょっと多すぎ。誰か前日に埋めといたんだな。やり過ぎダゾ☆」
手下「おっしゃる通りです(≧▽≦)ゞ」
一同「ハッハッハへ(^-^)乂(^o^)ノへ(^-^)乂(^o^)ノ」
て話だっけ？

419 ：

そうか。太閤将棋って自分が駒を落とすから先手か。
んで二三飛成りに二四歩打ちと。
天才だな。

420 ：

>>418
そうそう
三成：「こんなに松茸があるのは不自然だ。きっと誰かが植えたに違いない」
秀吉：「誰かがわざと松茸を植えてくれたのはわかってるけど、
　　　　その人の思いやりがうれしいから、ここは素直によろこんで
　　　　おけばいいんだ」っていうやつ

421 ：

>>404
家康は秀次と将棋を指していたとき、終盤でつい
「お手並みは先刻承知、おっつけて身上、おっつけて身上」と
ついて長久手の中入り隊を追撃撃破になぞってつぶやいてしまったことが
あったそうな
吉川太閤記にも書いてあったね

422 ：

>>420
秀吉優しいなぁ。
何で天下統一あたりからおかしくなっちゃったのかな。
そしてブレないミッチャンw

423 ：

如水さんは、策略家のわりにさっぱりしてて、正直で、ケチで細かく、意外と感情がわりと出るが演技でもあり、黒い所もあるけど、部下には概ね寛大で優しい、上司に嫌われる
と正直言ってよくわかんない人だなと思います。
みなさんはどんなイメージを持ってますか？
結構明るい人だったのかな。

424 ：

策略家とか黒い所とか上司に嫌われるとか、大抵が後世の後付だから。
いろんな人がそれぞれの思惑で作った話を並べてみれば当然よくわかんない人になる。

425 ：

如水さんが吉川広家さんにおくったうひょー世が乱れそうで幸せだぜ！って手紙も偽物なん？

426 ：

>>425
そのアホな意訳では、正直、どの手紙を指してるのか正確にわからないが
このふたりの間の現存する書簡は、多くが吉川家文書に残ってるので、
自分で調べる手間を惜しむな

427 ：

学者や教授でも良い人もいれば捻くれた人もいる
頭の良さと性格の良さは関連性は低い
如水は前者だと思う

428 ：

>>424
主君と合う合わないとか性格がどうか、とかは結局のところそれぞれの
印象論になってしまうから、個人的にはあまり意味がないとは思うけど
豊臣政権の内部での権力闘争に負けて、秀吉から政権の中枢から
遠ざけられのは事実では？
三成らの奉行派との対立で、孝高自身は文禄の役で失脚し、
慶長の役の蔚山救援戦の事後処理で、蜂須賀家政とともに長政も
完全に失脚している
だからこの二人（家政・長政）が七将襲撃の中心になったわけで
というか、文治への移行の過程で、黒田家の活躍の場自体がなくなって
要するに豊臣政権に特に必要ではなくなったということ
秀吉に嫌われた、というより不要になった、という方が近い気がする

429 ：

>>428
＞というか、文治への移行の過程で、黒田家の活躍の場自体がなくなって
＞要するに豊臣政権に特に必要ではなくなったということ
すんなり受け入れられない文章だと思ったが
この辺りが言い過ぎてるかな

430 ：

みなさんありがとうございました。
吉川家文書と黒田家譜って、普通に本屋で売ってるのですか？

431 ：

>>428
基本的に賛成だな
徳川政権でも不要になった武断派は冷遇されてる
家康が長寿だから、先に死んじゃったのも多いけど
秀吉が長命なら、文治に安定して移行する時間があったんだろうけど
途中で死んじゃったからな
ここん家は、秀吉死後の政権のごたごたで、最も得した家のひとつだと思う
>>430
もちろん、日本史専門の書店・古本屋などでは売ってるけど、
個人で買うと高いし、場所とるからかさばるぞｗ
大きめの大学図書館なら所蔵してるところが多いから、検索して借りれば
いいんじゃないかと

432 ：

吉川家文書ってたしか三冊くらいでてなかったか。
図書館で見たほうがいいと思うが

433 ：

>>432
吉川家文書は「大日本古文書」に編纂されているし、県立図書館か近くの大学図書館に
行けばたぶん置いてあるんじゃないかな。
もっといえば、東大編纂所のDBで見られるよ。

434 ：

>433
早速見てきた。これは便利だな。ありがとう

435 ：

吉川家文書は、たいていの大学図書館に入ってる
黒田家譜は、文学部に近世の日本史専攻がある大学なら
所蔵してるところが多い
Webcatで検索すれば所蔵大学一覧がでるから、近くで借りればいい

436 ：

>>430
ありがとうございます！早く読みたいな！

437 ：

もし官兵衛が100万石を与えられてたら、豊臣政権の存続は変わったのかな？
どっちにしても三成が許せなくて徳川か黒田の覇権争いみたいになるのかな

438 ：

黒田が豊臣政権の時点で100万石もらってたら歴史のいろんなモノがまるごと変わるっつーの。
なんでそこ以外は史実通りに動くと考えるのかな？

439 ：

黒田の父ちゃんは、現代でまだ生きてるらしい。生まれ変わりで。
俺の嫁も、黒田の関係の女医に診てもらっている。
菅兵衛って、何考えてるん？
天下人になりたいん？

440 ：

>>439
官兵衛の小説を書いたりする人は官兵衛のことを
最も現代人に近い感覚を持っているって言うね
だから自分が官兵衛だったら何を考えていたか
と考えてみたら意外と近いかもよ

441 ：

>>440
某元通産官僚はそうじゃなかったようだが・・・

442 ：

>>441
堺屋太一って、黒田関係の作品あったっけ？
でてくる人間が、まるで現代の会社員ばかりに思えて仕方ない
堺屋の歴史小説を読んだあとで、
司馬遼太郎を読む→いろいろ言われてるけど司馬遼太郎って
　　　　　　　　　歴史小説家として凄い才能をだったと再確認する
「二流の人」を読む→一流（安吾）と二流（堺屋）を隔てる
　　　　　　　　　越えられない壁を実感する

443 ：

堺屋氏は秀長が好きだよな
その秀長と官兵衛が組んだ時の得点力の高さを
もう少し評価してくれても良さそうなもんだけど

444 ：

んで黒田長政の長の字は秀長から貰ったという説を何処かで見たが
ちゃんと出典あるのかな？

445 ：

ビジネス教訓本にしたいがために「戦国時代はビジネスライクな世の中だった」と過度に脚色する作家には辟易

446 ：

黒田家譜の長政記を調べれば、確認できるのでは？
もし由来の記載があるとすれば、まずそこしかないだろうし

447 ：

>>444
無い。長政の長がどこから来たのかまるで謎なので、可能性の1つとして
言われているにすぎない。

448 ：

>>447
やっぱ出典は無いか
しかし通称の吉兵衛に藤吉郎秀吉の吉が入ってるんだよな

449 ：

長っていったらパッと頭に浮かぶのは織田信長公だけど
信長公の長をもらえるほどの身分じゃなかったの？

450 ：

長政の元服は信長の死後。信長からもらうことはありえない。
>>448
通称に偏諱は入れない。意図的に入れたのならむしろ失礼に当たる。

451 ：

>>448
秀吉の可能性はない
孝高の幼名も万吉、吉は黒田家由来だろう

452 ：

「吉」の方より、黒田家は「兵衛」がつくのが多いなぁと思う

453 ：

「長」自身になんか意味があるという話もあるね
黒田光之の初名が「長之」なんだけど「長という字には統治するみたいな意味があるから」
とかなんとか

454 ：

孝高（「万吉」）の異母弟は幼名も、軒並み「〜吉」
時代が下ると、幼名に「万」と「長」が多くなる
「長」は普通に初代藩主の長政由来では

455 ：

>>450
通称に親の幼名由来というのも変かなと思ったが
秀吉の吉じゃなくて藤吉郎の吉という解釈も無理か

456 ：

黒田家譜、地元の図書館にはないけど、隣県＝職場近くの図書館にあった！
官兵衛、長政を知るためだけなら何巻まで借りれば良いですか？

457 ：

長政が死ぬまでが１巻

458 ：

>457さん、サンクス。近々借りに行ってきます。

459 ：

菅氏世譜って出回ってるのかな？

460 ：

兵庫県の図書館までいけばあるかなあ　
割りと近いから行ってみようかな

461 ：

>>460
兵庫県立（明石）と姫路市立にある。

462 ：

>>461
情報ありがとうございます　こんど行ってきます

463 ：

火坂の「軍師の門」、文庫化したので読んだ
この小説で一番いいところは、タイトル
その次が、野心家で黒い竹中半兵衛
官兵衛はむしろ白い設定
小説としては、死んだ半兵衛が夢枕に立つとか、
なんとなく中二病な描写が多いけど、そこそこ面白い

464 ：

>小説としては、死んだ半兵衛が夢枕に立つとか、
>なんとなく中二病な描写が多いけど、そこそこ面白い
読んでる最中にネタバレされてしまった・・・

465 ：

『軍師の門』は、火坂にしては頑張った方だ
黒田家譜ベースで、官兵衛はかなりまとも
登場人物が、自分の考えや感情を、全部自分でしゃべって
読者に説明するがな。ついでに自分の歴史的評価までする

466 ：

大河用に書いてる感じだよな。
原作に選ばれなくとも関連本として売れて
ついでに公演で稼げればいいという感じで。
しかし大河化に結びつけば功績だし
火坂以外にも「二人の軍師」原作とかいい小説が出つつあるし。

467 ：

官兵衛の小説って、大体播磨時代で終わる印象があるんだが
その火坂の小説はどうなんだ

468 ：

中国大返し以降も、基本的に飛ばさず最後までやる
下巻の大部分が播磨以降だから、頁数をかなり割いている
その点では珍しい

469 ：

上巻は、むしろ半兵衛無双ストーリーなので
官兵衛の小説というより、主人公が二人になっている感はある
秀吉の両兵衛でまとめる作品は多いけど
個人的には、官兵衛を小説化・大河化するなら
むしろ半兵衛よりも秀吉の描写がずっと重要で、それが作品が
面白くなるか、つまらなくなるかの鍵になるんではと思う

470 ：

みんな甘いな
「軍師の門」が大河になったら、黒歴史「天地人」の二の舞だよｗｗｗ
あれも微妙な原作が火坂で、脚本でさらにすごいことになった
それより火坂は、誰が主人公でも、みんな「義」の人になるのをどうにかしろ

471 ：

そもそも如水が大河向きじゃないからな
期待してる人は多いだろうが
後半生を魅力的に描けるかどうかだろうなあ、と思う

472 ：

秀吉の政権と家臣団を描くなら如水が一番向いてるよ
原作はともあれ視聴率的には秀吉を立てて一歩引く位置で支える演技が出来た方がいいのかな？
信長に対する秀吉はその辺は天性のものがあったが如水にその辺を如才なくやれるかどうか
実際は秀長、浅野長政、蜂須賀正勝、前野長康、竹中重治あたりを立てながらやるんだろうが
そうすると演技が埋もれないかどうか

473 ：

火坂氏のクロカンの講演会に行ったことある。
時間の半分以上が、自分が小説家になるまでの道のりと、大河関連。
クロカンの話は少ない、薄いで読む気失せた。
この数レス見て、このまま読まないでいようと思った。
後半生を面白く書いたものなら、「二流の人」、
これなら主題歌もすでにあるじゃないかw

474 ：

せめて100日せきがは〜ら〜♪

475 ：

前半「播磨灘物語」で、後半「二流の人」にすると
人物像が完全に破綻する
どっちも好きだが、つぎはぎするのは無茶というか無理

476 ：

>>469、472
秀吉を魅力的に描くことさえできれば、
「羽柴秀吉に天下をとらせた男」
このコンセプトで、如水大河の中心テーマになると思う
信長、秀吉、家康3人の天下人といいところで絡むんだから、やりようはある
あと竹中半兵衛と石田三成に、思い切り美形を配役して歴女を釣ればおｋｗ

477 ：

明日か明後日福岡にいくんだけど、黒田家府って図書館いけば見れるかな？
あと官兵衛ゆかりの場所ってあるかな
九州博物館と福岡市博物館を回ったあとだから1日じゃ難しいかorz
>473
二流の人の
「官兵衛はしまつたと思つた」ってフレーズに、またかよ！って突っ込んで読んでた。

478 ：

家譜は福岡じゃなくてもでかい図書館ならある場合もあるので、のんびり探せ
あと福岡市博物館、今休館中だぞ

479 ：

あまり近所に大きな図書館があるか不安だけど探してみる。
福岡博物館て休館なの！細川展見に行くからセットで行こうと思ったのに…兵糧削って旅費貯めたのにショックだorz
細川展行くのをやめるか悩むわ。
教えていただいてありがとうございます。

