この頃、サヨとウヨの違い分からんヤツ多すぎる

1 ：2008/05/25 〜 最終レス ：2012/10/07

俺はサヨだけど共産版を見てもこの板を見てもこの頃、サヨとは何かを
分からんやつが多くなりすぎて驚く。
2ちゃんでもこの頃は昔ほどには露骨なネットウヨが徘徊しなくなったが、
その代わり起っているのは政治思想の空洞化だ。
2ちゃんで「俺はサヨだが」と言っている人間の文章を読んでも頭を抱えざる
えないような内容が多い。

2 ：

どこにそう思うのか

1、サヨは「世界市民主義」「プロレタリアート国際主義」に立っているので
特定の民族、人種に基づいた批判は本来はしない。だから「俺は日本人として」
「チョンは」「シナは」みたいな表現を使う人は左翼であらず。
2、サヨはある特定の国家を批判する時にも「人民への連帯」を訴えることを忘
れない。例「開発独裁国家中共にレジスタンスを行うチベット人民と連帯しよう」
3、サヨは自己の存在根拠を「理想」に置き、「伝統」やら「天皇」やら「国土」
に置かない。
4、サヨにとって自己批判（総括）は欠かせない。サヨが日本国を批判するのは
彼らなりの「愛国」である。
5、サヨにとって過去の死者を弔うことは（それが「強制連行」されたり「三光作戦」
で死んだものに対してだけでなく自国の戦死者に対してであれ）国を批判するための
格好の動機となる。
6、サヨにとって戦死者の数はどうでも良い。一人でも殺されたらそれは
すなわち虐殺なのだ。

3 ：

現実の方がごっちゃになってるからだろ。グローバリズムに世界市民的幻想抱いて
ネオコン敵言動をとったりマイノリティの中でも富裕層は自民党の強力な支持者だろ
経済界は中国との友好望んでるが彼らは保守派に強い影響力を持っている。
今の右左の定義ってどんなだ？

4 ：

7、サヨは憲法9条を守れと言ってるが人民蜂起や革命は否定しない
8、だけど他国から攻め込まれたらどうするの→1、全員で国を捨てて逃げよう　2、ゼネストだ。3、地下に潜ってゲリラ闘争だ。
9、サヨは北朝鮮や中国と国交を結び仲良くせよと言ってるがそれと革命の輸出は矛盾しない。
10、だけど敵側から攪乱分子が入ってきたらどうするの？→サヨが理想とする社会はモナド的に中心をおかない分散した
システムなので一つの組織が破壊しても別な組織が取って代わるだけ。
12、サヨは敵側が強い時には敵の分断工作や監視システムの締め付けなどという権力的理由を述べるが自己の勢力が
強い時は理念の正しさが民衆に支持されたからだという。そして進歩史観なので最後には正しい理念が勝利を納めると
説く。

5 ：

>>1-2
言うことは分からんでもないが、理想とは何なのだ？
生産手段や耕地を「国有化」したり「共有化」したりすることが理想なら、
魅力を感じない。
毎日の食事を人民公社やコミューンの大食堂で食べるなんて、
人間の本性にあってないと思う。

6 ：

金規雄＝ばか

7 ：

13、サヨの最終目的は「国家の廃絶」だからリバタニアン的ではある。だがそれと財の平等な分配は矛盾しないと考えている。
14、サヨにとって投資をして儲かると言う活動が無限に行えると言う考え方そのものが貨幣の物神性に囚われた歪んだ考え方
サヨはこの頃、それをエコロジー用語に包みながら言う。
15、犯罪が増えるのは経済や資本主義死システムの歪みのせいだと考えている。従って犯罪者に対してなされる必要な行為は
修正（時に人民への奉仕活動を伴う）である。勿論、死刑は反対だ。
16、サヨは女性の権利解放とフリーRは矛盾しないと思っている（フェミニストの中には保守主義者と共に性の抑圧に熱心
な人もいるが）二次元？二次元はカウンターカルチャーだ。
17、言論の自由とはカウンターカルチャーのため（マンガ、SEX、ドラッグ、HIPHOP,）に用いる言葉だ。マスメディアが垂れ流している
のはイデオロギーだ。
18、私的所有権に反対している。だから著作権法も反対だ。言論は全て「散種」されるべきなのだ。報酬がないと食っていけない？
基礎所得を保証して労働は全てボランティアでよし
19、サヨは性善説なので個人の自発性に任せれば社会はうまくゆくと考える。
以上のような考え方を指して自分的には左翼というのだが（後半若干個人的趣向が混じったけど）これぐらいのことが分からない人が
多くなっているのに驚かされる。何故なんだろう？

8 ：

>>5、
確かに土地は一端「公有化」された後、個人に貸与されることになるだろうな。
ところがもっと驚くことはこの事と「国家廃絶」が矛盾しないと考えていることだろう。
ハバーマスなんかにも見られる傾向だがサヨには公共性という言葉を国家と切り離して
社会の中の自発性に見る傾向がある。
それと同様に驚くべきことに、サヨは「個人は社会によって作られる」と考える
くせに、そのことと個人の能動性、主体性と矛盾しないと思っていること。
だから「自由に選択しなさい。だが個人の犯した過ちは社会の責任です。」と言う話になる。
後、重要なことはサヨは理想（ユートピア）と現実（現にある社会主義国の実態）を分けて
捉えているということ。マルキストの場合は「現在の社会主義国は資本主義の前の段階に
ある社会に社会主義を適応しようとしたから」とか「今は社会主義への発展段階だから」という。
アナキストの場合は「マルクス主義そのものが社会主義からの逸脱である。」という。

9 ：

うぁっ、キムチ臭！！

10 ：

金規雄＝バカｻﾖ

11 ：

これに対して自分が保守的だ思う意見とは？（サヨの自分が書くんだから誤ったところもあるかもしれないが）
1、他国の軍拡に対してこちらも軍部増強するのは当たり前。国民を守るのは国の責任
2、だが、資本の自由な活動を阻害すれば国富が減るのでしてはいけない。
3、企業が株主のことを第一に考え、利益を増やそうとするのは当たり前。人件費を削減して
何が悪い。報酬は出来高性。より良く働いた人間が報酬を得るべきだ。
4、働いた人間の報酬に税を掛けるなど士気が落ちる。消費税で満遍なく取り立てるのが最も
公平だ。
5、フリーライーダーを無くし受益者負担こそ税の公平だ。福祉など削減してしまえ。
6、貧乏人はもっと働け。仕事がないのなら自己能力を開拓せよ
7、教育でもっとも重要なのは伝統を敬い国を愛しする国民を育成すること
8、犯罪者は厳罰主義、見せしめに殺してもかまわない。犯罪者をちゃんと処罰してこそ
犯罪被害者が報われるのだ。
9、犯罪者が増加するのは不法入国者とマンガやネットから誤った情報で二次元と現実が
区別できなくなった者が増えたからだ。ネットやアニメを規制し不法入国者を排除せよ
10、戦争で戦うのは国民の使命。敵と戦ってRのは祖国の誇り。国の方針に逆らうのは
名誉に散った者たちへの冒涜行為だ。
11、土地の有効活用のため（美観のため）農地を整理し、道端のホームレスを立ち除かせよ
国家の開発に逆らうのは公共の福利に反する。

12 ：

>>1
与太者は相手にしないこと

13 ：

支那・チョンにおもねるバカ右翼=阪京
阪京 ◆bezF5JWhVY 2006/09/29(金) 21:31:48 ID:Pug9Qb6G
おりは元々大アジア主義者だつーとるだろが。ケトウは嫌いだけどアジア人には親近感を持っている。シナもチョソも嫌いじゃない。

14 ：

12、国が一部情報を個人情報保護、公共の福利の観点から秘匿するのは当たり前。公開義務は広報活動で行っている。
13、犯罪捜査や社会の中に潜む犯罪者予備軍、テロリストの監視のため警察が個人情報を収集するのは当たり前。
国民は国よって監視されているから犯罪に怯えることなく安心して生活できるのだ。
１４、メディアは正しい情報を国民に伝達する責務があるので記者クラブに所属し流言に迷わされず政府が伝達した
責任ある情報を率先して国民に啓蒙すべきだ。インターネットのBLOG、掲示板、動画投稿サイトは幼児虐待や性犯罪
抑止のため積極的にフィルタリングを掛けて青少年にとって健全なサイトであることに努めるべき。
15、肥大化する財政支出の抑制のため行政のスリム化は必須、反日教師や労働組合員、元学生運動家をリストラする
のは当たり前だ。
16、民主主義とは民意を集約し強い国家を作ることだ。そのためには大統領のように強い権限の首相とその指導下の
内閣、民意を集約した二大政党制、いや体制翼賛会が望ましい。外交問題など国の重要案件に関しては国益に関わる
ので野党は反対せず粛々と流してこそ責任ある政党というものだ。
17、デモや集会は道路交通法の規定により警察の許可が必要だ。列を乱さずパレードのようにきれいな行進であるべきだ。
他人の家にビラを入れることは住居不法侵入罪であり、サウンドデモとか騒音を撒き散らす行為ももっての外だ。
18、以上のような世論に対して異議申し立てをするやつはサヨ、プロ市民、在日、不貞シナ人の類だ。
といったような主張をしているのが自分的にはウヨだな。