480 ：

>>477
官兵衛関係だと西公園の光雲神社
福岡市総合図書館に官兵衛のブロンズ像
官兵衛は福岡で生活していた期間が短いからお城以外縁の地とか無い様なもん

481 ：

>>480
ありがとうございます。
あーやっぱり兵庫県までいかないと駄目なんだなぁ。

482 ：

あと、崇福寺の墓だな

483 ：

黒田官兵衛の鎧ってどんなのか解る方いますか？
あと一番詳しい先生って本山先生なのですか？
ホームページをちらっとみた限りだとすっごく面白いけど毒舌で怖い。

484 ：

兜はスレタイにもある通り、頭に合子(小物入れ)を乗せた面白兜だけど、鎧は聞かないなぁ。

485 ：

>>484
そうなんですよね。
何かネットで見たら
「黒糸威五枚胴具足」って言うのが出てきたけど、これも違うのかな。

486 ：

孝高の鎧はほとんど残ってないと聞いたことがある

487 ：

浅野長政との付き合いはどれくらいだったんだろう？
ひと月前のネタだけど黒田長政の長政もこの人から貰った可能性も少しはあるのかな？
----------
文禄２（１５９３）年２月１６日　〔「宮部文書」〕
羽柴秀吉（「秀吉」）、宮部長熙（「宮部兵部少輔」）へ高麗郡より報告してきた「此吏共」に対し
「具御用被仰付」れてから召還するので高麗都までの造作を指示したこと、
「惣国御行等」を申し含めた浅野長政（「浅野弾正少弼」）・黒田孝高（「黒田勘解由」）を高麗都より渡海させることを通知。
また軍勢・兵粮についての指示を浅野長政・黒田孝高に委任したこと、
「急度被成御渡海平均ニ被仰付」ること、その間は越度無き様にすることを命令。
詳細は長束正家（「長束大蔵大輔」）・山中長俊（「山中橘内」）・木下吉隆（「木下半介」）に伝達させる。
----------

488 ：

黒田如水はどうやったら天下をとれたのか？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327501191/

489 ：

>>488
とれません。孝高に天下とれる条件なんか欠けまくりだろうがｗｗｗ
なのに、ふとそう思わせるケレン味がある
そこがこの人のかっこよさなのになあ
なぜそれが日本史板の住民にはわからんのか
無粋だな

490 ：

>>489
もともと如水が天下をとるっていう仮定自体が無茶ぶりだからね
でも日本史板で、播磨の小寺の家老時代とか、秀吉の部将時代に
天下目指せたはずとか書いてるやつ多くて、むしろびっくりした
頭がどうかしてるとしか思えないよーｗ
100歩譲って、奇跡的に天下目指せる可能性があったとしてもだ
どう考えても関ヶ原の時しかないと思うんだけど

491 ：

家康の息子として生まれればあるいは

492 ：

九州を取れたとして、どんな世の中を作りたかったのかな。
幕府って感じじゃないし。それとも地方軍閥として生き残りたかったのか。
不思議な人だよね。戦では無駄な犠牲は嫌うけど、
この世を平和にっ！てタイプじゃない
キリシタンだけど、ガチガチではない
あと家康にまで好かれないってことは、メチャ優秀なのに上司に嫌われるオーラが出てたのかな。
エピソードを見ると、正直で面倒見がよい人なのに。

493 ：

三国志でいうところの関羽みたいな性格だったのかもな
部下や庶民には優しいが義兄弟以外の同僚や武将は
見下したところがあって反感買っちゃうタイプ

494 ：

私もマネして三国志テイスト！
賈ク＋友達＋愛＋失言−上司受け（特大）
＝如水
魯粛＋戦術＋愛＋失言−ちょっとだけ政治力−上司受け（大）
＝如水
もありだと思うぉ！

495 ：

西軍と東軍の戦いの勝者と
最後に天下を賭けての大勝負
なんてのは後世の創作に過ぎないんだけどね
勝負事大好きってのは間違いなさそうだけど

496 ：

天下云々より、チャンスに勝負するのが好きだったのか。

497 ：

戦国大名なら、当然だと思うが
機会があれば勝負するのは

498 ：

毛利元就みたいに
おめーら自国経営に専念して
無闇に支配地増やすんじゃねーぞと
息子達に言い残す戦国大名もいるけどな

499 ：

しっかり者の元就公らしいよな　たんまり勝ったからうまいこと勝ち逃げしろって
ことだろう　実際隆景が勝負しすぎて全部負けるところだった

500 ：

元就は隆元と配下に引きずられて大領主になった面があるから
陰謀や野望の塊、下克上の化身的なイメージがあったから私信群見たら以外だった

501 ：

私信群ってなあに？

502 ：

元就隆元往復書簡他

503 ：

如水の出生等に関してこんな解釈もあるみたいよ
ttp://www.geocities.jp/kurodazensi/index.html
これだと黒田家譜が胡散臭くなってしまうが、どうなんだ

504 ：

>>503
全部読めてないけどこの場合
御着城の殿様の小寺政職に騙されて有岡城に官兵衛が幽閉されてた時に
家臣が職隆に忠誠を誓ったとかいうのはどうなるの？
政職が逃亡しても姫路に残っていたのは実親と対立してたとか？

505 ：

如水が太宰府天満宮の中興の祖であるらしい
http://blog.goo.ne.jp/kuroda-bushi/e/70bd61e39984bca66572f532611d37ce
サインは如水軒なんだな

506 ：

そういや境内に如水の使った井戸が残ってたな

507 ：

中津市のHPに長岩城の戦い、後藤又兵衛、黒田騒動の紙芝居がある
http://www.city-nakatsu.jp/docs/2011082900674/

508 ：

中津市は比較的中立な目で黒田家見てるな
築上町の方は城井贔屓なせいかやれ名家の宇都宮氏だの
人質の姫なのに長政の嫁にだの脚色が多いのがなぁ・・・

509 ：

>>508
京築地域と言うだけあって
築上郡の隣の京都郡も城井びいきだから
黒田に対してはボロカスだな

510 ：

城井氏は最大豊前一国を支配してたとか
黒田節は城井鎮房討ち取った時の歌だとか
中津の合願寺の壁が赤いのは城井家臣の血が浮き出るとか
いくら城井氏滅亡後旧家臣を黒田が召し抱える事無かったとは言え脚色が過ぎる

511 ：

城井氏は鎌倉以来の土着の豪族なんだから、まあ地元の人間にとっては
城井贔屓で当然というか、自然な感情だという気はするけどね
あと、他の場合でもよくあることとはいえ、黒田の滅ぼし方が
やっぱり後味悪いわな
正攻法の戦では長政が負けっぱなし→仕方なく謀殺だったのは事実なんだし

512 ：

うーん、戦でボコボコにされた復讐みたいにどうしても見えちゃうからね
長政がさわやかに（？）勝って、城井さんが激戦で敗死・滅亡とかだったら
印象もちょっと違ったかもだけど

513 ：

そりゃ単純に黒田VS城井だったら良かったんだけど
城井は太閤の顔に三度も泥を塗っちまったからなぁ
黒田としてもさっさと蹴りをつけんと領地召し上げられかねないし
干殺しの様な持久戦とか手段を選んでる暇はなかったと思うぞ

514 ：

城井だってアホじゃあるまいし警戒してただろうに
それを城まで誘いこんで武装解除せざるを得ない状況に追い込んだ黒田の勝ち
という考え方はなかなかしてもらえないもんですなー
結婚したからこれから家族だよ＾＾そうだね黒田さんのこと信じてるよ＾＾みたいな仲だったわけないじゃん

515 ：

>>514
騙し討ち自体は戦国ではよくあることだし、
状況的に仕方なかったというのはまだわかるんだけど
騙した方の黒田家をほめる、というのはなんか根本的に違う気がする
城井の叛乱の際は、近隣から毛利や吉川に大軍を援兵してもらっても長い間手こずって、
結局のところ武力で鎮圧できなかったのは、武門としては不名誉なわけで
肥後の一揆の鎮圧に手間取って、秀吉から責任問われて腹切らされた
佐々成政の二の舞になりかねない状況に追い込まれたのは、
むしろ黒田長政の方なわけで
だからなりふり構わず、片をつけるために仕物にかけたんだから
ふつうに黒田家の汚点ではあるんじゃないの？？

516 ：

と言っても長引かせて佐々成政の二の舞ってのを避けたってことは
とりあえず評価しないとな
成政も勇将として名が通っているが
この件での失敗はやはり評価を落としているはず

517 ：

黒田の様に自己申告制にした甘い検地でも
城井に付くやつが続出するんだから佐々や
黒田の様な余所者に九州は扱いにくい土地だったんだろうなぁ

518 ：

九州や東北は古くからの土着の家系・名族が戦国後期まで大名として
多く残ったから、豊臣恩顧の鉢植え大名には治めるの難しい
織田や豊臣恩顧は、地侍・下級武士クラスが出世して
別の地方の鉢植え大名になったのが大半だけど、城井のような
古くからの地元の豪族は、一族も家臣も地縁が強すぎて
太閤に命じられてもはいそうですか、と簡単に別の土地に
移封できないという事情もある
このへんの温度差は大きいだろうね
逆に豊臣恩顧の鉢植えで、短期間しか肥後を治めなかったのに
今でも熊本で愛されてる加藤清正は、とんでもなくすごいわけだど

519 ：

しかし城井は頑な過ぎたな
薩摩側だったゆえに筑前36万石から
高鍋2万7千石に転封の秋月氏は仕方ないとは言え
宗像・麻生とか豊臣方に付いていたにも拘わらず
3万石は持ってたであろう麻生氏は筑後に転封で4千六百石
5万石程度あった宗像氏は当主不在で記紀の時代から続く宗像大宮司家は消滅
原田氏は領地の過少申告がバレて領地没収で筑後に転封3百町と
それぞれ減封・転封を甘んじて受けただけに城井氏の転封拒否は余計に目立ちまった
豊前の2万石から筑後に減転封二百町じゃ受け入れがたいのは分かるが、時流読めてなかったね

520 ：

二百町への減封つうのは、実質的にはRというのと同義だからなあ
受諾しても到底経済的に主家も家臣も立ちゆかんわけだから
それなら、最期は意地にかけてでも抵抗しようとなるわな

521 ：

黒田ファンだけど、城井氏の謀殺はいい話か悪い話かって言えば、
やっぱり悪い話で、無理に何でもかんでも弁護することもない
と思うけどな。時には悪いこともするよね、っていうかｗ
あんまり、これまでこうゆう暗殺はしてこなかったから
余計に目立っちゃうというのはあるけど

522 ：

黒田のやり方は誉められんだろうが
だからと言って城井の行為が正当化されるかと言うと違うだろ
つか、城井を持ち上げる為に黒田貶めるよーな事でっち上げてるから弁護もしたくなる

523 ：

城井鎮房は今治12万石を蹴って秀吉に対し意地を示したって
嘘付け、筑後二百町が少なすぎて不満だっただけだろ
だいたい息子に僅かな手勢付けて参戦させただけで
瀬戸内航路の要衝でもある今治12万石与えられる訳ないだろ
実際の今治が秀吉小飼の福島正則が任ぜられ
長年秀吉に仕えた蜂須賀氏や幕閣の黒田でも12〜18万石
城井氏旧臣の見栄とはいえ城井に福島正則や蜂須賀小六並の働きがあったのかよ？と言いたい

524 ：

>>519
誰が教えてくれなんて頼んだ？
俺はお前に諮問してるんだろうが
大体お前が人様に物を教える立場か
図に乗るのも大概にしろ
ネットの中だけで偉くなったと勘違いして
少しは外に出て目を醒ませ

525 ：

↑なに噛み付いてんだ？

526 ：

>>525
>誰が教えてくれなんて頼んだ？
>俺はお前に諮問してるんだろうが
つまり意見を言え、だが俺は聞く耳を持たんって事？
政府の諮問委員会で出された意見より扱いヒデェなw
ネットで諮問って言葉覚えたのにその意味は理解しなかったのね

527 ：

>>524
アンカつけろよ
誰が誰に対して、何で急に怒ってるのか全然わからん
諮問（？）してるっていうが、お前のレスはそもそも何番だよ？？

528 ：

前から気になってたんだが、如水が長政より後藤又兵衛を可愛がってたというのは本当なの？
又兵衛が厚遇されてたのはしってるけど、なにか根拠になる話ってあったっけ？
たまにそう言われてるのを見かけるから、ずっと引っかかってる
もし本当だとしたら長政ちょっと哀れだな…

529 ：

どうだろ？如水は長政に又兵衛は家臣にするなとか言ってたみたいだけど
むしろ可愛いがられてたのは又兵衛より黒田(加藤)一成の様な気がする、人望的にも、うん

530 ：

気がする、とかみたい、とか
根拠もなくそんなこと言われてましても・・・としか
大体、孝高はそんなこと自体言ってない
一成が本格的に黒田家の中で重用されるのは、孝高死後の長政の時代だし

531 ：

長政の時にも、後藤を含めて他の重臣との間に待遇の点で一成との差はない
孝高・長政期には母里・栗山両家の扱いが別格
忠之の代に、播磨以来の譜代が相対的に没落・遠ざけられるなかで
厳密には播磨以来の古参ではない一成がむしろ重用されてゆき、一成の死後、
三奈木黒田家が徐々に筆頭家老（大老）として地位を確立してゆくという流れ

532 ：

>529
>如水は長政に又兵衛は家臣にするなとか言ってたみたいだけど
これって長政ウィキの逸話に書いてある「謀反人の一族なので、そば近くに召し使うことは無用」ってやつのこと？
同じく「如水に寵愛された事を嫉妬」とも書いてあるんだけど、これの出典ってなんだろうな
参考文献に「黒田軍団〜如水・長政と二十四騎の牛角武者たち〜」があるけど、ここからか？
自分はこれ読んだことないもので…

533 ：

その本は読んだことがないけれど、
如水が息子の長政より又兵衛の方を武将として評価していた、
という解釈自体は、特にどれが確かな出典というわけでもなく、
昔からわりとよくある
司馬遼太郎も基本的に播磨灘ではそういう書き方だったし、
他の小説とかでも多いんではないかと

534 ：

<如水が長政より又兵衛を贔屓した説
ふつうに、後藤又兵衛の奉公構えでは、何度も幕府の仲裁が入るくらい
揉めたんで、それだけこだわるほどの確執が長政の方にあったんだろう
というところから、理由さがしで派生してきたんじゃないの？
古くからあるパターンで、戦前の小説とかでも見られる
この手の話は、実態は史料的に裏づけなんてできないんだから、
特定の典拠とか別にないだろ
最終的には推測・解釈の問題になっちゃうわけだし

535 ：

女癖の悪かった息子の藩外退去が解けないんで
一族連れて出奔したってのは無かったっけ

536 ：

俗説では何でもあるけど
真相は確かめようにも史料がないのが実情
長政が又兵衛の息子に無理やり鼓打たせて侮辱したのが原因とか
昔からいろいろ諸説言われてるけどな

537 ：

それって春秋戦国あたりに元ネタが有りそうだから嘘くさくね!?

538 ：

だーかーらー、どの説も史料的に実証できないんだって
みんな書いてるんじゃん？？
後藤又兵衛は全般的に史料自体が少ないんだよ
確かなのは、1万6000石もらって要所を任されるほど
厚遇されたのに、自分の方から黒田家を出て行ったのと、
その後長政の奉公構えでもつれにもつれた、という2点だけ

539 ：

奉公構えでもつれにもつれたってどの辺の史料見れば分かるわけ？

540 ：

細川・池田んとき幕閣から調停が入ってるから
その辺を調べれりゃどうかと
池田退去後、大阪入りの前ももう一回か仲介あったか

541 ：

時期指定だけかよｗ

542 ：

ただの煽りか

543 ：

確かなのはと言いつつ資料名も出せないんじゃな

544 ：

なんかトゲトゲして雰囲気悪いなあ。
前に長政スレでもやってたけど、結局両方史料がなくて
水かけ論でどっちもどっちとしかいえない感じ。
煽りたいなら、続きは長政スレか又兵衛のスレで存分にやればいいと思うよ。
ここ、もともと孝高スレなんだし。

545 ：

>>531
黒田騒動がなければ、順当に栗山家が黒田家の筆頭家老として
幕末まで続いてたのは確実だもんね

546 ：

>>545
その後、井上も失脚してるので確実とは言えない
それくらい、重臣が安定しないんだわ、黒田家

547 ：

栗山母里井上が黒田家ではトップ３だったんだよ、長政時代までは
井上之房は職隆が孝高に付けた家臣だけど、その妻が長政母照福院の姪だったり、
長政長女が之房次男に嫁いでたりするし、見方によっては栗山母里より厚遇かもしらん

548 ：

神吉頼定の妻が孝高の娘らしいが本当なのかね
そうだとしたら養子か？
実子というのは婚姻時期等々考えてもちょっと無理があるよな

549 ：

孝高の容貌ってどんな感じなのかな。身長とか。
>>548
出典教えてください！
娘がいたのは知らなかった

550 ：

>>549
前にちらっと見ただけだから、詳しい出典名は忘れてしまったorz
確か神吉側の史料だったような…かなり曖昧でゴメン
神吉頼定は1578年に没してるが、この時長政は10歳
正室との婚姻前にできた子がいたとしても、政略結婚で他家に嫁がせると思えないし
婚姻後だとしても、その翌年にできた長政の年齢を考えると実子は無理だと思う
長政に双子の姉妹が、なんてのもなぁ(´∀｀;)あったとしてもやっぱ難しいな

551 ：

>>550
ありがとうございました。婚姻前だといいなぁ
関係ない話ですが、長政の下に息子が一人いたけど、死んじゃって残念でしたよね。孝高の直系は絶えちゃったし。

552 ：

黒田家譜の首巻には系譜があって、これには代々、正室以外の息子・娘も
もれなく記載しているんだけど、孝高の子どもは長政・熊之助だけ
だから、実の娘がいた可能性はやはり低いと思う
神吉氏との関係でいうと、孝高の異母弟・長基の母が神吉氏出身ではある

553 ：

実は漏れなくではない可能性もあるんだけどｗ、
当時孝高には長政しか子がいない状態だし、
孝高の姉妹の子とかそいう可能性が高いとは思う

554 ：

櫛橋氏の志方城と糟屋氏の加古川城の間が
神吉氏の神吉城か
後藤又兵衛の母親が神吉氏らしいってことくらいしか知らなかったが
色々と縁は深いんだな

555 ：

確かに長政と熊之助の間にもう一人ぐらい子供がいてもいい気はするね
正室との婚姻の翌年と、有岡城開城（幽閉終了）の翌年に一人ずつと、
子供が出来にくかったと考えるには妙にタイミングがいいし
（本山一城氏曰く熊之助の生年は1582年らしいが）
まあ単なる偶然かもしれない

556 ：

歴史系の本をよみなれてない自分だけど、本山先生の本を買った。
写真がたくさん載ってるからありがたい。
失礼だけど値段を考えると、小和田先生のより良かった。
違う話になっちゃうけど、本山先生は如水がキリシタンだったことにこだわってる印象がある
なんで如水は知り合いに布教するほどはまったんだろう

557 ：

>>555
単純に孝高の活動からして、子作りする機会があまりないんじゃないかなあとも
長政が産まれてからかなりあちこち動き回ってるし、
熊之助が有岡城から解放されて療養中に作った子とすれば辻褄が合うし
長政なんかもっと顕著で関ヶ原前は娘一人しか作ってないのに
筑前入封後に福岡にほぼ入り浸ってた時に子ども作ってるし

558 ：

話の方向が下世話になってきたな

559 ：

実の娘がいた説は、信憑性薄そう

560 ：

そういや又兵衛が官兵衛の息子という説を元ネタにした漫画とかもあったけど
この時代の播磨は滅んだり養子になったり敵味方が入れ替わったりと
ゴチャゴチャしてそうだな

561 ：

戦国IXA in ハンゲームのアバターカッコイイ
チュートリアル30分くらいはかかったけど
http://static.hangame.co.jp/hangame/event/2012/0702_avapre/

562 ：

幻の福岡城天守閣が
1620年に長政により徳川大坂城の資材として解体されたというのは面白い説だな

563 ：

福岡城の天守閣は本当にあったのか、途中で解体したのか
昔から諸説あるけど、結局のところいまだにわかっていない
福岡城は、城の規模自体は、九州で一番の大きさだから、
もし天守閣が建造されていて現存していたら、それなりの名城として
もう少し観光名所としての知名度が上がっただろうけど

564 ：

もし天守があったとしても現存してたかは微妙
なにしろ明治の廃藩置県後に陸軍が置かれ
建造物は色々破壊されり作り替えられたりしたし
空爆の時のいい目標になって名古屋や広島と同じ運命を辿った可能性高い

565 ：

>空爆の時のいい目標になって名古屋や広島と同じ運命を辿った可能性高い
広島城は本当に惜しいよねぇ！戦前は国宝だったのに原爆で…
戦後も残ってさえいれば、姫路城と並ぶ屈指の名城だったのに
築城には、孝高くんも相談役として太閤殿下から毛利家に派遣されて、
大坂城築城のノウハウをいろいろ詰め込んだ、当時最新式のお城だった
福岡城は、地元民が周りをジョギングするには便利なんだけど、
お城としてはわざわざ見にくる価値はまぁないｗ

566 ：

歴史的価値だと西軍本拠だった大垣城の方が惜しいかも

567 ：

実際のところ、軍隊の動きは、あたかも水のようなものです。
水は地形に応じていろいろとかたちを変えますが、
軍隊もそれと同じで、地形に応じて陣形を変えるのです。『李衛公問対』

1000年近く昔の兵法にもあったんだな

568 ：

元をたどれば2千年以上前の老子だな。

569 ：

「黒田家譜」の毛利輝元の扱いが酷い件
登場人物が次々にダメ出ししてゆく、不幸な立ち位置
孝高「輝元は天下の主たるべき器量ではありません」（小寺政職に）
　　「輝元は大身ですが、天下をとるべき力量などありません」
　　（宇喜多直家に）
　　「どうして、輝元が天下の主になれるでしょうか？」（別所孫右衛門）　
　　「あの輝元も隆景のおかげで、今までは見事に見えていたのだ」
　　（隆景の死に際して）
隆景「輝元を天下の主にするなら、たちまち天下を失うだけでなく、
　　　毛利の家も滅亡してしまいます」（吉川元春に）
　　「輝元は天下を保つべき器量にあらず」（隆景遺言）
家康「輝元は愚かではあるが頼もしい人だ。石田が秀頼のためと称したのを
　　　信じて味方し、家を傾け破ったものの、他の人とは違って
　　　私的な野心などなかったのだから」（関ヶ原のあと）　　　
「輝元は天下をとる器量にあらず」―大事なことなので皆で何回も言いました

570 ：

細川書状の「あいつ生まれつきバカだから・・・」な毛利秀就評よりはましと思えば・・・

571 ：

そりゃ輝元を庇ってるんだよ
秀頼人質にたてこもったってことになってる奴に野心や器量があっちゃダメだろｗ

572 ：

黒田家譜以外の文献にも、孝高や毛利の人びとが早い段階から
「輝元はボンクラです」と言ったという記述は頻出してるので
関ヶ原後に、黒田家が意図的に輝元をかばって、自分ちの歴史書に
そう書いたわけではないと思う
なんというか輝元は普通にボンクラなんだよ

573 ：

平和な時代の二代目なら評価されていたって奴か

574 ：

究極は吉川広家が関ヶ原の弁明に出した書状の『輝元はご存知のように馬鹿ですから』だなｗ

575 ：

その馬鹿に忠義立てする毛利家家臣は糞真面目だな

576 ：

お家存続のために馬鹿を演じてたなら相当な天才だ！けど、それは無いかなw

577 ：

その輝元に計画を全てパーにされた人涙目。
輝元はでっかい釣り針だったわけだ。

578 ：

輝元自身がパー…じゃなかった、自分で自分の計画を
パーにしてる部分が大きいよね
釣り針に自分が引っかかって涙目というかさ

579 ：

この前、孝高の晩年の自筆の手紙を見る機会があったんだけど
綺麗な字で、すごく読みやすかったよ
いわゆる芸術的な達筆というよりは、端正に整った筆致だった

580 ：

>>572
輝元って何にもいいとこないのかな…。あるはずだよね？
バカ殿ってイメージしかないけど、じーちゃんも父ちゃんも叔父さんも従兄も優秀だったよね
>>579
いいな！どこで見れたの？

581 ：

孝高って負け戦あるの？

582 ：

拙者「から兵衛」でござる
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/317979
http://www.oita-press.co.jp/mobile/data/local_news/2012/08/2012_134421496643.jpg
かわいいんだけど唐揚げが連想しにくいような

583 ：

>>582
かわいいけど、かわいいけど…どう見てもただのニワトリだよねぇｗ
でも官兵衛らしさを出そうにも、足萎えとか杖つかせるとかできないし
結構、ゆるキャラにするのも難しいかも

584 ：

官兵衛ってどんな容貌だったのかな。
生年月日と誕生時刻と出生地がわかれば、
西洋占星術でイケメンかそうでないかわかるらしいぉ

585 ：

あの頭巾かぶった肖像画は何のためにあるのかと

586 ：

>>583
やはり頭に合子を載せて、いちいち「これは何ですか?」と訊いてもらうようにするしか無い。

587 ：

「福岡城」復元１４年度着手へ　資料提供呼び掛け
　福岡市は１６日、国指定史跡「福岡城」（中央区城内）の復元に向けて、櫓（やぐら）など城内の建築物の構造が分かる
写真や文献を市民から募集すると発表した。市は３０日に学識経験者などでつくる「整備基本計画検討委員会」を設置。
集まった資料も参考に復元計画を話し合い、２０１４年度から復元事業に着手する。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/319027