15 ：

大ハゲ阪京隆喜（「大ハゲ阪京櫂」は偽名）は大阪府下の朝鮮人Rの出身で、しかもおぞましい癩病筋の家系だという。
こんなゲスなチョンが身元を狡猾に隠して一部上場会社で働いていたが、Rに対する猥褻行為を犯し、社長を脅迫してマンマと揉み消して貰ったとか。
しかもコイツは辞書も引けない阿呆でありながら、今では東海大とかいう最底辺の学校で何と国語の教員をやっているとのことだ。
日本はかかるRチョンのせいで、近年ますます危険で文化程度の低い国に成り下がりつつあるのだ。
早く大ハゲ阪京を半島へ強制送還するか、いっそ恥知らずのR民の隔離病棟に入れてしまうしか手段が無いだろう！
食品に毒や釘などの異物混入をしているのもコヤツの仕業だと聞いたことがある。
大ハゲ阪京のR仲間、並びにその同類ども！
今後このスレには一切書き込むナ！！！

16 ：

で、本来左翼、右翼っていうのはこういう強烈なイデオロギー臭のある思想群であることを判った上で
自己の思想として引き受けることなのよ。
だけどこの頃、その覚悟がなくてサヨ、ウヨを簡単に名乗りすぎてる2ちゃんねらー多すぎるのだよね。
おまけに大抵思想がチャンポンだし。
例えば、俺の場合、左翼であると名乗った日から「池田小学校事件」や「酒鬼薔薇聖斗事件」のような
強烈な犯罪が起こっても死刑賛成論者に転んだことはないし、
オウム真理教の地下鉄サリン事件の後でさえ破防法適用に転ばなかった。
北朝鮮がミサイル実験したときも国防力増強など言ったことは一度もないし、拉致問題の後でさえ
海上警備強化など言ったことがない。
何があっても反国家、世界市民主義、共産主義の理想から逸脱と理想的な社会主義論が最後には
勝つと言い続けている。

17 ：

五七五板からまいりました。
>>15は、同様の長文で、この板の阪京さんだけでなく、五七五板で長谷川櫂氏（元読売新聞社員、現在朝日新聞の朝日俳壇の選者）を３年にわたって（！）誹謗し続けるだけでなく、その誹謗文を幾つものスレにコピペしまくっています。
美術鑑賞板でも千野香織（故人）さんらに対して同様の誹謗をしています。
恐らくこちらでも同様のことをしているのではないでしょうか。
こいつは文章の内容をみても明白なように、左翼は左翼でも、左翼くずれ（似非左翼）です。
しつこいだけで中身がない奴ですから、相手にしないようにしてください。

18 ：

阪京は支那・チョンの手先、共産主義の唱道者であるから
普通に論じれば、阪京からみて「誹謗」にあたるのも致し方ない
阪京 ◆bezF5JWhVY 2006/09/29(金) 21:31:48 ID:Pug9Qb6G
おりは元々大アジア主義者だつーとるだろが。ケトウは嫌いだけどアジア人には親近感を持っている。シナもチョソも嫌いじゃない。

19 ：

>13>15>17>18
極度に頭の悪そうなネットウヨの見本を示しスレを盛り立てて
くれてありがとう。
ネットウヨとは何かを語りたくても自分にはマネが出来なかった。
君の羞恥心のなさのには”寒心する”よ。

20 ：

>>1
荒らしがひどいが、この板で唯一、政治思想板らしいスレだ。

21 ：

アンチ全体主義に対する思考の無い糞スレだ。

22 ：

大規模OFF板であまり相手にされてないので、書いといてやった。
そっちでかまってやる。

23 ：

>>22 新風連中の元気は無いが、お前等ストーカーがオフ板に来て何か新風助けたっけ？
俺がＡＳてばらして呉れたお陰で、思慮の浅い新風工作員がＡＳを精神患者扱いして
境界性人格障害か何かで沈んだ位か？
生きの良い工作員は最早貴重品なんだから生温く遊ばせばろよw

24 ：

時代とともに右翼とか左翼の定義というかそういうのが変化したってだけじゃない？
サヨとウヨの違いわからん奴多すぎる
最近の若いもんはなっとらん
と同じ愚言だな。

25 ：

右か左かってなあ吉田派に都合の良かった占領政策だったてだけぢゃんか。

26 ：

>>7
＞14、サヨにとって投資をして儲かると言う活動が無限に行えると言う考え方そのものが貨幣の物神性に囚われた歪んだ考え方
これはウヨの思想。っつーか資本主義はもともとサヨの思想なんだが

27 ：

日教組 創価学会 フェミニスト リベラル R解放同盟 ９条信者 朝日新聞 在日朝鮮人組織 子どもと教科書全国ネット２１ ＴＢＳ
サヨク

28 ：

これは↑右翼のリスト
あと社民党、統一教会、李登輝友の会、中核派、サンケイ、反日教科書をつくる会、日本会議、JR労組、連合、民主党、日中友好協会などなどが反日右翼だ
左翼は主要な団体としては自由民主党のみだ。
○親米
○環境主義・国際協調主義・人権主義
○男女共同参画
世界左翼の旗手「自由民主党」そして天皇陛下万歳
右翼がバカな捏造しないように自民党の綱領をリンクしとく。読め！
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/houshin/index.html

29 ：

>>28
「サンケイ」とカタカナで書いたところで、世代が知れてしまったw

30 ：

>>1
サヨとウヨの違いを殊更に強調してカテゴリーに縛ること自体がもう終わっているのではないだろうか？
勿論、無知による誤解から無理な論理展開もあろうが、過去の思考停止論理からの脱皮的な考えからの発想もあるわけだ。
世代の違いからのズレもあるし、経済格差や価値観の多様化で、統一的に論じてしまうことが無理になっている。
左右どちらの勢力も継ぎ接ぎだらけの論理しか提供しないのであれば、左右の壁を蹴散らして整合性を求めるのは当然のことだと思うのだが…

31 ：

>>30
そぉか？
いまほど右翼と左翼が鮮明な時代はない
オバマ大統領の時代になれば
右翼;支那・チョン・台湾・シンガポール・香港
VS
左翼;日本・アメリカ・チベット
の対立軸はよりはっきりする、右往左往している連中も否応なく態度決定せざるをえんだろう

32 ：

>>29
若者うけするわけない左右混合のつまらぬ書き込みを、延々と
一人で書き続けるボケ老人か。

33 ：

>>29
若者うけするわけない左右混合のつまらぬ書き込みを、延々と飽きもせず
一人で書き続けるボケ老人か。

34 ：

>8 それと同様に驚くべきことに、サヨは「個人は社会によって作られる」と考える
え？社会は個人によって作られる、じゃないの？

35 ：

>24
確かに「最近の若いもんはなっとらん 」という意味合いもあるが
別な意味合いもあるよ「理想主義よもう一度」って意味合い、
「保守化」に対抗できうる「左派」の再興をって意味合いもある。
「ナショナリスト」の跋扈や「ポピュラリズム」の蔓延がなければ
「カテゴリーからの脱却」という意見もそうだなといえるんだがな。
>30　
「サヨとウヨの違いを殊更に強調すること自体がもう終わっているのではないだろうか？ 」
ノルベルト・ボッビオが「右と左―政治的区別の理由と意味」の中で社会的格差が
ある限り、平等を求める左翼は現在でも意味があると言っている。
アントニオ・ネグリは昔のようなプロレタリアートの大同団結は不可能でも多様な
者たち（マルチテュード）の連携による反グローバリズムの運動は可能だと言っている。
スーザン・ジョージが第三世界のテロも飢餓も戦争も全ては金利経済に原因があると
言っている。
雨宮処凛が日本でもプレカリアートと呼ばれる新たな貧困層が形成されていると言っている
----以上の話からサヨの出番は未だあると思う。

36 ：

>34
マルクスは経済下部構造仮説だったからな。だけど、それとは別個に一般に
社会学の世界では個人のことを「社会の構成素」、個人の人格のことを「言葉
（という社会規範）による自己言及システム」などと言ったりする。
その一方でこういう社会決定論にアンチテーゼを投げかける社会主義者も当然
いた。有名なところではサルトル。「存在を無化して実存する」
全共闘時代に流行った「まず孤独、そして究極的に連帯を」はこのサルトルから
来ている。

37 ：

「サヨの現状批判とウヨの現状批判の差」
左翼の場合、理性なり近代化なりが本来持っていた可能性の次元を
現状批判（ピラミット状の独占資本主義企業体なり国家の官僚制や少数政党・
利益集団支配なり）に用いる。右翼の場合、国家なり天皇なりに理想を見る。
左翼の立場から右翼が理想としているものを見た時は三島由紀夫並に滑稽な
道化に見える。（自分の敵にラブコールをするなんてどれだけマゾなんだ。）
右翼はよく、社会主義を唱えている諸団体並びに共産主義国家の実態を持ち出して
左翼を批判するわけだが、左翼のほうは基準を現在未だ地球上のどこにも実現して
いない理想の中に基準をおいているせいで何かピンボケした批判を右翼がしている
ように聞こえる。

38 ：

「左翼と民族主義」
左翼の中にも勿論、民族主義者はいる。だが、左翼の場合、民族主義は愛国と
結びつかない。
「『角栄』を圧勝させたもの。それは明治以来の『東京政権』下にあって
『陽のあたらぬ場所』でありつづけ、戦後さらに『高度成長』の犠牲にされ
てきた地方の、中央に対するイナカ、『表』に対する『裏』、都市的・秀才的
エリート的な『陽のあたる側』に対する『踏みつけにされ続けた側』の怒りと
痛み.恨み」本多勝一『そしてわが祖国・日本』
「統一国家とは様々な地域のあらゆる種類の固有の性格を消滅させ、地方自治体
の自由を奪い取り、郷土愛を黙らせる新たな君主制に他ならず、国民とは政府に
奴隷として売られた市民、売られた都市である。」
プルードン『連合とイタリアにおける統一』

39 ：

「左翼と道徳」
昔、キリスト教社会主義と呼ばれる思想一派が存在した。これらは
原罪、贖罪という価値観と社会主義という思想が親和性があることを示す。
左翼から見た場合、人は原罪を悔い改める能力があるからこそ理性的な
存在でありえる。すなわち大東亜戦争批判（右翼的に言うと
「反日教育」）＝道徳教育となる。
因みに現在の中国や北朝鮮の実態を持ち出すことで過去の日本の罪は
相殺できうると右翼は考えているようなのだが左翼的な考え方だと
「なぜ、兄弟の目にあるちりを見ながら自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目には梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からち
りを取らせてください、といえようか。偽善者よ、まず自分の目から梁を
取りのけるがよい。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目
からちりを取り除けることができるだろう。」
という風に考える。

40 ：

「左翼と相対主義」
80年代にいわゆるポストモダンを名乗る相対主義が流行した。だが、私には
（他の人は別様に考えているかもしれないので「左翼は」と一般論化しないが）
いくつかの点で意義申し立てがある。
1、ポストモダンの立役者だといわれたフランス現代思想家たち（デリダ、フーコー
ドゥルーズ、ラカン）は言うほど相対主義者ではない。
2、社会構築主義者はデリダを物語の複数性と読み替えているが、自分には
再帰的近代化段階における大文字の物語の救出の試み（フーコー的権力論
の陥穽を回避しつつ普遍性を復元する試み）と読める。
3、郵便的誤配の理論を思想の汎用性、環境適応の理論と読み替えると重要に
なってくるのはむしろコミュニケーションネットワークの前提にある唯物論
的共通世界の方だ。
4、唯物論的前提にはかつてのマルクス主義のような進化論の成立する余地は
なくなったが逆に「より多くの世界において影響を与え、より多くの人権拡張
に寄与した理論はより普遍な理論といえる」などという理念の進歩史観
は立てられる

41 ：

所詮、日本国民に思想を身につけさせるには、あと５０年かかるって事だよ。

42 ：

>41
学生闘争時代の頃の『日本国民』はもう少し賢かったけど...

43 ：

あまり、個人的な話ばかりしていいのかわからないけど、
抽象論めいた話ばかりして退かれるのもあれなので、（既に退かれているけど）
自分語りをしてみようと思う。
俺は68年に生まれた。岡田斗司夫的な言い方をするとおたく第二世代だわ。
>「ニートが多いことから「ヲタク＝ニート」と言う構図も生まれた。」と
WIKIに書かれてあるけど、俺もバブル破壊後の就職難の時代に世に出たせい
もあって俺もご他聞にもれず皿洗いとコンビニで生計を立てるフリーター
だわ。だけど、親元からは自立してるぜ、俺は。
俺は第一世代からおたく文化を80年代全共闘としてみる視点を学んだ。俺の
小さいころ（70年代）は仮面ライダー 本郷猛がショッカーという日本国政府
相手に反体制闘争を繰り拡げたり、ヘドラと『スペクトルマン』のゴリとラー
が公害列島に警鐘を鳴らしたり、ウルトラマンが沖縄人やアイヌなど社会から
排除されたアウトサイダーに思いを馳せたりとカウンターカルチャーの色濃い
特撮ものが多かった。
書店に行けば本田勝一の「麦とロッキード」松本清張の「昭和史発掘」五味川順平
の「戦争と人間」それに「カムイ伝（第一部）」などが普通に立ち読みできた。
俺は早くも中学生時にはゲセル＝プルードン主義に染まった。未だミヒャエル
エンデの名も知られていない時代だったが通っていた私塾の講師がそういう
主義の人だった。だから俺はマルクス主義のマイナス面にぶつからずにすんだ。
高校時代になると背伸びしてサルトルやボゥボワール、アルベルトカミュに
染まっていた。
こうして俺は左翼になった。

44 ：

別に抽象論うんぬんは良いんじゃない？
板が過疎なだけだよ。
あと俺的には、学生運動世代を少し評価し過ぎに見える。
俺は左翼だけど、あの頃の人達が、どれほど思想を理解していたか、疑問に思う。（右翼左翼の区別ぐらいは、ついたかもしれん）
俺の親父は、少し後の世代だけど、「マスコミは褒めてるけど、あいつらテロリストじゃん」って、思ってたらしい。
村上春樹とかも冷ややかな意見の様だったから、この辺からの影響が俺には大きいんだろう。
だいたい、あの頃の左翼が歴史認識に対して、いまいち明確な意見を提示できなかったのが、今の無知な連中の左翼叩きに繋がったんじゃないか？

45 ：

まあ、あの時代についてどう思うかは個々人の自由だ。俺だって
あの時代が終わってから生まれたわけだから知識といっても
書物か映像で知るしかない。既に伝説の域に入っているといっても
よいだろう。後からあの時代について語るものは何がしかの
美化や脚色を行っているものだ。そういった脚色からはあの時代に
犠牲になってしまった者達（内ゲバに巻き込まれて死んだり、
三菱重工爆破事件に巻き添えになった一般の人々）に対する哀悼が
抜け落ちていたりするかもしれない。（そのことを忘れて美化など
すれば自分らが批判している右翼と変わらないことになる。）
だが、敢えて危険を承知でこうもいいたい。どうせ過去の歴史は物語と
して脚色抜きに語れないのなら、フェアにいきたいものだ。戦国時代や
幕末について語る時、我々は敵方の物語も味方側の物語も両方に思いを
馳せることが可能だ。ならば右翼の諸君に言いたい。国のために散って
いった戦時中の学徒兵に思いを馳せるのも、革命の理想に散っていった
全共闘の学生運動家に思いを馳せるのもどっちも同じだ。

46 ：

まあ、上記のような語り方だとナショナリズムに良い
エサを提供しているようで社会主義の理想たる
インターナショナリズムや多文化主義から見れば
あれなんだけれど（ただ、ここでハバーマスが言う
ような憲法パトリオティズムという考え方もある
ということを想起していただけるとありがたい。）
ただ、それだったらこういう語り方はどうだろう？
「どうせ過去の歴史は物語として脚色抜きで語れないのなら
日帝の鬼子に虐殺された中国人民に思いを馳せるのも
大東亜共栄圏の理想を信じた青年将校に思いを馳せるのも
中共の侵略に対して自由を求めて戦ったチベット人民にも
フェアに思いを馳せればどうだ？」

47 ：

確かに歴史認識に脚色は排除できない。
しかし、あまりに文学的すぎないか？
特攻兵なんかの遺書とか読むと、嫌に達筆な字で「お父様、お母様」とか「天皇陛下」とか「お国のため」とかばかり書かれてて、鬱になる。
（無論、例外的に面白い思想を示しているものもある）
そういうのには、もはや同情するしかない。
まさに、我々左翼が最も忌むべき、知的貧困だと思わないか？
だいたい戦前の青年将校のクーデターだって、革命の幻想に酔って、結果的には軍部の俗物共の跳梁を促進しただけだ。
まぁ、所詮は政治体制に諦念を抱いている世代の行動主義への嫌悪に過ぎないのかもしれんが…

48 ：

>47
教養主義とカウンターカルチャーの関係という問題がある。
実のところ、俺は『日本人は学ばなくなった』という教養のなさに
対する概嘆に基本的には賛成だ。ただし、この話を広げてゆくと
「近代社会とはそもそも過去を常に否定し続けるものでないか？」
という問いが出てくる。（要するに「今の日本人が馬鹿なのはすぐれて
近代人だからだ」という論理）
これに対して俺は「だから過去を肯定しよう」でもなければ
「馬鹿でいいじゃないか」でもない答え方が可能だと思う。
俺は教養を通じた自己成長、ヴィルドゥング物語を肯定するが、それと
近代自我、価値相対主義の時代における実存が矛盾せずに両立可能だと思う。
世代によって言い方は違うが左翼だったらみな知ってる考え方がある。
「弁証法的進化」「自己を無化し実存する」「脱構築」
「ある歴史的状況化では限られた形でしか表現されなかった可能性の次元」
「不在ゆえに返ってその存在が目立つ可能性」「別な時、別な場所におかれて
いたなら花開いたであろう行為、」
こういうものを丹念に読み解くことで歴史に対して別な解釈のあり方を
提示する。それによって「不在の歴史」を現代への「可能性の歴史」
へと読み替えてゆく。