588 ：

福岡県立博物館で購入できるという三巻本の黒田家文書、
孝高関係の文書は第一巻に全部収録されているのでしょうか？
結構なお値段なので、通販で購入しようかどうか二の足踏んでるんですが、
もしご存知の方がいらっしゃれば、どんな内容か教えてくださると
たいへん幸いです
実際に博物館で手にとって見れればいいのですが、九州は遠いのです…

589 ：

>>588
福岡県立博物館に、電話なりメールなりで聞いたほうが早いし確かだと想うぞ？

590 ：

博物館の直ぐそばの如水像のある総合図書館に行って蔵書を調べてみたら？
総合図書館のHPで検索したら収蔵している事は間違いない様だし

591 ：

>>589、590
ご親切に、情報ありがとうございます！
図書館に如水像があるんだ…いいなぁ、さすがお膝元だ
福岡まで行くのは距離的にたいへんなので、
ちょっとドキドキするけど、博物館にメールしてみます

592 ：

参加者募集！　黒田官兵衛ゆかりの地を巡るツアー
2012年09月06日（木）
姫路城で生まれ、稀代の軍師として羽柴秀吉を補佐した黒田官兵衛。そのゆかりの地を巡るツアーを実施します。
今回は、文化財課の協力を得て、富士本健氏に同乗していただき、解説をしていただきます。
黒田官兵衛について詳しく話を聞く良い機会ですので是非ご参加ください。
１　日時　平成２４年９月２０日（木）、２６日（水）
２　行程　廣峯神社（黒田家ゆかりの神社）　⇒　御着城跡（官兵衛が仕えた西播磨最大の領主小寺氏の本城跡）　⇒
　　　　　　国府城跡（秀吉に姫路城を明け渡した官兵衛が移り住んだ城跡を車窓から見学）　⇒　灘菊酒造（昼食）　⇒
　　　　　　姫路城・天空の白鷺（秀吉の中国攻めの拠点にと秀吉に姫路城を明け渡し天下取りの足がかりとした）　⇒
　　　　　　姫路文学館（戦国時代の官兵衛の活躍を描いた「播磨灘物語」。司馬遼太郎記念室へご案内）　
３　集合場所・時間　　　ＪＲ姫路駅南バスターミナル　９時３０分
４　参加費　　５，０００円（食事代・保険料等含む、子供500円引き）
５　締切　　　各催行日の前日まで
６　募集　　　４０名（最少催行人員２０名）
７　申込方法　神姫バスで電話にて受付(先着順）
８　主催　　　姫路市
お問い合わせ：神姫観光ツアーセンター
TEL：079-224-1919
http://www.hyogo-tourism.jp/topics2/index.php?act=dtl&id=9186
らしい

593 ：

某アケゲースレで黒田官兵衛の話になったんですが、城井氏の話や高松城の水攻めとか鳥取城の話が酷すぎるって言われていました
黒田官兵衛の本って小和田先生の本や、本山先生の本をちょっとしか読んでないんだけど、
そんなに酷い話なのですか？
黒田官兵衛が好きですが、詳しくないのでわからない…

594 ：

>>593
城井の話は俺は官兵衛はやってないとみてるけどな。
長政なら分からんけど。
官兵衛は約束を反故にして騙し討ちするような人間じゃない。
鳥取城は官兵衛は不在だったなんて話もあるけど
提言するだけなら可能だから実際に進言したかどうかはご想像におまかせ。
ただ城攻めに於いて兵糧攻めはセオリーなので責められる筋合いは無し。
水攻めに於いても同様。

595 ：

>>593
何をもって酷いとするかだな
お互いに条件十分で敵味方に死人出まくりが酷いのか
兵糧攻めや水攻めで相手の体力を奪って抵抗させること無く負かすのが酷いのか
和睦や助命を理由に呼び出したり武装解除させたりした後に暗殺やなで斬りなんて
拡大過程でやってない大名の方がレアなくらいだし
城井の場合は領土回復が悲願だったのはわかるけど
先に佐々成政の重税化に反抗した熊本の一揆勢が助命されなかったくらいだしな

596 ：

豊臣系の大名が入封した北九州では、豊前だけじゃなく
どこでも土着の国人を中心として反乱がおこったんだけど
例えば、柳川の立花宗茂はものすごく綺麗な対応をしてて、
騙し討ちではなく、相手の武士の面目を立てて、
正々堂々と相手に通告したうえで、一対一で斬りあったのちに鎮圧してる
同じ殺害するにしても、黒田家のやり方がちょっとひどく見えるのは確かかな
戦国では、よくあることではあるけどね
あと城井の件では、肥後につれていった鎮房の息子を孝高が殺害するときに
自分自身で手を下さず、加藤清正に頼んで殺してもらってるのが、
逆に何気にひどいかもしれない。血を見るのが嫌いだった人なので、
自分で殺したくなかったんだろうけど

597 ：

>騙し討ちではなく、相手の武士の面目を立てて、
>正々堂々と相手に通告したうえで、一対一で斬りあったのちに鎮圧してる
黒田の城井に対する対応は不味かったが
宗茂のやり方もお坊ちゃん過ぎると思うけどね
スポーツと違って命の遣り取りなんだから
負けた場合のことを考えると家臣にやらせたくない手法じゃね？
雑兵使った集団戦でもある戦と違って武士同士が直接戦う訳なんだから双方人的損失も大きいしね
勝って無事鎮圧出来たから褒められるけど、もし負けてたら評価も変わって潔い馬鹿呼ばわりされたかも知れん

598 ：

そらそうとも言えるかもしれんけど、結果がすべてだから
もし失敗してたら、という仮定で立花宗茂を下げる気にはなれないなあ
黒田家の対応は、よくあることではあるけど、別にほめられたことでもないんだし
さくっと戦で勝っとけば、別に謀Rる必要もなかったわけで
まさに普通の戦で勝てなかったから、結果、もてあまして騙し討ちにしたのは事実なんだしさ

599 ：

>>593です。
城井氏の件については、
｢官兵衛はやってない｣
または
｢戦国時代としてはよくあることだが、あまりよいやり方ではない｣
と言うことですね。
城井氏の息子の処分を加藤清正に手伝わせた、と言うのが本当ならなんかショックです。
腹黒だけど正直で逃げない人だと思ってたので…。
引き受けた清正も人がよいのか…
官兵衛ですら勝てなかったのは、九州の豪族が強かったのでしょうか？
佐々はついてないですね。

600 ：

上げてしまってすみませんでした

601 ：

騙し討ちに失敗して城井が逃げれば更に解決が長引いて
熊本の一揆衆と佐々をまとめて殺していた秀吉の怒りの矛先が
黒田にも向くことになっていた
そういうまさに可及的速やかに方を付けるために
毛利にも助けを頼みこんでやっと押さえ込んでいた
宗茂が切腹覚悟で斬り合いやったってのを美談にするのはともかく
切腹取り潰し覚悟で黒田もそうするのが当然だというのは違うと思うな
不幸な事に城井鎮房自身も武勇に謳われていたってのもあるし

602 ：

>切腹取り潰し覚悟で黒田もそうするのが当然だというのは違うと思うな
誰もそんな無茶言ってなくね？
状況的に仕方ないけど、後味が悪い話ってところでしょ
黒田親子自身が、城井の祟りを恐れて神社建てざるをえなかったんだから
本人たちもそれなりに後ろめたくはあったんだろうし
上の話を読んで、正直、やっぱり宗茂スゲーとは思ったけどねｗ
>>593
むしろ、備中高松城の水攻めが悪い話っていうのがわかんない！
毛利三家を備中に釘づけにしたうえで、手も足もでないようにして
しかも味方の兵を損なわず、相手方も三木や鳥取と違って
誰も飢死せず和睦させてるんだから、どう考えても天才的な戦術じゃん！
もっとも、クロカンが水攻め自体を提案したとは黒田家譜には
書いてなくて、アイデア自体は秀吉の発案で、実行したのが黒田や
蜂須賀なわけだけど
あとの四国征伐の時にも、黒田は自分で水攻めやってるので
このひとに向いてる戦法ではあったんだろうね

603 ：

>>602
＞誰もそんな無茶言ってなくね？
>>598の下半分は黒田批判に読めたけどな
読み違いならスマン

604 ：

信長だな。死体まで消されるなんて…

605 ：

俺は備中高松城の水攻めの発案者は蜂須賀小六だと思ってる
彼の出自は川並衆だし、木曽三川を生活の場にしていたはずだから
洪水で海に浮かぶ島のようになった輪中や堤防が壊れて被害にあった輪中も見て来たはず
そう言った記憶から高松城の地形や増水した高梨川を見て
故郷尾張の水に浮かぶ輪中の姿連想して秀吉に進言
秀吉も尾張出身だけに三川が溢れた時の輪中の事は見てはなくても
知識として知っていたと思うから策として妙案だと思ったんじゃないかね？
逆に官兵衛はなまじ兵法を知ってるだけにこんな奇策は思いつけなかったんじゃないかな？と想像する

606 ：

官兵衛が進言したと言われるのは川のせき止めの方法だから、
水攻め自体は官兵衛の発案では無い、ってのは間違いないんじゃないかな。

607 ：

この板にいながら、戦国時代の戦のやり取りについて詳しくないなんだが、
城井の件で加藤清正に頼んだのって、孝高自身の足が悪いからじゃないの？
自分の家臣にやらせればよかったと言われればそれまでだが

608 ：

こういう場合、足が悪いとかは関係なく、大名なら自分で斬らずに
部下に命じるのが普通。理由はもちろん返り討ちが危険だから
最後の一太刀だけ形だけ大名がつけることはあるけどね
息子の長政も、手討ちを結構してるんだけど、たまに自分で斬り捨ててるけど、
ほとんどは部下に命じて斬らせる上意討ちだし
孝高自身、足が悪くなる以前、例えば小寺政職に命じられて同僚を殺害したときは、
自分で斬らずに配下に斬らせてるし、確か栗山利安は、孝高に代わって2回
斬ったことが武功として書いてあったはず
だた清正はもちろん家臣ではなく、孝高と同格の大名なので、城井の息子
の殺害を頼むのはちょっと不思議な感じはする
もっとも清正が手ずから斬ったんではなく、清正の手勢が城井の宿舎を囲んで
放火・殺害したということだろうけど

609 ：

横レスになっちゃうけど参考になりました。
自分で手を下すのが嫌だったのか、城井の武勇を恐れて清正に任せたのか…。
官兵衛が、ここまでやったってことは、よっぽど危機迫ってたってことか。
まじ秀吉怖い。
スレチだけど城井は空気読めなかったけど、ちょっと気の毒だ。
伝説の弓の技が出来たってうろ覚えで聞いたけど、どんな技なんだろ

610 ：

>>609
>自分で手を下すのが嫌だったのか、城井の武勇を恐れて清正に任せたのか…。
武勇自慢で他人にも武を認められてたのは
親父の城井鎮房でこっちは長政自身で始末した
清正に始末頼んだのは息子の朝房の方で
こっちはあまり記録は無いんだけど父より武勇下に見られてたのは間違いなさそう

611 ：

清正にわざわざ依頼したのは、朝房の武勇を恐れたっていうより、
豊前で城井鎮房を長政が謀殺した直後に、肥後で孝高が朝房を殺してしまうと
あまりにも明らさまに、黒田家の連携プレーで仕組んだのがバレバレだからじゃない？
たぶん、初めから城井親子を豊前と肥後でそれぞれ謀Rる予定で、
孝高は息子の方をつれていったんだろうけど、ちょっとカムフラージュするためというか

612 ：

>>611
なるほどな
その可能性は考えたことなかった
意外なところを突いた、面白い解釈だと思った

613 ：

むしろ連係プレーと思わせた方が良かったんじゃね？
上の秀吉から見れば先の失敗を取り返す黒田の手際の良さと感じるが
連係プレーでないと思わせちゃったら、お前ら行き当たりばったりかよ？と

614 ：

確か九州征伐から凱旋した秀吉が10日間の予定で開催した大茶会が
肥後の検地反対一揆で一日で打ち切られたんだよな
秀吉の顔に泥を塗った形になった肥後の国人衆には同情するが
それに乗っかった城井にはどんな感情を持てばいいのやら