49 ：

歴史物語は勿論客観的事実の上に成立する。だが、個々人において認識が
食い違うことは勿論ある。ではどうするのか？勿論、両論併記ではない。
証言と客観的な事実から想像できうるのに不在である事柄、語れていない
事柄こそ重要なんだろう。証言に出てこない事柄、証言の時代状況的な
制約、そこまで読み解いた上で、事実や他の者の証言と付き合わせることで
初めて立体的に時代が浮かび上がってくる。
その上でなおかつ時代の制約を越えて別な場所、別な時に可能性を見出せる
理念があるならばその理念を”普遍的な”理念というのだろう。そういった
理念は多くの場所での実践経験を得ることでますます普遍的な理念として
磨きが掛かってゆく。要するに脱構築は「大文字の物語の死」など意味しない。
むしろ逆。弁証法の別な形での言い換え。新たな普遍理性の再生だ。

50 ：

「誰が左翼か？」
>>27や>>28の文章を見れば判るように誰が左翼かは定義が難しい。
だからここまで「何を左翼と言うか」というテーゼの定義ばかり
をやってきたのだけど。
既存のマスメディア（特に朝日新聞）を論う事をウヨは大好きだが
既存のマスメディアに本当の意味でのサヨはいないだろう。
「週刊金曜日」や「ルモンドディプロマティーク」かなり左翼的か
こういうことを書きながら森達也氏が「視点をずらす思考術」で
既存のメディアが警鐘をならさないから社会の保守化が進んだのだ
と痛烈に非難していたのを思い出す。
そして、それと同時に自分が社民党に籍を置いていることが辛くなる。
自分はプルードン＝ゲセル派なのであまり社民党内では立場的に
よくないのだけども、それでもオウムに破防法を適用したのも自衛隊
を合法化したのも原発を容認したのも、朝鮮人慰安婦の国家賠償を棚上げ
したのも、阪神大震災に迅速に対応しなかったせいで人権の党という
イメージを裏切ったあげく、その後の国民保護法などの有事法制設定への
道を作ったのも、消費税値上げを認めたのも、知事が日米安保に反する
行為をした場合、国が代執行できる（その際、一般法令に反していても
よい）などという先例を作ったのもみんな社民党村山政権であると認めざるを
えない（当然自分にも一部、責がある。）
アナキストといえども社会変革を目指す以上、議会制民主主義の仕組みは
認めざるを得ない。だからといって権力の座に就くために、若しくは就いた
後、なんでもやってもよいことにはならない。

51 ：

？秀実は「1968年」の中で能天気に「フェミニズムにしろ、エコロジーにしろ
大学教育のあり方の問題にしろかつて68年に提起した問題がいまや社会の
常識となり保守派ですら無視できなくなった。」などと書いているが自分に
いわせればかつてカウンター運動を起こすための理由だった様々な視点が
今や個々人を管理するために保守派によって換骨奪回されたほうがよっぽど
問題に感ずる。
かつての労働運動、学生運動の担い手たちは今やとっくに既成権力に取り込まれて
プレカリアートを抑圧する体制側だし、既成左翼政党は形ばかりの口当たりのよい
標語を掲げるだけの政党助成金で飼いならされた豚になっている。
私はこういった元左翼たちを現在進行形の左翼と認めない。

52 ：

>>49
なるほど
それは俺の求めていた問の解に限りなく近い。
しかし、俺は根本的に反革命なんだ。
>>51あたりの意見は至極もっともだ。
だからこそ、俺は体制側に飲み込まれた学生運動世代を嫌悪し、その責任を問う。
しかし、歴史上全ての革命は残念ながら、貧困によって巻き起こされている。
逆に言えば、もしも民衆に利する帝政、独裁が存在すれば、それは革命では否定できないのではないか。
つまり革命は、暴政への抑止力にはもはや成り得ないし、どんな革命でも必然的に陳腐化すると思う。
そういう意味での反革命は左翼と矛盾するか、否か？

53 ：

>>51
＞かつてカウンター運動を起こすための理由だった様々な視点が今や個々人を管理するために保守派によって換骨奪回された
要は体制が左傾化してるってことでしょ

54 ：

>>53
左傾化だとは思わないな。革命精神を忘れて堕落したんだと思う。
>>51
「急進的な改革を行おうとした場合、社会における多様な意見、並びに現状の
肯定勢力（既得権益者とレッテルを敢えて貼らないけど）を排除しなければ
ならない。よって独裁が必要だ。」マルキストはそう考えたから革命を肯定し
党を組織したんだろうな。一方、そう考えなかったアナキストは勢力を維持できず
歴史から駆逐されてしまったわけだ。
急進的な改革を肯定しなかった場合、現状肯定勢力と妥協せざるを得ず、結局
現在の既成左翼政党みたいになると。確かにこれは袋小路だ。
だけど民主主義の可能性ってこんなレベルだったのかなという気がしないでもない。
勿論、数多くのオルターナティブを目指したコミューンが形成されて、現在そのほと
んどは跡形もないか新自由主義化における営利企業に転換してるかなんだけれど。

55 ：

自分は社会学部出身なんだけれども、本来、”社会”という概念は
「国民政治経済学」等という概念に対する形で生まれてきたものだった。
”社会”の担い手は国民でなく”市民”だった。
中世のころ、当然、国家などは存在しなかった。存在したのは領主と領民だ。
領主は世襲だが、教会の牧師は世襲でなかった。教区を中心とした領主権力
からの解放区があって、そこに都市住民ー市民なる存在がうまれた。市民は
交易で生計を立てていたが、当時の封建諸侯はたびたび貨幣を改鋳し、その
たびに改鋳費を取り立てていたので貨幣は退蔵されず、市中でよく循環して
いた。また当時の金持ちは世間でジェントルマンとして認められるためには
文化的宗教的素養にも秀でていなければならず、貧しい芸術家のパトロンと
なったり、宗教施設への寄進もよく行っていた。教会は貧しい人々にパンや
寝床を与え、古典文献の収集にあたった。つまり現代で言うところの生活保護
並びに図書館として役割を担っていた。
こういうのは日本でも同じだ。昔の金持ちは今で言う所のオタクたちを書生
として養い、寺や寺院は社会からドロップアウトとしたヒッピーたちのたまり場
になっていた。
社会主義が生まれたのはもっと後の時代だが、こういう背景があったから
国家と貨幣という二つの王政の廃止を唱えたプルードンの思想なんかに
一定の説得力があった。

56 ：

市民的公共圏なるものは交易で稼いでゆとりの出来た市民がカフェなどで
駄弁っている中かから生まれた。カフェが生まれる前、ヨーロッパには酒場
しかなかったが、イスラム商人やオスマントルコの大使や貴族などから
カフェ文化が流入した。暇な市民は一日の大半をカフェでの社交に費やし
そこから郵便制度、株式交換所、損保、新聞、私設国会が生まれてゆく。
いわゆる啓蒙主義思想はこういう空間を根拠に蔓延った。

57 ：

市民同士は交易関係で封建諸侯に抗して利害が結び合わされていたので
世界市民とは言えなくなかった。この話とマルクスレーニン主義の
「万国の労働者よ団結せよ」は意味が違うが同じ階層的な利害を共有する
者達という意味では同じだわな。
因みに68年世代にとっては共にカウンターカルチャーを共有した者達
のことを世界市民というんだろう。（ジョンレノンやボンジョビの歌を
唄うものたちとか）
>55や>56のような話を今更するのに意味があるのか？若しくはこれって
伝統主義でないのかと思うかもしれない。
自分がやっているのはいわゆる現状肯定や永続性の証明として回収されてない
未完の歴史を拾うことで現状肯定や伝統に異議申し立てを行っているわけだ。

58 ：

勿論、社会主義思想が学んだのは都市民の生活のみではない
田園地帯では農耕作業の傍ら様々な年中行事に囲まれて現在より
ゆとりがあったし、農民が生活の糧にしたのは農耕作物ばかり
でなく川の幸、山の幸もあった。そしてこういった収穫を保障
した里山は入会地制度によって保障されていた。（国有でもなければ
私有でもない土地制度の具体例だ）
里山の奥には未だ未開拓な獅子神みたいなものが棲む山も勿論あっただろう。

59 ：

こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
の時代まで、>55の話は12〜13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）
かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると
「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。

60 ：

スレ主の意見が聞きたいとこだな。俺もたぶんサヨとウヨの違いわかっていない人間の一人だ
理由は>>3の人に近いけど本来左翼は弱者に優しいものだと思っていたがここ十年ほどの
言動見てるとどうもそうではないみたいだしだからといって右翼にはどうしても軍国主義の影
を感じずにはおれないし。今のウヨとサヨの定義って何なんでしょうか

61 ：

特亜（結果的弱者）に対して保護を訴えるのが左翼・サヨク・右翼ぢゃね？

62 ：

軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
軍需経済に飼育された政治家は全国民の敵であり永田町のクズである。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済（＝軍需経済）は軍部の正面装備を削って、原価がたった２，３割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群（＝人殺し強盗産業群）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かないR中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕（むしば）んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
６隻保有の詐欺兵器＝イージス艦・あたご１隻で１４７５億円・ 年間維持費４０億円
（見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった３６０億円！＝詐欺艦船イージスたった１隻でこの夕張市が３つも４つも丸ごと救えるのだ！）
（数十年で出来た大阪府９００万人の借金はたった４兆３千億円 ）（全国民の１年分病院薬剤費総額がたったの３兆６千億円＝２００６年）
一方、平成日本軍部がたった１２ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が５兆８０３９億円！（２００６年度）
（防衛費４兆８１３９億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費６１２億円、危機管理体制充実強化経費１６億円、米軍再編調整関連費１０００億円の１年平均分２００億円、旧軍人恩給費９０７２億円etc）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php

63 ：

ウヨとかサヨとか漢字とか言うから面倒な訳で、日本国国民と地球市民に分ければ簡単な訳よ、当然日本国憲法に対し遵法精神の欠片も無い馬鹿右翼は日本国国民には含まない。

64 ：

朝鮮猿は日本国民じゃないわけで

65 ：

サンヒョクは？

66 ：

>>60
→「3、サヨは自己の存在根拠を「理想」に置き、「伝統」やら「天皇」やら「国土」
に置かない。」
ここ十年ほどの言動見てるとどうもそうではないみたいだし
→「サヨは理想（ユートピア）と現実（現にある社会主義国の実態）を分けて
捉えている」
「かつての労働運動、学生運動の担い手たちは今やとっくに既成権力に取り込まれて
プレカリアートを抑圧する体制側だし、既成左翼政党は形ばかりの口当たりのよい
標語を掲げるだけの政党助成金で飼いならされた豚になっている。
私はこういった元左翼たちを現在進行形の左翼と認めない。 」
「左傾化だとは思わないな。革命精神を忘れて堕落したんだと思う。 」

67 ：

>>63、64
その精神を受け継ぐものなら誰でも歓迎するというのが左翼的考え。
（いわゆる理念主義）
例えば「日本人とは誰か」という問いがあるとするなら「日本国憲法の
精神を体得し、その理想を実現せんと活躍するもの」と答える。
こういう意味においてなら>>2の1の定義にも関わらず「俺は日本人として」
という表現も認めれうる。
ただし、この定義（憲法パトリオティズム）は右翼とは違って、左翼にとっては
限定的なものにすぎない。何故なら、左翼が「憲法パトリオティズム」を認める
のはあくまで憲法が普遍的な理想を含んでいるからにすぎない。日本憲法より
より包括的で普遍な理想が現れたなそちらに乗り換えることになるだろう。
因みに二重三重国籍はこの論理だと当然ありえる。人はどこに所属するかを
自由に選べる以上、自分が信頼を寄せるに足る社会だ思える社会を重ねて
加入可能だ。それに全ての理念はより普遍な理想を目指して競争しあっている
関係上、 日本国国民と地球市民は勿論重なる。（日本国憲法が普遍的なら
おのずとそうなる。）
因みに普遍性≠ディファクトスタンダードだ。アメリカのいうグローバリズムは
ディファクトスタンダードだが、アメリカにおける強者にとっての都合のよい
秩序を目指すので世界においてウケがよろしくない。普遍性は勿論、世界中どこに
いってもウケる議論でなければならない。

68 ：

「世界中どこにいってもウケる普遍」なんてお伽噺を信じられない俺は右翼だな

69 ：

左翼運動が崩壊してゆくきっかけとなったのは>68のような話なんだよね。
例えば、感動的な映画を見たとする、するとそこで受けた感銘を誰かに
話したくなるじゃない。でも人は宗教も性別も出身も階層も違っている。
個々人には個々人の個性と自由があるんだからマスの論理を押し付けれない
権利がある。ここまでは左翼もそのようなことを言ってきた。
だが、左翼思想の場合、同じ客観的状況を共有するものとして、互いに
連帯できうるはずだと考えるのよ。
これに対して左翼思想が○○の苦しみを真に理解できるのは「在日だけだ」
「女性だけだ」といい始めたり、真の革命戦士になるためには「自己総括」
を成し遂げなければならない。などといい始めると崩れてゆく。
この間、「Mr.ブルー　〜私の地球〜」という歌を久しぶりに聞いたけど
同じ客観的な状況というのはこういうレベルの話。こういうレベルになると
個人主義がストレートに世界主義へと結びつくことが可能になる。
昔はこういう価値観が誰にとってもストンと符に落ちるものがあった。
「地球村」などという言葉があり、「LOVE＆Peace」が空虚な歌の文句でなく
政治性を帯びた主張となり得た。
サルトルに「文学は飢えた子供に何を為しえるか」という有名な言葉がある。
本来、文学は良くて個人の内面の描写、個人の空想を書き連ねたものにすぎない。
文学を読むとは単なる娯楽、暇つぶし、個人の趣味にすぎない。
だが「世界文学」という概念が存在した時代には個人の内面の描写は即、人間の
描写となり、個人の空想は時代状況の活写、文学上の登場人物は時代を転換して
ゆく方向性を示す普遍的類型となりえた。

70 ：

一般に思想というものは（ここでは全ての思想の原点に哲学があると
考えて哲学思想と見做す。）不思議な特質がある。
例えば「われ思う故にわれあり」というデカルトの有名な言葉があるけど
これはデカルト個人のことを言っているのか、個々人が個々の現場でわれ
思っていることを言ってるのか（デリダの解釈などではこの論理）人という
存在の本質的あり方について言っているのか、どっちともとれる。
ヘーゲル思想などでは、個人の理念が社会システムとして顕現し、その
社会システムに対する外部が現れ（正気に対する狂気、文明に対する野蛮
とか）あれかこれかと言う問いが個々の立場の限定性を自覚することで
乗り越えられてゆくといった発展形式をとる。
自分としては人はそれぞれ無意味に生まれ無意味に生き無意味に死んでゆく。
などと思うより、私の自覚は人間の本質に適っている。だから私がたとえ
今日無意味に死んだとしてもその意思は次世代に伝達され受け継がれうる
はずだ。などと思いながら生きてるほうがかなり精神衛生上も良いしポジ
ティブだと思う。

71 ：

こういう話をすると必ず出てくる問いは
「貴様は日本人として〜」とか「世間一般では〜」とか「ご先祖様に対して」とかという
思想の持つ抑圧性、集団の論理のもつ抑圧性の問題
元々、こういう右翼の持つ集団の論理を批判するところから話を始めたのでなかったのか？
ところが「人間の本質」だの「客観的状況」だの「論理の普遍性」だの言い始めると
それが別の意味での抑圧性に変化しないのか？という話。
これに対して言いたいのは「トリビュート」「マッシュアップ」「リミックス」
若しくは哲学用語でいう「家族的類似性」
勿論、トリビュートは強制されるものではない。私がある存在に対してトリビュートしたく
なったから勝手にトリビュートする。私にとってそれはピンと来ました。というレベルの
話だ。それに過去からまったく独立したオリジナルな存在などないと自分は思う。
全ての存在はどこかしら、「カヴァー」であり「マッシュアップ」であり「リミックス」である。
単なる反復は芸がないが、元のものと時空を異にした別な文脈での再現には
独自の解釈、独自のパロディの要素が含んでおりその部分での進歩（オリジナリティ）
は認めてよいのでないか。
一方、家族的類似性とは家族という言葉が入っているにも関わらず、イルカと魚
コウモリと翼竜、珊瑚と水生植物のようにまったく違った生命であるにも関わらず
同じような状況に取り囲まれているうちに何故か形態が似てしまったよ（他人のそら似）
という話だ。

72 ：

従って
「私の自覚は人間の本質に適っている。だから私がたとえ
今日無意味に死んだとしてもその意思は次世代に伝達され
受け継がれうるはずだ。」（「板垣死すとも自由は死なず」）
とは
「俺の曲はすっごくイケてるから俺が死んでからも
みんなカヴァーしてくれると思うぜ！」
という話だ。
「個人の内面の描写は即、人間の
描写となり、個人の空想は時代状況の活写、
文学上の登場人物は時代を転換して
ゆく方向性を示す普遍的類型となりえた。」
とは
「自分が切ない時や嬉しい時のことを思い浮かべながら
この詩を描いてみたの、みんなにも共感を持ってもらえる
んじゃないかな」
というような話になる。

73 ：

もし、（思想の流布、継承、発展が）>>72のような意味だとするなら
なぜ、『「人間の本質」だの「客観的状況」だの「論理の普遍性」だの　』
といった重い言い方になるのか？
理由は革命思想が二重のハードルを越えなければ思想として成立しないから。
一般に「宗教的悟り」やら「文筆」なら、個人的なレベルで終始しても問題は
ない。（世間にウケる、ウケないに関係なく個人で楽しめばよい）
しかし革命思想の場合、
「そこで為されている状況認識は確証可能な客観性があるのか」
（勿論、社会科学の思想には自然科学ほどには信頼にたる確証のための
手続きが確立しているわけではない。その中で現実の定説を覆して現
在の社会システムが欠陥があることを世間に納得さすのはものすごく
大変）
それに
「言われている革命思想は世間に受け入れられるのか」
という二重のハードルを越えなければ成立しない。
だが、大抵の場合、革命思想家は貧しいなかで誰からも見取られず行き倒れる
のが大方。世間に認められることなどまずない。
よって希望は未来の人たちか自分から遠く隔たった世界の人たちに思想の伝播力
に期待して託すことになる。だから言葉づきも重くなる。