615 ：

皆さんはとてもお詳しいと思うのですが、黒田家譜とかを参考になされているのですか？
あと、お聞きしたいのですが、何で官兵衛はキリスト教にはまったのでしょうか？
すごい現実主義者なのにふしぎです。
>>610
おお…恥ずかしながら勘違いしていました。
ありがとうございます｡
>>611
なるほど！
加藤もグルだったのでしょうか
>>614
事情がよくわからない自分は、代々の土地を没収されて、騙し討ちされて、
一族皆殺しは気の毒だなぁと思っちゃいました。
朝鮮出兵頑張ればよかったのにとか、
秀吉に逆らうのはどうかなとか、
官兵衛に泣きついて、もうちょいマシな条件を引き出すとかは無理だったのかなとかも思いますが。

616 ：

結局のところ逆らった相手が悪かった。

617 ：

天下人の顔に泥塗ったのは1度や2度じゃないからなぁ、官兵衛もなり振り構っちゃいられない
と言うかあの官兵衛があんな汚い手を使わなければいけない程当時の状況は切羽詰まった状態だったのかもな

618 ：

長政に家督譲ったばかりなのに、下手すると改易されて
すべてパーになる可能性もあったので、かなり焦ってたのは確かかな。
城井の反乱の際に、出雲から援軍に来た吉川広家（秀吉の命令じゃなく、
ボランティアで駆けつけた）が立てた作戦を、如水が却下するんだけど、
広家としては何で駄目出しされたのかわからない。
それで、不審に思いつつも広家は自策を取り下げるんだけど、
戦のあとで如水が「いや、実は戦術としてはよかったんだけど、援軍に来た
あなたにあっけなく勝たれてしまうと、大敗したうちの息子の失態が際立って、
長政に対する関白殿下の心証が悪くなるじゃないですか。だから、わざと採用
しませんでした」と種明かしして、謝る話が吉川側の「陰徳太平記」に載ってたりする。
緒戦で息子が城井に負けて鎮圧に失敗してるのが、黒田家としてはかなり痛い失点に
なってるから、とにかく早く収拾せざるをえなかったというのはある。

619 ：

しかし城井始め豊前一帯の領主はなんであんなに秀吉を過小評価したのかな？
地理的には豊前とあまり変わりがなくて京大坂の情報には触れてたはずなのに
方や筑前の領主は早々と秀吉に付いてその命に従い、方や朱印状突き返し、あげくに惣無事令破りの死亡フラグ

620 ：

島津も北条も、実際の戦闘になるまでは秀吉の実力を過小評価してたわけで
ひさびさの統一政権になりつつあった中央の豊臣政権の実力というのは、
なかなか地方では実感できない面はある
あと、筑前は九州の要所だから、実際に九州征伐が始まる以前の
国分け案の時点では、秀吉の直轄領化を予定していたくらいで、
当初から在地領主に本領安堵の目がほとんどなかったというのは
豊前との違いとして大きいかも
城井は息子を九州征伐に参陣させたというのもあるし、本領安堵の可能性
ないしは希望が、中途半端に残った部分がある

621 ：

じゃあ大友宗麟ってすごかったのかな

622 ：

大友宗隣は宗隣でかなり無理してる
支配地増やして行ったけど自らの直轄地は殆ど増えてない
おまけに支配下にある部下や在地領主に褒美を与える為に
神社や寺を潰して領地取り上げた事も一度や二度じゃない

623 ：

>>621
大友宗麟が、九州のなかで畿内の中央政権と良好な関係を築けたのは
北九州で長い間、毛利家と戦っていた要因が大きい
秀吉以前の早い段階から、大友家は対毛利戦の一環として、畿内の織田や
備前の宇喜多（あとで毛利に寝返って、もう一度織田に寝返る）
・浦上と同盟関係を築いてきた経緯がある
織田・豊臣政権にとっては、毛利（中国統一の障害）・島津（九州統一の障害）
の抑えの位置だから良好な関係を維持していた
信長は、本能寺の変がなければ、中国攻めで毛利家を滅ぼしたあと、
大友家に長門・周防を宛てる予定だった

624 ：

用済みになったらポイだけどな

625 ：

>>622>>623
すごいのかそうでないのかわからない人だ…。
とにかく思い切りがいい人だったのだろうか
ありがとうございました。

626 ：

>>622
>神社や寺を潰して領地取り上げた事も一度や二度じゃない
そのためにキリシタンになったのか!!

627 ：

宗麟がキリシタンになったのは自身の宗教心もあるけど
南蛮貿易によって不足しがちな自国の資金を得る為でもある
家臣にも入信勧めたのは宗教心以外に家臣らに神社仏閣を
破壊する後ろめたさを軽減かつ行為を正当化する為の手段でもあったと思う

628 ：

その辺りは信長や官兵衛と同じだな
2人はユートピアには取り込まれなかったけど

629 ：

信長はそもそもキリシタンではないけどな
好意的ではあるが

630 ：

信長がキリスト教に好意的というのも宣教師の一方的な主張でしかないけどな

631 ：

>>615
武徳編年集成っていう家康の記録読んでいた時には
長政が城井の血筋が耐えるのを哀れんで
朝房の身重の奥さんを英彦山に匿って出産させたとなっていた
んで関ヶ原では家臣の芳賀権之助が御家再興のために
家康のところで陣借りしたが戦死したそう

632 ：

>>631
横レスだけど、江戸期にも大名復帰運動をしてる<城井
朝房の息子を逃した話は、碑史では昔から諸説あって、
逃がしたのは孝高になってたり、長政になってたりいろいろある
おそらく身重の妻が運よく難を逃れたというのが実態で、
身重なのを知った上で、わざわざ黒田家側が嫡流を逃がすって
いうのは、ちょっと考えにくいけどね

633 ：

城井の旧臣の黒田憎さはハンパないからな、領主を奪われただけじゃなく
黒田家が筑前の国主となって家臣を大量に召し抱える必要が出てきた時も
城井の旧臣は召し抱える事なかったので武家としての復帰の望みはほぼ絶望
それで合願寺の赤塀は討ち取られた城井家臣の血の色が落ちないだとか
城井谷の人々は以後明治まで城跡で野イバラの枝を地に挿し黒田氏を呪ったとか
実際にはそんな儀式行われた事ないのに何故か中津近辺では信じられ続けた事が怨みの強さを感じさせる

634 ：

幕府の公式記録が黒田が匿ったってことになってるなら
福井で召し抱えられた本家の記録がそうなっていて
そう提出されてたってことじゃないのか？
悲劇性を強めて地元の再興運動の熱意を高めるために
滅ぼした当人たちに助けられたって部分は伏せたとかで
実際城井に味方して黒田に全滅させられた一族とかもいた可能性もあるしな

635 ：

回りが全部敵と黒田家にとって一番苦しい時代だからな
手段選ばず族滅させても構わんと言う行動とっても不思議はないわな
まぁ、そんな中だから城井派の中から黒田に寝返った中間統種の存在は光る
中間氏にすりゃ一種の賭けみたいなもんたが賭けは見事に成功して黒田姓を貰い
万石取りでもなく、生え抜きの譜代でもないのに筑前6端城の松尾城の城主に抜擢されるんだから
黒田氏にとって豊前の一揆がどんだけ苦しかったか、また中間氏の行動がどんだけ有り難かったか想像も出来る

636 ：

>>631>>632
自分は詳しくないので、
感情論ですが、どっちもあり得る感じがします。
他の方も仰っておられるように、本当に切羽つまってたんでしょうね…。
孝高はわりと、戦国武将では情がある方なのに。
武徳編年集成や黒田家譜、図書館で借りれるといいなぁ。田舎はつらいぉ。
ありがとうございました

637 ：

wiki見たら、
誕生日が1566年12月22日、(グレゴリオ歴1567年1月1日)
とあるんですが、現在使われている太陽歴だとどっちなんでしょう
あとだいたいの出生時刻(朝とか昼とか)は黒田家譜にあるんでしょうか？

638 ：

>>637
今使われてるのは西暦(グレゴリオ暦)です。

639 ：

>>638
ありがとうございました！1月1日生まれかぁ。

640 ：

>>609
弓の技も鎮房の孫には伝わっていたみたいだな

641 ：

弓の技っつーても厄除けやまじないの儀式に使われる技だから
信長の幸若舞の様に実用性より様式的なもんだったんだろうが

642 ：

秀吉がまるで、城井の騙し討ちを黒田家に示唆したような意見が
多いんだけど、
城井鎮房に対する秀吉の対応は相対的に穏健で、
むしろ、黒田家が一貫して妥協の余地のない強硬派なんですよ
そら、城井の本領が黒田家の領地とほぼ重複するので当然なんですが
最終的に両家の和睦を命じたのが、そもそも秀吉自身で
それまで黒田孝高は城井側からの和睦を拒絶し、武力討伐の方針だったのを
大坂からの命令で受諾せざるをえなくなったんだし

643 ：

この時、城井（宇都宮）鎮房は、黒田家との和睦の仲介を、隣国の筑前の
小早川隆景と安国寺に依頼→この二人が豊臣秀吉に直接とりつぎ→
秀吉の命令で孝高が和睦を受諾→和睦成立後に黒田家による騙し討ち
という経緯があって
黒田家：武力討伐の方針、当初から城井と和睦・交渉の余地なし
もうひとりの豊前の大名である毛利（森）吉成：
当初から城井の処遇に同情的、（城井の）本領に代わる一時的な代替地を
自分の領内に用意、折を見て自分から本領安堵を秀吉に取りなす約束済み
（実際に行ったかどうかは史料が残ってないので不明）
吉川広家：黒田家の援軍にきた豊前にきた際、広家が秀吉に城井の領地について
取りなし、待遇改善の仲介を約束（実際に交渉したかどうかは不明）
と、この件に関しては、現地の方針・交渉窓口自体がバラバラで混乱状態
最終的に、城井は筑前の小早川・安国寺ルートという、豊前の当事者を回避し
直接秀吉に黒田家との和睦を願い出る交渉によって、和睦が成立した

644 ：

秀吉は肥後の国人衆は皆殺しにしたのに城井には穏健だったの？

645 ：

北九州は、のちに小西行長が、取次として中央の豊臣政権との正式な
交渉窓口になってゆくのですが、この時点では外交ルートが一本化していない
豊前のなかでも、黒田孝高と毛利吉成では方針がまったく違うし、
援軍にきた吉川広家も介入して取りなしを約束するなど、要するに
中央の豊臣政権（秀吉）が、現地の状態をすべて把握しきれない状態だし、
逆に城井氏側としては、豊臣系の大名といろいろな交渉・約束をしているのに
宙に浮いて進捗しない状況下で、黒田家と交戦状態になっている

646 ：

>>644
黒田家側との和睦案には、城井氏の本領安堵は含まれていないし
武力討伐に時間がかかると豊前の混乱が長引く
相手側との妥協の余地があれば、そら交渉で片づけるでしょう
城井氏側からもちかけてきた和睦なんだから、条件が妥当なら
拒否して、わざわざ手間ひまかけて皆殺しにする理由は秀吉にはないわけで
城井氏側にせよ、最初の豊前からの転封を拒否して以降、まず毛利吉成を
仲介とした秀吉との交渉を継続する意志は一貫してあるわけで
戦国板でよく見かける「鎮房は秀吉の朱印状を三度も突き返した」というのは
具体的にはどの交渉・書状を指しているのか、ちょっと自分には典拠がわかりませんが

647 ：

秀吉にしても、一方で黒田長政に豊前での一揆鎮圧の武功を賞した
書状を発給しているので、可能であれば武力討伐路線でもよかった
ただ、当初の予想より武力鎮圧が長引いたので、小早川・安国寺からの
取次を機に、適当な落とし所で和睦で妥協、という非常に現実的な判断
だと思います
秀吉の対応を「穏健」と言ったのは、そういう意味

648 ：

>>642-646
この典拠は何処？

649 ：

>>647
でも肥後の国人衆は皆殺しにしてるよね？

650 ：

>>648
黒田家と城井氏側の和睦成立については、黒田家譜
（城井側に立った史料では、黒田家から和睦を申し出たことになっている）
吉川・毛利の豊前への援軍と城井側との交渉は、「陰徳太平記」「陰徳記」に
記述があります
吉川の「陰徳太平記」は史料としては不確かな部分も多いのですが、
基本的に黒田家寄りの記述なので、別に城井側に有利な史料ではない
北九州の取次関連は、日本史の個別論文・著書を参照したので、
自分で史料までは当たっていません
あとは、秀吉の黒田家宛ての発給文書・書状で関連するもの
参考になるかどうかわかりませんが、一応書いときます