74 ：

ここまで左翼一般論で話を引っ張ってきたけど、（このスレのタイトル
にそうためにはそうせざるえなかった。）これ以上、一般論で引っ張っても
実りある話ができなくなってきた。（左翼という言葉で話せる内容は話し
つくした。）そこで今度も党派性を現してゲセル＝プルードン主義について
語りたい。（スレを分けても良いがこの内容で語れることもあまり多くない）

75 ：

そもそもゲセル＝プルードン主義は左翼なのかという問題がある。
ゲセル研の森野栄一さんは社会主義者（左翼）と見られることを嫌う。
国内外のマルキストの行動を見てるとその意見もわからんこともない。
だけど自分はアナキストFAQhttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/faq/contents.html
に出てくるのと同じ理由で社会主義者を名乗るのを躊躇しない。
次にゲセル＝プルードン主義と書いたがシルビオ・ゲセルは果たしてプルードン主義なのか
という問題もある。これは次の二つの点を見るとわかる
1、「自由経済研究」は序論ではプルードンへの賛辞「マルクスの敵であった社会主義者プルードンは
既に50年も前にこの命題を労働者に語り、そして証明したのであった。」、第一部冒頭をプルードンの
著作からの引用で始めている。
2、ゲセルが晩年、最後に書いた著作は「国家の解体」だった。
大阪佳巨のやっている平和党についてどう思っているのか
彼が社民主義に対して言ってることは全面的に正しい。基本政策
http://heiwatou.web.fc2.com/kihonjouhou.htmlに掲げる
「六　日米安保条約の解約及び国際連合の脱退」と
「九　憲法破棄」は支持しない。
「参　日本のエネルギー自給率を１００％以上にする」と「弐　日本の食料自給率を１００％以上にする」
は技術的に難しいと思う。
あと、ゲセル主義ではハイパーインフレにはならないということも付け加えておく。

76 ：

いわゆる革命について
実はプルードンは社会の政策を変更するのに必要なのは
革命でなく経済システムの変更だと言っている。革命はトップを
挿げ替えるだけで社会ステムは温存する。

>>51について、思想は流布する過程で必ず変容する。問題はその
変容によって中身を骨抜きされないかたえず監視を続けること、
後は誰が政策を行ってもよい。
（上記に書いたことと違うでないかというかもしれない。だがプルドーン＝ゲセル主義
に基づいて考えるとそうなる。）
誰が政策を行うのかを拘るのは革命主義の立場に立った場合、もし保守によって
換骨奪回されれば抑圧的な政策に変わるのであれば、元から抑圧的だったんだ
といわざるを得ない。

77 ：

貨幣発行量と流通スピードの調整について
現在、日銀は間接金融で（市場での信用貨幣の量を調整できない。）
しかも、資金引き上げ手段として公定歩合を弄ることぐらいしかない。
一方、ゲセル経済下の通貨発行当局はBI（ベーシックインカム）の額の調整
と減価率（租税率）の調整という二重の手段を持っている。
よってインフレにはならない。

78 ：

そもそもゲセル主義って何？
シルビオ・ゲセル（WIKI参照）が説いた経済思想。
資本主義制度の最大の問題点を利子をうむ金融制度
にあると考える。
（ここでいう”利子”を単なる銀行の貸付利子と考えてはいけない。
貨幣を一単位保有するたびに得られる効用の増大分-流動性プレミアム
が利子の本質だ。）
JMケィンズは流動性プレミアムがあるのは貨幣のみでないというが
他の資産は全て減価償却し、その価値を温存するためには何がしかの
労働を必要とする。これを持ち越し費用がかかるという。
（機械は動かさないと錆付いてスクラップとなり田畑は耕さないと雑草の
茂る荒れ野と化す。）
では貨幣の流動性プレミアムが減価しないと何が問題なのか？
人は資本主義下で生きてゆくには必ずお金を必要とするが貨幣の流動性
が減価しないと人は金を使わず退蔵しようとするようになる。
他の人がそれでも金を必要とするなら資本を持っている人から出資をして
もらわなければならない。こういう関係の下では資本を持っている側は
高い利子（もしくは出資への高配当）を要求できるだろう。
一般に人間の労働を使っての（機械を使った労働でも同じだが）生産量
の増加は限界があり地球がもつ資源量に限定される。
ところがバーチャル化した投資マネーが求める富の総量はこの実物資本
の量を超える。

79 ：

ゲセル研の財政学者青木秀和氏がこの頃『「お金」崩壊』集英社新書
を書いたがその中で次のように書いている
世界の金融資産は、一九九五年からの一〇年間、六〇九五兆円(五十三兆ドル)から
なんと一京三八〇〇兆円(百二十兆ドル)にも達している。にも関わらず、この間に世界
総生産は、三〇〇〇兆円(二六兆ドル)から四〇〇〇兆円(三五兆ドル)になったにすぎない

BLOG　RADER氏の書評にもあるが
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51035991.html
「GGP (Gross Global Product)が3割増しにしかなっていないのに、金融資産が倍以上になる。
なぜそれが可能になったかといったら、金融経済が完全に「仮想化」されたからだ。「モノ」の
裏付けがないからこそ、たった10年で倍以上(年率8.5%)という「成長」が可能になったのだ。
それだけなら、問題とは言えない。「その分インフレが進んだだけ」という言い方も出来なくは
ない。問題は「虚経済」の急成長に耐えられるほど「実経済」が大きくないこと、にも関わらず
両方の経済がリンクしていることにある。虚が虚、実が実だけで回っているならいい。しかし
圧倒的に多きな虚で実を手に入れようとした時、実はどうなってしまうのだろうか。」
この問題についてはスーザンジョージが「債務ブーメラン」朝日選書の中でも取り上げている。
彼女に言わせれば
地球環境破壊　　R　納税者の負担増　失業と市場縮小　移民の圧力　地域紛争と戦争の激発
これらは全て上記のバーチャル経済から実物経済への債務返還圧力のせいだという。
ではどうするのか？自分らゲセル＝プルードン主義者ならこう答える
「減価償却マネーを政府紙幣として発行し、それでBIを行えば全て解決する。」

80 ：

そもそも減価マネーとはいかなるものか？
もってるだけで富の総量が減ってゆくお金だ。
ゲセルの時代だと貨幣にある一定の期日ごとに印紙を
貼らないと（若しくはスタンプを押さないと）使えないなど
煩雑さを伴ったが（だから地域通貨としてしか理由できな
かったが）現在では電子マネーという手法がある。

何故、インフレ化ではダメか。インフレ経済は持ってる資産
総量は変えずに経済の交換関係を不正規化する。
ある一定の労働量をこなした人たちは当然その労働量に見合った
報酬を要求できて当たり前なのに、インフレは報酬の購買力を著しく
傷つける。
それにインフレ化は実は貸借関係の力関係を緩和もしくは弱体化
するのには貢献しない。
ケインズ経済学の最大の欠点は、貨幣の流布を乗数効果なる市場関係者
の善意（経営者は労働者への賃金を励み、労働者は消費に励むだろう）
に頼りすぎていることにある。分配は強制的に行わないとけして資産の
均衡化には貢献しない。
資産の均衡化は貨幣の減価とBIこそが達成できるのだ。

81 ：

BIを施すと人は怠け者になるか？
むしろ、逆。人は現在の賃金経済体制化ではリスクを恐れて
大胆な行動をとろうとしない。だがBIで一定の水準の生活が予め
保障されているなら、数多くの実験的な試みに手を出すだろう。
技術革新のスピードが今より段違いに速くなり、産業の再編並びに
新たな起業も増えるだろう。
赤字国債はどうするのか？
スタグリッツもブキャナンも政府紙幣の発行（貨幣発行券を中央銀行から
政府へ戻すこと）が赤字国債解消の最良の方法だと言っている。
日銀券と減価マネーの二重貨幣制度はインフレを招かないか？
年金や様々な給付金制度（失業保険や生活保護、障害者基金も含む）、
地方および国の公務員給与、軍人恩給など全て廃止する。これでかなりの
日銀券引き上げ効果がある。
廃止分は今後全てBIに統合される。
そもそもいくらのBIを施すのか
ゲセル研の経済学者曽我純氏が2002年の東京都限定だが全世帯542.3万世帯
に一律20万円のBIをと提唱している。
減価率はどれぐらいにするのか
『自由経済研究』日本語版423ページには年5.2％の減価と書いてある

82 ：

資産の分配なら減税政策でもいいんじゃないか？
馬鹿なことをいう。そもそもそ、租税は富が退蔵されているから強制的に
分配を推し進めるために始めたことなのだ。租税率が本来の所得税や
資産税が狙っているように累進的なら減税幅が大きいのは持ってる層
ということになる。持ってる層はそもそも富を退蔵したい（若しくはもっと
稼ぎたい）と思っている層だから減税したからといって消費が増えるわ
けがない。
一方、もってない層は将来所得への不安が払拭されない限り、一時的な減税
は貯蓄（要は退蔵）に回る。
「貯蓄をタンス預金でしている層は少ないから（金融機関に貯蓄してるだろうから）
必ず投資に回るはずだ、」などという詭弁にだまされてはならない。
バーチャルマネーによって作られる資本構造とミクロな消費者が生活のために
必要としている産業構造は必ずしも一致しない。
ゲセルマネーは消費を増加さすので環境に悪い
ゲセルマネーは確かに退蔵されていた貨幣を市場に吐き出させるので消費拡大効果がある
だが、同時に産業に掛かる成長圧力を下げるので、消費拡大がGDPの成長に向うのは一時的に
なものに留まる。