651 ：

ありがとうございます
陰徳はある意味毛利家の気風
みたいなものが感じられる気がします

652 ：

＞秀吉がまるで、城井の騙し討ちを黒田家に示唆したような意見が多いんだけど
これを秀吉が和睦を斡旋したことを根拠に否定してるのかな？
読み違いならすまん

653 ：

秀吉が斡旋した和睦なら、
当然秀吉の命令か許可が無ければ謀殺できないだろ
補強にはなるだろうが否定の根拠になるわけが無い

654 ：

確かに惣無事令違反だな

655 ：

今は「豊臣惣無事令体制はなかった」（停戦命令は室町幕府以来の武家政権の権能にすぎない）
という説も強くなってるな

656 ：

室町幕府って惣無事じゃなくて惣有事みたいな
抗争を煽っていた印象の方が強いのは何故だろう
正しい使い方ではなく利権化していたからだろうか？

657 ：

スレチだけど、
｢黒田官兵衛｣で生年月日他入力して占った
うろ覚えだけどこんな感じ
☆ふくよかで品がよく、
血色のよい顔です
☆超絶仕事人間です
☆頭がよくて頼りになります。でもたまにポカをするので頼りきらないようにしましょう。
☆礼儀正しいです
☆よき父、夫となるでしょう
ふくよか？礼儀正しい？
なんか微妙に当たっているような、いないような…

658 ：

>>656
秀吉の「惣無事」も、政治的に有事を煽る目的が強かったけどなｗ

659 ：

>>658
秀吉は国内では実際に惣無事をやり遂げただろう
その後に朝鮮に向かったが一応支配体制は惣無事だった

660 ：

>>659
やってることは室町幕府と変わらないってこと

661 ：

>>660
惣無事のために具体的に幕府がやった事は何？

662 ：

>>661
室町幕府の紛争鎮圧なんてなんぼでもあるやん。
つーか秀吉の惣無事と足利義満の守護大名抑圧政策の何が違うんだって話やな

663 ：

>>662
義満の時代か
こっちは戦国に突入してからのつもりだったが
ここでは？

664 ：

>>663
なんで戦国に突入してからになるんだ？
じゃあ豊臣には秀吉死後に惣無事のため具体的にやったことがあるのか？

665 ：

>>664
何もやってないことによって
何か起こったことがあると考えているのか？

666 ：

両兵衛ちゃん
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/thk/20120822/20120822005328.jpg

667 ：

惣無事令が適応される範囲がいまいちわかんない
素朴な疑問なんだけど、黒田家による城井の謀殺って、
そもそも規模からして惣無事令違反に該当するの？？
この程度の小規模な武力行使による敵対勢力の誘殺・鎮圧って、
惣無事令の発令後も、九州でも奥州でも現地の判断でザラにあるけど
事前に秀吉の許可がなくても事後報告ですませてる場合が、ほとんどなんだけど
秀吉経由で和睦自体は受諾してるんだから、そこで軍事行動は停止
＝惣無事令を守っているわけで、あとから領主である黒田家の判断で
城井を謀殺しても、何の問題もないんじゃないの？
名分は「黒田家に叛意あり」とでも何とでもつくわけで
この程度の謀殺自体が、惣無事令違反になるほどの大事とは思えないんだよね

668 ：

その辺は秀吉のさじ加減次第じゃね？潰そうと思ってる大名ならこれ幸いと利用するだろうし、そうでなければ不問にしたり。

669 ：

上杉とか真田とかおもいっきり不問にされてるからな

670 ：

秀吉の和解策もそのまま和解して収まればよし
収まらなければ和解を理由に城井誘き出して殺っちゃえば？って策だったのかもな

671 ：

うーん、どうだろ。
自分は、逆に秀吉の指示なり、内諾なりがあったなら、それこそちゃんとした
武功にカウントされるから、むしろおおっぴらに正規の記録に残したと考える立場だな。
というのは『黒田家譜』では、孝高が主命で謀殺・暗殺したときは
どの場合でも、ちゃんとどういう理由で、誰に命じられて、
実際には誰が斬ったのかまで、ちゃんと明記してるのよ。
なぜなら主命による謀殺を成功させるのは、まっとうな武功だから、
むしろ堂々と記録に残すべき事柄なのな。
小寺時代にも、あるいは秀吉の名代で淡路〜四国に派遣された際にも、
孝高は主命で敵対者を謀殺してるんだけど、詳細まで書いてあるわけ。
でも城井の件は、そういう記述はないのな。

672 ：

関係ない加藤が一枚噛んだ所なんかは秀吉の指示があったと思えるがな
秀吉の意に反して加藤が黒田に手を貸す理由が思いつかない

673 ：

自分が孝高だったら、和睦は主命だから受けざるをえないけど、
のちのち適当な理由つけてでも、やっぱりこっそり謀殺しとくわ（え？）。
和睦したって、自分の領内に面倒なもめ事の種を抱えるのには
かわりないわけだし、孝高くんでも、それくらいはふつうにするだろうと。
もしかしたら、自分の感覚がずれてるのかもしれないけど。
戦国板では逸話スレとかで、秀吉はラスボス扱いなんで、
わりと悪いことは、秀吉のせいになっちゃう風潮があるけどね。

674 ：

>>672
『黒田家譜』では、加藤清正ではなく、孝高自身の手勢が、
ヌッ殺してたと思うんだけど、違ったっけ？？<城井の息子の方
いま手元にないから、学校の図書館に行かんと確かめられないけど

675 ：

秀吉は蜂起せざるを得なかった肥後国人衆ですら皆殺しにしたのに
それに便乗した城井を特別扱いするのかな？
上杉とか真田も秀吉に降って以降に自分から仕掛けてたっけ？

676 ：

>>675
肥後の国人衆って、領主の成政の頭ごしに、秀吉との間に入って、
仲介する大名なり奉行なりのコネクションってあったのかな？
城井は、上の方のレス見ると、毛利や隆景やエケイ（変換するのが面倒だｗ）とかを
つうじた交渉手段を確保してるっぽいけど、じかに秀吉と交渉できないから
そういう仲介や取次の役割は、秀吉の匙加減にも響くだろね
上杉は、取次の石田三成と非常に上手くいったし、
逆に伊達は浅野長吉と不和だったのが、やはり豊臣政権での秀吉の温度差というか、
両者の待遇差につながっている面はある

677 ：

>>672
しかも清正は

678 ：

なんで送信したし
しかも清正は城井親子の死を悼んで寺まで建ててるからな。
黒田親子と親交があったとはいえ、
命令でもない謀殺に清正が手を貸したとは考えにくい。
あと孝高は倹約家であまり録に執着が無いのもお忘れなく。

679 ：

官兵衛自身は倹約家でも家臣抱えるにゃ与える禄は必要
当時の武将は自分で主人を決めるってところがあったから
与える禄が少ないと働きがいのない殿様と暇請いされて有力武将を他家に持って行かれる

680 ：

>>679
少なくとも主君の命に背くほど困っちゃいなかったろ。

681 ：

>>676
国人一揆の際に九州で秀吉への取次役が出来そうなのって
黒田と毛利吉成くらいじゃなかっただろうか
肥後国人衆にとって何気に城井って
仲介者を当事者にしてしまうという余計なことをしていたのかもしれないな

682 ：

再来年の大河に軍師官兵衛だって！

683 ：

官兵衛好きは熱い人多いから心配になってくるなｗ

684 ：

大河おめ

685 ：

やっちまったなぁ

686 ：

直江兼続みたいな描写か
官兵衛ヲタ気の毒に

687 ：

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000091-jij-soci
再来年のNHK大河は「軍師官兵衛」＝主演は岡田准一さん
時事通信 10月10日(水)16時19分配信
　NHKは10日、2014年の大河ドラマが、戦国時代、豊臣秀吉の軍師として活躍した武将黒田官兵衛の生涯を描く
「軍師官兵衛」に決まったと発表した。主演は「V6」の岡田准一さん（31）。　

688 ：

脚本がオリジナルってのが怖いけど楽しみだ。

689 ：

聖人君子な官兵衛か・・

690 ：

天地人並の残念クオリティだろうなきっと
地元はスルーして無理やり信長秀吉にからませるという

691 ：

播州時代も波乱万丈だからドラマでも取り上げてくれるんじゃない？
浦上に嫁いだ妹たちの話とか

692 ：

嫌な予感しかしないw
しかしどんな官兵衛でやる気かね。
野心家、謀略の士としての官兵衛か。
義将、仁将として、不遇の人としてか。
バサラみたいなアホの子としてか。

693 ：

石田三成に陣羽織かけるのは
息子じゃなくて親父に脚本書き換えられたりして

694 ：

腐の声はスルーして竹中はチョイ役に
あと関ヶ原の時天下を狙うみたいな俗説が無かったら評価する　

695 ：

岡田君はバカっぽい（頭がキレる感じじゃない）から
ジャニーズは持ってこない方が良い
　　玉山哲二（漢字シラネ）
あたりが良いと妻が言っていた。
　　二枚目、頭がキレそう、黒い役もできる
確かに玉山あたりなら向いてそうだ

696 ：

ニュース見たけど、信仰や信義を貫いた生涯を描くんだと
フロイスの日本史に出てくるみたいな硬派で高潔な官兵衛像だったらそれはそれで新鮮でいい
ただシンギシンギうるさいだけの、バカっぽいキャラにされるのは嫌だな
直江の悲劇を繰り返すのでは…と心配

697 ：

>>692
愛妻家
ハンデに負けない男
信長に恐れられた男
秀吉に恐れられた男
家康に恐れられた男
義の為に
主君を裏切る
一人で有岡城に
宇都宮を謀殺
息子の恩人の家紋を使わせて貰う
官兵衛最高や！

698 ：

数年前から町おこし目的の大河誘致委員会の強いゴリ押しがあって決まった大河だからなぁ・・・黒い面は出せなさそう

699 ：

原作読んだ人おらん？どんな感じなんかな。

700 ：

>>699
オリジナル脚本

701 ：

数年前なら素直に喜べたけど、今だとむしろやめてくれって気にしかならない

702 ：

真田３代　明智光秀
の方が面白かったと思う。
特に大河ドラマの明智って真実に迫りそう
真田は黒い部分が封印されるだろから歴女が盛り上がったろうし
カンベーなんて玄人しか知らないだろう
視聴率は清盛以下じゃないのか？
２０１３といい、NHKは大河を自ら潰そうとしているとしか思えん

703 ：

えっ、官兵衛ってメジャー武将だよ。
実際の黒田官兵衛の体格ってどうなんだろう。
絵だとよくわからない。

704 ：

>>702
いや、メジャーでしょ
戦国時代好きなら秀吉知ってるでしょ
秀吉知ってたら半兵衛官兵衛は絶対に知ってないと・・・
三成とか小物でしょ

705 ：

予想より1年以上早かった。
昨年このスレ立った時のテレ東の新春ワイド時代劇「二人の軍師」の原作は好きだったが
他にあれくらいまとまっているのは知らないのでオリジナル脚本になるのは仕方ないかな。
大河で三傑はもう飽きたという人でも意外と信長周辺と関ヶ原本戦辺りに知識が偏っていて
賤ヶ岳以降の七本鎗とか半兵衛官兵衛なんかは知らない人が多いんじゃないかな。

706 ：

>>704
確かに三成と光秀間違える人でも知ってる程度にはメジャーだよなｗ

707 ：

てっきり真田の方が先だと油断してたｗｗｗ
でも、兵庫ばっかり舞台になっても、いいのNHK?
これ今から、三成が悪の奸臣でごっつい仇役になる予感がして怖いわｗ
あと、悪いことは基本的にすべて信長、秀吉、家康の担当になって
孝高くんは、人命と信と義を尊ぶ平和主義者な白い主人公設定で行く気だろ
播磨を戦乱から守るために、織田に味方するというストーリーが見えてきたお
個人的にはキリシタンをどう描くのか、秀吉をどう魅力的に描くのかが興味ある
長政はふつうに愚息扱いになるだろうけど
とりあえず前半は宇喜多・毛利を出して、西国西国した戦国ものにするんだ！
で、後半は浅野とか蜂須賀とか、子飼とか豊臣恩顧をいっぱい出してくれれば
絶対見るお！

708 ：

岳宏一郎の『群雲、賤ヶ岳へ』(←『軍師官兵衛』←『乱世が好き』)が原案じゃないのか。

709 ：

その時歴史が動いたで官兵衛は二回も取り上げられてるからな。
NHKに官兵衛好きが居るのは間違いないw

710 ：

オリジナル脚本って時点で嫌な予感しかしないなあ。
官兵衛題材にした小説なんて山ほどあるんだし、そん中から原作選べばいいのに

711 ：

＞７０６
ないない
一般人の間では三成の方がよっぽど有名だと思う

712 ：

とりあえず、関連書籍は便乗も含め沢山出るし
今まで例だとそのうち2冊くらいはまともな評伝があるから期待している
秀吉の軍師だとか間違った認識が今だに横行してて
まともな研究をされてない人物だからいい機会でもある

713 ：

ドキドキして眠れない！
再来年が本当に楽しみ！
本山先生が、関連書籍をどうぶった切るかも楽しみ！
>>707
秀吉が渡辺いっけいって噂だ
マジなら食事が喉を通らないくらいすっごく嬉しい!!