83 ：

環境とゲセルマネーの関係を判るようにするために『別冊宝島・左翼はどこに行ったのか』のスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1209519312/
で自分が書いた内容をここにコピーとして貼っておく
468 名前：464[sage] 投稿日：2008/05/30(金) 16:53:31
> 団結して、再分配を求める必然性がある。
わりと正直だな。しかーし、その前提として富を生産する必要がある。
富の生産は、自然の収奪だ。地球温暖化の時代、それができるかな？
年収1000万以上の者に所得税50％、１億以上に90％をかけるとする。そうすると、どうな
るか？　海外に逃亡する者が激増するだろう。日本経済は疲弊。ますます貧困者が増える。
470 名前：ゲセル主義者[] 投稿日：2008/05/31(土) 13:27:32
>468
議論に横から割り込ませてもらってすまん。
>その前提として富を生産する必要がある。
>富の生産は、自然の収奪だ。地球温暖化の時代、それができるかな？
富の再生産は確かに必要だ。だが、『持続可能な』生産活動でなければいけない。
拡大再生産型の経済ではいずれ資源の枯渇で破綻する。
>年収1000万以上の者に所得税50％、１億以上に90％をかけるとする。そうすると、どうな
>るか？　海外に逃亡する者が激増するだろう。日本経済は疲弊。ますます貧困者が増える。
ゲセル＝ケィンズ的に考えると、経済を活性化するのは需要だ。需要は所得を再分配した方が
伸びる。富の退蔵は貨幣に持ち越し費用が掛からない（若しくは他の資産に比べて維持費が安い）
から発生する。不況時に累進課税を掛けることは経済の活性化に繋がる。

84 ：

>海外に逃亡する者が激増するだろう。
是非、逃亡していただきたい。環境破壊が発生する最大の原因は大規模投資にある。海外に
資本が逃げるというが日銀券を使用できるのは日本だけなので”海外に資本は逃げない”
（外国銀行内に外貨備蓄されている分は普通の退蔵とかわらない。貨幣の減価償却政策で
相殺できうる）一般の消費者の財布のみで形成される中小小規模資本マーケットは持続的な
再生産に寄与するだろう。

85 ：

>それって円安にならないのか？
円安になったら輸出産業にとっては万々歳だろうな。輸入産業
は大打撃だろうが、かつて1ドル＝360円でも経済が成り立ってんだ
（当時は今よりＧＤＰは低く、外国産品を買いあされるほど所得が
なかったにもかかわらず）まあ、なんとかなるだろう。

86 ：

どうせ誰も書き込みそうもないので、昔、（といっても今年の2月）
経済学版に立てたスレ「プルードンゲセル主義」で書いたことを
そのままコピーで貼っておく。（2ちゃんを議論の場にするとスレが
いずれ落ちるという欠点のため、たえず、こういうコピーでの温存が
必要になる。かといって、blogのような場を表現の場にするとモノローグ
になる。--どちらかというと他人の立てた設定に応答する方が得意）

87 ：

4:2008/02/10(日) 02:24:34 ID:pRldc/N/[sage]
ネタ二つ目「マックスウェーバーにつて語ろう」スレ 2ch:economics
に対するコメント
何故、禁欲的なプロテスタンティズムが資本主義の精神を生み出しえたのか。もし、禁欲の成果（対価）が
人間関係的なものだったり（周りから慕われる良き商人だったとか）精神的なものだったなら（その者は神から
愛された正しき人であった）けして資本主義の精神は生み出しえなかった。

問題となるのは計算合理性、ある行動を経営の論理に適った行動であるかないか測量するためにはそれを
測る尺度を必要とした。つまり貨幣の普及こそがそれを可能にした。
（「資本主義手的生産様式では富は巨大な商品集積として現象する」などと言ってるマルクスには絶対理解できない）
これに絡んでハンナアレントが「財産とは、世界の特定の部分に自分の場所を占めることだけを意味した。従って財産というのは
特定の政治体に属すること、つまり集まって公的領域を構成した初夏族のうちの一つの長になること以上のことではなくそれ
以下のことでもなかった。」「私的所有物の方は本質的に永続性がなく所有者が死すべきものである以上、その死によって
滅びる。」
と書いていることは重要だ。貨幣の登場まで資本の蓄積という概念はなかった。富の巨大な集積が土地収用から始まっている
とアレントは言っているが、
同時にヴィクセルが次のように言ってることも忘れるべきでないだろう。資本とは「利子に対する貨幣額で表した元本のことであり、
この語のそれ以上の意味はこの元本概念の拡張にほかならない。ここにおいては、“全ての利子をを生む所有物―すなわち減価
償却することなくその所有者に所得を与える全ての財ないし財の複合体”に資本の定義を与えようと思う。」
つまり、日本のバブル時の地上げと同様、土地収用の裏には貨幣貸付が絡んでいるのである。

88 ：

5:2008/02/10(日) 03:19:26 ID:pRldc/N/[sage]
ネタ3つ目アニメにもなった「狼と香辛料」に絡むネタ
アニメ二話に出てきた貨幣抜きで取引を成立させる方法、今で言うところの手形取引の
手法だ。このやり方はゲセル研でWAT札の信用を生み出す手法として利用されているし（裏書と反対給付可能な
サービスを明記すること必要。最初に誰かが受け取って始めて流通し始める。制度的にmixiに近い）
プルードンが人民銀行で貨幣の代わりに発行しようとしていた手形やレオンワルラスが構想していた
ものもこの手法だ。

物語は貨幣改鋳に伴う銀の含有量減に絡んで動いてるようだが（原作どおりなら）
実際中世のころは始終貨幣の改鋳がなされた。クラウスローアバッハ著「ヴェルグル町長と自由貨幣」（自由経済研究に掲載）
によればマグデブルグ大司教ヴィヒマン大司教（1152〜1192）が彼以前では施政者の生涯に一度しか行われていなった
貨幣改鋳を年二回にし、しかも十二枚の硬貨と引き換えに9枚しか渡さない税制を施したと言っている。
その後、このような年数回の改鋳を行う貨幣がドイツ領内至る所で実施され、それらは銀貨の片面にしか彫刻を施してなかったので
ブラクテアート（片面通貨）と呼ばれた。その経済に与えた成果は絶大でいわゆるゴチック文化の礎となり、後期北欧ルネサンス
文化を生み出すまでに至る。
それがとっきょ終焉したのは15世紀のことである。時のローマ皇帝マクシミリアン帝が皇帝の権力を増大するためにローマ法
を導入。その時、ブラクアートも廃止されローマ時代を起源とする不滅硬貨が流通するようになった。
その後に起ったことといえば、領主たちによるローマ法の土地所有制度を手玉に取った土地収用、それに反対する農民たちの
反乱（、30年戦争、神聖ローマの解体と続く。（これを書くとき逆にフランスは何故中央集権化に向かったのか疑問が浮かぶが...）

89 ：

7:2008/02/10(日) 20:04:39 ID:kvhQX/Og[sage]
えーっと、「ツァシウス(Ulrich Zasius, 1461 -1535)とフライブルク
市法の改革」という論文
hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp
によりますと
ローマ法の継受に基づく法改革は
「、一四七九年のニュルンベルクの法であった。ついで、
一四九九年のウォルムスの改革法がある。一五〇九年には
フランクフルトの最初の立法があり、一五二〇年のフライ
ブルク法は、これらにつづくものである。これらは、伝統
的なドイツ法と継受されたローマ法を結合させる試みでもあった。」
とあります。皇帝マクシミリアン（1459年3月22日 - 1519年1月12日
在位：1493年 - 1519年）ですから期間的にもあう。最後のフライブルク
法改革はマクシミリアンの没後ですが、この改革を主導したツァシゥス
を参事官に選んだのはマクシミリアンですのでこれもマクシミリアンが
主導したともいえる。
この法改革がなされた背景としては先の論文では「取引活動の活性化に
ともなう法的基盤の整備の必要性、あるいは中世的な陪審裁判所が権威
を失い、騎士階級が領邦の官僚組織に組み込まれたこと、」とある。
ここでは原因と結果が逆転してるものの5の内容を間接的に裏付けてくれる。
このローマ法の継受による影響としては先の論文に「ローマ法に対する土着の
法の対立は、その広範な継受が強まるにつれ増大した。その結果、一五世紀の
すえからは、口ーマ法の知識がある法曹と民衆の対立という構図をもたらすこ
とになったのである。これには、農民階層の没落と宗教改革にともなう新たな
精神が寄与していたと目される。」とあるのでローマ法の継受が地方領主の
権限拡大（宗教改革）と農民の反乱（大農民戦争）の原因ともいえなくない。

90 ：

ところで上記のスレコピーでなぜ、ローマ法を悪し様に言ってるのか注意が必要だ。
（別にイタリア人や古代ローマ人に恨みがあるからではない）
マイケルハートとネグリに「帝国」なるベストセラーになった本があるが、この”帝国”の語源は
勿論、ローマ帝国だ。姜尚中が「政治学入門」の中でアメリカの初期フェデラリストは独立当初から
ローマを意識していたと書いているが、ローマ帝国とアメリカにはその他にも似たような所がある
1、土地や私的所有を扱うのに公共性なる概念がなく、私的所有としてのみ扱う
2、どちらも移民国家で過去に複雑な傷や階級闘争の歴史がない。
マルクスやハンナアレントはこういうところにアメリカの魅力を見ているが自分にとってはこういう
ところがアメリカの最大の欠点に思える。
こういう点では自分は保守だと言われてもかまわない。過去の歴史がないもの、過去に傷がないものは
優れた社会を創れない。ハンナアレントは階級闘争の歴史がないから社会権に配慮することなく
自由主義的な公共性のみに配慮した憲法ができたのだとアメリカ”革命”の意義を唱えるが
自分に言わせると公共圏は様々な社会的配慮があってこそ始めて機能するもろい制度だと思う。
「過去に複雑な傷」うんぬんは>>48において教養の必要性という話でもした。
教養のない人々が社会をつくるとポピュラリズムな国家をつくり、すぐさま隣人に対する排外主義に
走る。一言で言うとバカだからだ。
フランス革命はひとつのルネッサンスだったというアレントの捉え方は正しいと思う。革命をたんなる
歴史に対する切断と考えると（マルキストはその過ちを犯した）独裁が始まる。革命は歴史の中で
ルネッサンスと見た時、はじめて歴史的な真価を持ち始める。切断だ考えるのは左翼が陥りやすい
病癖だ。こういう点では保守だと言われても良い。

91 ：

>44を読んだ時、疑問だらけ？？だったが、姜尚中の政治学入門の戦後民主主義
を読んでて少しガテンがいった。
確かに戦後世代は占領下の擬似的環境であることを忘れて沖縄や韓国（在日）の状況を忘却しつつ
戦後の民主主義を謳歌した。おめでたいことに押し付け憲法を8月革命などといって美化してありがた
がった。
ところで68年世代はこういう一国平和主義の先行世代に対して世界革命の論理で対抗しようとした。
問題は彼ら自身が戦後の高度経済成長の申し子たる中産階級だったということ。彼らはそれを
バリケード闘争で粉砕できると思っていたが、実際は何も出来なかったし、冷戦構造に巧みに組み
込まれてしまった。
（よど号ハイジャック犯のその後を見れば分かるように、結局、中国や北朝鮮のような現にそこにある
軍事国家に併呑されてしまった。）
では現在の左翼の自分はどうするのかだな。自分の場合、68年のトロッキズム国際主義路線をプルードン
アナキズムに思想的繋いでアメリカやフランス市民運動派を現実的な連携できる拠点としつつ、
日本においては経済的にゆとりのないバブル崩壊後の就職戦線で脱落したニート、フリーター層や
政府によるネット締め付けに反対しているオタク層を活動の場にしようとしてるわけだ。
（実際、自分もバブル崩壊後の負け組みだし。）
自分は思想は過激だが実際の処方箋レベルでは実現可能な話しかしていないし、革命に全てをかける
マルキストよりマシだと思う。

92 ：

実のところ、68世代の戦後民主主義批判は（西洋ではヒューマニズム批判は）その後、アメリカではネオコン（日本では集団安全保障）
やレーガノミックスを生んだり、第三世界では自爆テロを生んだりと碌な結果を残していない。
>>51のような話はそういう文脈から出てくる。ハバーマスをしてポストモダン保守という批判を生み出すわけだ。
だが、武力に対する捉え方そのものはそんなにも間違っていないと思う。
憲法第九条を肯定する全共闘世代が自分たちの武力闘争を肯定するその論理は
自衛隊を考えるのに（憲法第九条と両立する自衛隊を考えるのに）格好の材料となる。
国家には武力を保持する権利はないが国民には社会的革命権がある。（個人レベルでの銃の所持権
はないが集団レベルでの抵抗権はある。）よって州兵のような形なら自衛隊の存続する余地がある。
と自分は思っている。（これと戦争が起こったらみんなで逃げようという話は別に矛盾しない。）

93 ：

「僕の叔父さん　網野善彦」中沢新一著をこの頃読んでいる。この本を
読むと驚いたことに中沢家は今頃は珍しくなった？祖父も父や父兄弟たち
もそして新一自身も学者という家だ。
（新一の四代前は生糸生産と染物をしながら神主をしていた、その息子は
貿易で財をなした後、明治の文明開化を影響を受けキリスト教に改宗、理
念や思想を重んずる人になった。祖父は生物学者でエビ・カニなどの甲殻
類を研究しながらキリスト経信仰と生物学的世界観と国体の論理を結び付
けようとした。その息子たちはそれに全員反発しマルキスト。新一の父は
ソ連派、叔父さんは中国派。書いている新一自身はポストモダンの宗教学者。
網野善彦はそういう家に娘婿として来た。）
こういうプチブルジョワ的な人たちは戦前にもいた。いわゆるオールドリベラ
リストたちだ。彼らは育ちの良さからか自由で個人主義的な資質を生まれた時から
身に着ける。だから社会が保守化してきたとしてもブレず、最後の防波堤となった
りする。社会が保守化-国家社会主義化するとき、マルキストはなんの防波堤にも
ならない。敵対するもの同士は良く似るというか、その思想の根底に右翼に良く似た
国家社会主義的なものを持っているからだ。

94 ：

丸山眞男も世代は戦後派でマルクス主義の洗礼を受けているが（中沢の父親と
同じだが）その階層に属する。赤木智弘の『「丸山眞男」をひっぱたきたい』
はこの階層に対する嫉妬で成り立っている。自分はニート・フリーターで苦労
しているのにこの階層の優雅さはなんだ？というわけだ。だからこの階層を国家
総動員体制の下、労働者階層に落とす戦争を望むと。
私はこの考え方は非常に危険だと思う。中国の文化革命、ソ連の粛清、カンボジアの
キリングフィールドでも知識人の大粛清を行ったが、もし、社会主義思想が
本来、民主主義を経済の世界にもという考えであるとするなら、本当にすべきは
民衆全体を知識人と同じレベルに引き上げることこそ本当にすべきことで
あるはずなのだ。（勿論、全ての人が知識人階層に入れとはいわない。それは別な
画一化だ。）戦後の教育が元来目指していたのはこういう方向だったはずだ。
だから68年世代のマスプロ教育批判の後にも尚、戦後の教育基本法の路線を肯定する
意味はある。

95 ：

それから、私がマルキストの労働中心の考え方を嫌い、多様な実践に活路を
与える基礎所得をいうのはここに理由がある。

96 ：

テスト

97 ：

テス

98 ：

>>1
×この頃、サヨとウヨの違い分からんヤツ多すぎる
○この板では、サヨとウヨを入れ替えてレスするヤツが多すぎる

99 ：

簡単なことよ
天皇陛下とオバマ次期大統領が左翼
支那・チョン・台湾・共産党・街宣・統一教会・つくる会が右翼

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

古谷経衡15 (847)
【採択ゼロ】つくる会　自由社　教科書【裁判敗訴】 (919)
青木さん！！(ﾟ∀ﾟ)　　　５ (295)
【在特会】右翼団体の方の職業は何？【主権回復】 (777)
韓国嫌いな人いな〜い？ (269)
民社党の復活を議論するスレpart2 (557)
--log9.info------------------
【倉庫】Amazonでフィギュアが買えた奴78【放出】 (749)
【BattleBreak】バトルブレイク　２７コイン目 (741)
【コンパクト】一番くじ8枚目【プレミアム】 (925)
ダイヤブロック・ナノブロック 14パーツ目 (374)
ライダーマスクコレクション Vol.42 (860)
ＡＧＰ -ARMOR GIRLS PROJECT- PART.005【AGP】 (754)
【無印愛II】マクロストイ総合スレ72【7+zeroF】 (658)
海洋堂リボルテックヤマグチVol.7 (518)
S.H.フィギュアーツ 特撮作品総合　Vol.3 (635)
勇者玩具を語るスレ29 (785)
【ガシャポン戦士NEXT】ＳＤガンダムフルカラー63 (542)
【末尾Oは】FW GUNDAM CONVERGE 20【R売の子】 (359)
NARUTOのおもちゃを語るスレ４ (586)
ハイパーヨーヨー総合スレ9 (555)
センチメンタルサーカスSentimentalCircus １公演目 (464)
◆ROBOT魂 総合スレ 173体目◆ (1001)
--log55.com------------------
幸せ！ボンビーガール☆8
青春高校3年C組 Part.51
朝まで生テレビ　令和2年1月号
【HTB】水曜どうでしょう【第261夜】
【淫行 豚走 】淫行日村【 厚顔無恥】
名医のＴＨＥ太鼓判！
セクハラ王 浜田雅功
◆視聴率情報提供専用スレ3330◆新設