714 ：

わー！シメオン様のターンがきた！！
いつかは絶対やると思ってたけど、
姫路城改修完了前に孝高大河をもってくるとは思わなかった
でも、すごくうれしい！

715 ：

とりあえず幸円たんが、完全無欠のﾁｰﾄ賢妻役となるのは確定ですなｗ

で、黒田家の黒歴史である
城井のくだりはどうするんかね？
個人的には歌舞伎のシナリオなみに、ドラマチックにアレンジしてほしいんだがｗ
斑雪白骨城だっけ？

716 ：

城井さんの下りも必要だと思う。

717 ：

黒田官兵衛会とかあったら入りたいな…
でもにわかで嫌われるかな鹿児島だからそんな会なさそうだし…

718 ：

>>715
「功名が辻」の一領具足37564みたいな演出になるんじゃない？

719 ：

>>715
>班雪白骨城
・・・あーんな素人が書いた新作歌舞伎の題名、挙げないでくれ、

720 ：

>>717
ある意味このスレがその会のようなものだと思えばいいじゃん！ｗ
「川角太閤記」では、城井謀殺でも綺麗な孝高のままだったりする
孝高が長政に「鎮房は討っても、妻や侍女たちには罪がないので、
みんな故郷の周防に送り届けなさい」と命じて、肥後に出立
→長政が鎮房と家臣・父を謀殺後、「それでは手ぬるわ！」と
鎮房の妻を火あぶりにして、残りの女は河原でみんな磔に
「こんなひどい先例は、これまで聞いたこともない」という
どうしてこうなった展開に
さぁ、これで城井謀殺でも何でもバッチコイ！
長政がシメオン様の汚れ役を引き受けてくれるはず！たぶん（え？

721 ：

>>720
ま、実際あれは秀吉の命で長政が手を回した
ってのが妥当な線だと思うけどね。

722 ：

>>720
ありがとう
しょっちゅう西郷どんの話ばっかでいやだった(嫌いじゃないけど)
城井の件は真実はよくわからないけど、
長政だけのせいにはしないで欲しいな

723 ：

>>721
最近のＮＨＫ的に考えて、
そんな感じの裏事情を採用しそうだなｗ

再来年も結局、
ゲスい秀吉像になるんかねえ…(食傷)

724 ：

>>722
黒田家譜でも、孝高・長政で事前に打ち合わせて計画的に謀殺した
とちゃんと書いてるので、長政単独ではなく父子共犯なのは間違いない
この事件はいろんな異本・バリエーションがあるので、ドラマとしては
かなり自由に演出できるけどね
ただ謀殺自体が秀吉の命なのか、黒田家の判断だったのかについては
たとえば小和田哲男先生は、史料がないのでわからないという立場で
真相は今となっては永遠に謎のままというのが正直なところだと思う

725 ：

>>723
九州の国人一揆は
島津征伐から凱旋して大茶会を開いていた秀吉の顔に
中止という泥を塗ったという話しなんで。
一旦黒田と城井が和睦になったのは秀吉の命令なんで
それを覆せるのも秀吉しかいないし本気で切れたんだろうと。

726 ：

脚本がオリジナルだとしても、いくらなんでも
今年の清盛以下の出来にはならんだろ
脚本おかしい、演出おかしい、登場人物も頭おかしい
音楽も毎回毎回、同じ旋律が流れるっていう
清盛は、きっと官兵衛のために人柱になってくれたんだ
歴史ドラマはやっぱり大変で、下手すると本当に変な話になるという教訓のな
でも、天地人のような感じの駄作になる可能性は、かなりある気がする・・・

727 ：

まさかの大河ドラマ主役か

728 ：

小早川隆景がだれになるのか気になる

729 ：

気になったので転載。
これ別所に呼応した小寺本家と手切れになった時に
独立して信長に属したとは見なされなかったのかな？

815 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/11(木) 01:16:17.88
>>794
これさ、戦国板でもよくこう言う人多いんだけど
クロカンは信長の直臣だった時期はまったくないんだよ
黒田家譜にも信長・秀吉の書状にも秀吉の与騎という表現はない
つか信長と孝高の会見すら信長公記には記録がないくらい軽い扱いで
かろうじて主君の小寺と一緒に一箇所でてくるくらい
理由は簡単で、孝高の主君はこの間小寺政職のままで、信長の直臣でも
秀吉の家臣（織田の陪臣）にもなってないから、あくまで小寺の家老として
馳走せよと命じられているだけで
有岡城からでて、主家の小寺家が御着を退去したあと、そのまま秀吉の
直臣に組み入れられたかたちになる
播磨で一万石の大名になった時は、すでに播磨1国は秀吉の所領で
直接秀吉から知行宛行を受けて禄を貰っているので、
ある意味、信長から寄騎として秀吉につけられた
竹中や蜂須賀よりも豊臣恩顧中の豊臣恩顧というべきなんだが
991 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/11(木) 05:56:10.98
でも当の黒田家譜自体は、唐入りに対して評価はシビアなんだよ
個別の戦いとか武功とかは、これでもか、ってかんじで書いてるんだけど
全体的な評価としては、日本に攻めても来ない外国にわざわざ攻め入って
結局一寸の領地もとれず、異国の民も日本の民も苦しめて
こんな馬鹿なことしたんだから、豊臣政権は滅んでも仕方ないという
そういう書き方になってるんだわ

730 ：

なんとなく(ここ重要)かっこいい信長を出したいｗって感じの
最近のＮＨＫとしては、スルーしたい説かも…

731 ：

隆景が恵だったときの衝撃とガッカリを思い出した・・・

732 ：

黒田官兵衛展ラッシュこないかな
赤合子兜を見たいなぁ
>>727
小早川って美形だった気がするし
確かに恵はアリエナイ
>>724
詳しい解説アリガトン
黒田家譜のが一番真実に近いのかなぁ

733 ：

>>729
自分も制度的に孝高が信長の直臣だった時期はないと思う。
信長直筆の孝高宛ての手紙もあるけど、ほとんどは荒木村重と
秀吉を取次として仲介して、感状出したり命令を通達してるし。
何より、まだ主君の御着の小寺家が存在してるわけだから、
もし信長が直臣として引き抜いたなら、記述があるはずなんだけど、ない。
孝高は信長と直接会ったことあるとしても、おそらく岐阜での初回の対面だけで
こっちは黒田家譜にあるけど、確かに信長公記にはまったく記述がない。
竹中は信長の直臣で秀吉の寄騎だから、直接、信長に対面して報告している
記述が信長公記にはある。
竹中が松寿丸を助けることになったのも、そのとき長浜城にいた竹中が
秀吉の名代として信長に安土に呼びだされたからで（秀吉は長浜に不在だった）
松寿丸は最初から、信長に対する直接の人質ではなく、秀吉の管轄する人質扱いだし。
下の方は、貝原益軒による唐入り評価の部分ですな。
江戸期の儒学者は、文禄・慶長の役に対しては一般に否定的な見解がふつう
なので、この評価自体は不思議はないかも。

734 ：

織田家は代替わりの安堵状に与力の安堵も併記するくらいのちょっと特殊な寄騎制で
与力の従属性が北条や武田より高いから切り分けたいなら慎重にした方がいい

735 ：

>>734
おお、織田家中の制度史に詳しそうな方、発見！
織田家の組織について無知なので、是非教えていただきたいのですが
黒田孝高に対する知行宛行状が現存していて、天正8年9月のもので
発給者は秀吉自身、このとき孝高に与えられたのが播磨のうち都合1万石、
これと前後して蜂須賀正勝に5万3000石、前野長康に3万2000石、
浅野長吉に2万石と、いわゆる豊臣恩顧の中核となる諸将にも同様に、
秀吉は自領である播磨51万石から割いて宛てがいを行っています。
これによって、はじめて黒田孝高は大名となったわけです。
（そもそも小寺孝高としての姫路城主時代は石高制ではないので、
　正確な知行も不明で、いかなる知行宛行状も現存していない）
それで、蜂須賀、前野や浅野といった面々は、もともと寄騎として信長から
秀吉に配属されるという手続きを経ていたと思うのですが、織田家の場合、
秀吉が直々に彼の名で知行宛行を行い、彼らを大名にした時点で、
いわゆる寄騎から秀吉の直臣に制度的には移行した、と考えていいんでしょうか？
織田家では制度的に寄騎と陪臣を分けるラインがどこにあるか、という問題なんですが

736 ：

母里太兵衛と野村太郎兵衛の兄弟が初陣した
1573年の印南野合戦について誰か教えてください

737 ：

柴田勝家に越前一国八郡を与える・・・ただし、そのうち四郡は与力分なって奴じゃないの？
明智の丹波・丹後拝領とか滝川の上野+信濃一郡拝領とかも最初っから与力分含むって感じだし
豊臣政権になってからも組下大名の領地まで含めて公称拝領？みたいなのあったじゃん

738 ：

黒田孝高の倒し方！
『まずエロ本で誘い出す。そして思い切りくすぐって、真っ白に燃え尽きたら
鏡を突きつけ、トドメに子ども時代の思い出を突きつける！』
http://shindanmaker.com/279549

739 ：

>>733
>秀吉は自領である播磨51万石から割いて宛てがいを行っています。
>これによって、はじめて黒田孝高は大名となったわけです。
秀吉から領地を分け与えられて尚かつ直臣的立場にあったのなら
単なる直臣で大名とは言えないんじゃね？大名なら石高の差があっても立場は一応同じ
秀吉と離れて独自の別行動取る事も出来るし、島左近や直江兼次の様な万石取りの大名格家臣って感じに思えるが

740 ：

つまり信長の方で、播磨平定後、秀吉に出した書状や朱印状を調べれば
事情がわかる可能性があるということだね。
そこで蜂須賀や浅野、黒田の知行宛行に言及してるかどうか。
参考までに、小和田哲男の『黒田如水』では、この間の事情について
「一万石から大名なので、如水は信長家臣としてではなく、秀吉家臣として
秀吉から一万石を与えられ、初めて大名に列しているのである」とある。
弟の秀長も、前後して但馬を領有しているけど、このひとも
織田家中でどういう扱い（形式上は寄騎？それとも秀吉の陪臣）なのか
正確なところ、どうなんでしょう？
本当は自分で調べるべきなんだけど、織田家については興味なかったので、
信長公記くらいしか読んだことないので、そもそも史料の所在がわかんない。
誰か織田家に詳しい人で、このあたりの史料について知っていたら
教えてくださるとたいへん幸いです。

741 ：

もともと従来の織田の寄騎制は、北条武田今川などの整然とした寄騎制とは違い
せっかく直臣として国人から分離した家臣を
代替わりの安堵状で一緒に安堵するなど譜代家臣と実質的にどこが違うのか
わからない扱い方をしていたりとかなりあいまいな物
ここで比較的資料の多い丹後丹波(細川文書)から秀吉と同様に明智細川の行った知行割が
一色氏らの知行を踏出し分の扱いも含めて信長が細かく指示してたりと
信長の意向の強い物だったことを考慮すると
曖昧な寄騎制、知行制だったものを
織田領内に大名分国を作り出すことを信長が強力に推進し
家臣団の整理再編成を行ってる状態だと推測でき
黒田らが与力から秀吉の直臣に「制度的」には移行したといってもいいかと

742 ：

そんな細かい事検証するだけ無駄じゃね？
管領や守護代ですら形骸化してた頃だし、
たかだか一大名が配下の扱いについて
一々そんな細かい制度を定めてたとは思えん。

743 ：

>>738
生年月日と誕生日を入力して、某サイトで占ったら、仕事人間で恋には奥手とかでたけど

744 ：

>>741
丁寧に説明していただき、どうもありがとうございます！
とてもわかりやすい説明で、たいへん勉強になりました。
時期的に織田家による畿内とその周辺国の制圧が終わり、
領内の大名分国の創出にともなって、家臣団自体が再編される
まさに転換期にあたっていた。
それにより、秀吉の直臣として、のちの豊臣恩顧の家臣団が形成されはじめ、
黒田孝高も名実ともに秀吉の家臣となってゆく、ということですね。

745 ：

レベルが低い質問で悪いのだけど、
なんで官兵衛は上司にいちいち警戒されるのかな
小寺氏には誠実に仕えてたのに。

746 ：

>>745
秀吉にも信長にも家康にも誠実だったよ。
つーか秀吉だけだろ、官兵衛を必要以上に警戒してたの。

747 ：

というか秀吉が「警戒した」っての史的にどこまで確証あるのかな
小寺には確かに警戒されたと思うけどｗ

748 ：

織田ってマジで後進的
つうか東国に比べて西国って文化以外の政治・軍事がマジ後進地帯
もちろんだけど東国に東北はふくまねーからな

749 ：

>>747
一番わかりやすいのは禄かな。
官兵衛が秀吉に貰った中津が12万石。
似たような立場だった小六には30万石弱が
秀吉から提示されたって話だから
如何に官兵衛の禄が少ないか分かるというもの。
まあ警戒してた、ってより嫌われてた、
ってのが正解かもね。

750 ：

うん？
戦国時代の播磨から見ると、織田は完全に「東国」扱いなんだが
播磨を含む中国地方の同時代の軍記では、織田との戦いで
「東国」っていう表現がよくでてくる
基本的に、五畿内以西の地方を「西国」と呼ぶと思う
んで、逆に考えるんだ！
なぜ、そんな「先進的」な東国（北条って言いたいのかな）は
結局のところ、織田〜豊臣の織豊政権に負けちゃったのか？とな
支配している地域の経済力が、圧倒的に違ったからだろ
そういう意味では、少々軍制が優れてるくらいでは埋められない
大きな経済的（文化的にも）先進性が、東海〜畿内の地域にはあったわけで

751 ：

>>749
>一番わかりやすいのは禄かな。
>官兵衛が秀吉に貰った中津が12万石。
>似たような立場だった小六には30万石弱が
蜂須賀は阿波の18万石じゃなかったか？
徳川時代の淡路島を加えても26万石だったのに30万石はおかしい
中津も太閤検地後17万石に石高増えてるからむしろ対等と言える
小六が秀吉に働き仕えた年月と官兵衛の使えた年月と功績を考えれば
ちゃんと評価されてるしバランスとれてるだろ、むしろバランス欠くのは2人以上の領地貰った正則と清正だよ

752 ：

>>750
北条だけじゃなくて武田もだよ
武田なんて永禄年間には信長死ぬまで達成できなかった寄親寄子制すら脱して、
軍役によって提出された兵員を兵科ごとに編成するにいたってるわけでね

753 ：

>>751
豊前中津では太閤検地はしていない
検地は黒田家自身で実施した
>>752
横レスで何だけど、要するに、寄親寄子で兵科編成がいい加減でも、
長期にわたって大量の兵力を持続的に動員ができた、織田・豊臣が勝者となって、
純粋な軍制面では優っていても、経済的にそれが不可能だった
北条・武田は負けたってことでしょ
そういう意味では、経済的先進地域の畿内とその周辺を支配する
アドバンテージは圧倒的に大きくて、どう考えたって武田・北条は
経済的に後進地域だったデメリットが大きかった、という
至極当然の話だと思うけど

754 ：

オランダは制度的に先進的だったが制度的に遅れていたフランスにはかなわなかった。
しかし歴史的にはオランダ的な制度が時代をリードしていった。
まあそんな話だわな

755 ：

>>746>>747
もともと小寺氏に誠実に仕えてるのを知ってるのに、秀吉はあまり官兵衛を近付けたくない感じで、後事も託さなかったのが不思議で、
さらに、秀吉の元で立派な仕事を成し遂げているのに、なんとなく関ヶ原の処遇から見ると、家康も警戒してた印象があって…。
皆さんと違って、資料を読み込んでいるわけではなく、漠然としたイメージで書いてしまいました。
すみません

756 ：

長政役が誰か非常に気になる
これを機に盛岡から兜返してもらえよ

757 ：

>>755
横レスだけど、そんなこと気にせず、いろいろ書き込めばいいじゃん！
硬い話から、やわらかい話までいろいろあった方が面白いし
このスレは真面目で丁寧な人が多いし、凄く詳しい人もいるし、
ファンでも贔屓の引き倒しってわけでもなく、わりとバランス取れてるしで
戦国板のなかでは、居心地がいい方だと思うよ

758 ：

>>757が良いこと言った

759 ：

実力はあるのに知名度の低かった選手が
代表入りで知られるようになった感じだな

760 ：

>751
清正と正則は秀吉の縁者だから比べるのが間違いだろｗ

761 ：

清正と正則は特別として秀吉が大名に取り立てた武将で
小六や官兵衛以外で15万石以上与えられたのは意外に少ない
片桐1万石、脇坂3万石、恵瓊6万石、嘉明10万石と大半が10万石以下
秀吉子飼いの三成や増田長盛は20万石クラスだけどこれも加増されてからの話で
スタート時は4万石とか14万石だからその点からも秀吉は官兵衛低評価してない

762 ：

客観的にはそうなんだよね。豊前12万石は妥当な石高だという気がする。
ただ、黒田家譜では、豊前12万石は孝高の功績に比して、あまりに少なかった
と何度も書いてある。ただし、それは筆者である後世の貝原益軒の評価であって、
当然ながら、黒田家の功績をもちあげまくって書く必要があるから、そうなってるわけで、
秀吉などの同時代人や、孝高自身がどう考えていたのかとは、別の話ではある。

763 ：

>>757
暖かいお言葉、ありがとうございます。
いきなりですみませんが、お聞きしたいことがございます。
新訂黒田家譜は住んでいる県にはあるのですが、｢黒田家譜｣は住んでいる県の大学図書館にありません。
新訂の方でも内容に大差はないのでしょうか？

764 ：

>>763
新訂黒田家譜（福岡古文書を読む会：1982〜87年）全7巻で、全然問題ないお！
大方の公立図書館・大学図書館に入ってるのが、この一番新しい
新訂黒田家譜になります。
他の異本とか原本は、九大とか地元福岡を除けば、他の公立・大学図書館には
ほとんど所蔵されてないだろうし、日本史で専門の論文を書くために、
異本と突き合わせる必要があるとかなら話は別だけど、趣味として
孝高や長政の事跡を知りたいんなら、新訂で全然問題ないですお

765 ：

>>764
ありがとうございます！
早速、図書館に電話してみます。

766 ：

>>762
貝原は江戸初期の人間だから
比較対象として豊臣を渋ちんとする事で
気前よく筑前52万石をくれた神君持ち上げてるのかもね
あと事実かどうかは知らんが
秀吉は九州平定後官兵衛に筑前一国を与える口約束をしていたと言う話もある
筑前一国と中津じゃ官兵衛も不満出るかも知れないが、官兵衛が口約束を信じるとも思えんし
1万石程度の小領主から加増10倍の大名にしてくれたんだから嬉しくない訳ないと思えるんだが
これまでの苦労は12万石でチャラって感じで、もし筑前一国だったら官兵衛宗茂みたいに豊臣に忠義立てしてたかも知れん

767 ：

蜂須賀正勝18万石(織田時代家臣筆頭、四国征伐で大功)
黒田官兵衛13万石
宮部継潤5万石(老齢にて大封辞退)
前野長康5万石
尾藤知宣5万石
亀井茲矩1万石
九州国分時あたりだと与力出身組はこんなもんだし
働きに応じて十分評価されてるね、くらいしか感想はないな
その頃ほとんど同じ使われ方して官兵衛のライバルと言える仙石秀久(10万石、失脚済)が
先に出世したのには、子飼い贔屓か、ぐぬぬと思わんでもないがw

768 ：

当時の評価は権兵衛≧官兵衛くらいだったのかもしれない

769 ：

まさか大河とはねえ

770 ：

兵庫がご当地だった大河ドラマ：「武蔵」「平清盛」だと…
何これ、兵庫は死亡フラグなの？地元なんだけど！
で、でも黒田大河は、大丈夫だよね？ねぇ、大丈夫だと言ってよ！NHK！

771 ：

>>770
あきらメロン

772 ：

>>770
いいなぁ。私も兵庫県に住みたい。
岡田准一が主演の時点でなんか不安でもある。
決して悪い俳優じゃないと思うけど…。
綺麗な官兵衛路線かな。
個人的には堤真一か、
今大河で西光の役をやってる人(加藤虎之介？)が良かったな。
スレチすみません。

773 ：

おっさんのイメージしかないもんな

774 ：

太閤検地ごろの豊前周辺の石高
豊後８群３７万８千石　１群あたり平均約４万７千石
肥後１３群５４万石　　　　　　　平均約４万１千石
筑前１３群５２万１千石　　　　　平均約４万石
豊前（毛利吉成領）２群８万石　　平均約４万石
豊前（黒田領）６群１２万石　　　平均約２万石←自主申告
参考資料　「史伝　黒田如水」
あと関ヶ原のあと細川忠興が豊前小倉藩に移封されたときの同藩の石高が３９万９千石

775 ：

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人人: : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽー=≠ミｘ，
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776 ：

豊後8群、肥後13群・・・まるで郡が群れたよーな感じ

777 ：

>>774
これさ、それぞれの郡って、面積的には大きさバラバラだよね？
指出だった豊前中津以外の地域が、一郡あたり平均4万石程度で標準化
されてるので、一瞬、中津以外は太閤検地で棹が入ってるからか？と
思ったんだけど、やっぱり違うよね

778 ：

郡の規模なんてまちまち。10万石超えるところもあれば1万石以下もある

779 ：

細川忠興が豊前8郡豊後2郡で39万9千石と申告している
豊後2郡のみの頃は6万石（丹後宮津12万石の計18万石）
宇佐郡は4万1千石らしくて宇佐半郡は大友領
黒田領は最低でも17万石以上
実態は20万石クラスというところか

780 ：

黒田は秀吉のご褒美で過少申告許されたんじゃなくて、きちんと検地できなかったからあの程度の石高しか打ち出せなかったんだろう
所詮は播磨の土豪だから

781 ：

息子がガッツリやったから無問題

782 ：

>>780
この時代の検地は石高を打ちだした分だけ、軍役負担も相応に重くなる
特に畿内以外の太閤検地は、唐入りの動員兵数確保が目的で、諸大名の軍役の
負担を上げる目的で行われてる。島津領の太閤検地はまさにそう。
無理やり中央の豊臣政権が70万石を打ち出して、動員兵数を確保した。
その意味では、12万石程度の石高で、二度の唐入りで5000人規模を動員し、
そのうえで関ヶ原で募兵可能な余力を残してたんだから、
ここはむしろ黒田孝高の財政手腕を、素直にほめるべきところなんだがなぁ

783 ：

筑前移封後の経緯から見て豊前時代は国衆と重臣層の言いなりだったんだろう
そういう君主権の弱さを打破したのが三代黒田忠之

784 ：

打破しようとするついでに、やり方がまずくて
藩ごとぶち壊しかけたんだから、やっぱりどうしようもない馬鹿としか<忠之

785 ：

>>783
孝高の言うことには、ここん家は重臣も又兵衛もよく聞いて従うんだよ。
孝高にはな。

786 ：

>>785
長政「 」

787 ：

＞＞770
個人的には谷原章介が良かったかな
堤真一は俺もすきだが　頼りがいのある男を演じるときの
あのダミ声（俺はこれのことをドヤ顔ならぬドヤ声と呼ぶ！）が賛否なのがなあ

788 ：

東京の大学へ行ったきりで10年ぶりに帰福することになったおっさんです。
以前、開催された「長政と黒田二十四騎展」は行けなくて残念でしたが
大河の盛り上がりでまたやってくれないかなと。
肖像画ﾌｪﾁとしては御子孫さん蔵・初公開の「母里友信」は見たかった。
本当は少弐氏を研究しているが、黒田も大好きなので
皆様、よろしゅうに。

789 ：

連歌でも有名だった如水の
本人と奥さんの代表的な句を教えてもらえませんか？

790 ：

自分も、奥さんの連歌は見たことないな

791 ：

太宰府、北野、大坂の天満宮などの記録に
残っていたりするんでしょうかね？

792 ：

官兵衛が太宰府天満宮に収めた
お光さんの歌も所載の「如水夢想連歌集」というものがあるらしいけど。
翻刻されているかどうかはわかりません。

793 ：

2013年公開の三谷幸喜の映画「清須会議」の官兵衛役が寺島進になった
こっちはドスの利いた官兵衛になりそうだ
柴田勝家が主役だけど、原作では官兵衛も活躍してるので、こっちも楽しみ

794 ：

あ、官兵衛に見える？
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795 ：

>>793
原作では黒い秀吉と悪い官兵衛が仇役で、策謀で勝家をはめるんだけど
憎めないコンビになってて面白かったね

796 ：

如水は朝鮮出兵の時に秀次に渡半するように忠告していたらしい。
もし秀次が忠告に従っていれば日本史は随分と変わったんだろうな。

797 ：

そもそも国内の政務を任されている秀次が渡海できるわけねーだろ。
ほんとにそう助言していたとすればなにか企んでたとしか考えられんわ。

798 ：

秀頼が誕生した後の話で、「あんたは秀吉の実子でもないのに
関白にしてもらったんだから、ここは太閤の心証をよくするために
ポーズだけでも渡海すると自分から申し出てた方がいい」という
秀次に保身をすすめた助言であって、別に黒田は何も企んでいない

799 ：

>>794
舌はもっとでかく

800 ：

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801 ：2012/10/27

黒田如水っていうと、どうしても秀吉の中国戦線の毛利氏との駆け引きが主になると思うんだが、
小早川隆景の役は誰がやるのかな？