プロスポーツなら八百長は当たり前だろ？

1 ：2011/02/11 〜 最終レス ：2012/10/27

サッカー＝欧州に八百長の波、5カ月で約100試合─監視機関
サッカー賭博の監視機関「スポーツレーダー」のカルステン・ケール最高経営責任者（ＣＥＯ）は９日、
ドイツのボーフムで開かれた八百長疑惑をめぐる裁判で、欧州サッカー界の八百長が増加傾向にあると証言した。
ケール氏は具体的な国名やリーグ名については明かさなかったものの、「欧州ではここ５カ月間だけでも、
７０─１００試合が八百長で操作された可能性がある」と述べた。
同氏はまた、不正が行われた試合数は全体から見ればごくわずかだが、サッカー賭博の規模が拡大しているため、
かかわる金額も増加傾向にあると指摘した。
ドイツの警察は２００９年、欧州サッカーを対象にした八百長組織を摘発。現在、この組織のメンバー４人を
対象に裁判が行われている。
この組織には２００人以上のメンバーがいるとみられており、欧州チャンピオンズリーグ３試合を含む約２００試合で、
不正に関与したとされる。欧州サッカー連盟（ＵＥＦＡ）は組織摘発当時、同事件を欧州史上最大の賭博スキャンダルだと非難した。
八百長により不正に得られた利益については、当初は約１０００万ユーロ（約１１億３０００万円）と試算されていたが、
裁判でこの数字は「氷山の一角」に過ぎないと指摘された。
スポーツレーダーは、ＵＥＦＡや国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）にも協力し、サッカー賭博について調査を行っている。
jp.reuters.com
相撲だけを馬鹿にすんな！

2 ：

>>1
欧州サッカーで八百長なんて日常茶飯事だろ
こんなときだけにわかが反応すんな
責めるならやきう(笑)とかゴルフの八百長を責めろや

3 ：

欧州サッカーみたいな最悪のスポーツと比較するなよ

4 ：

サッカーも相撲も貧乏人のスポーツだからな
そんなもんだよ

5 ：

他の競技を抱き込もうとするなよ相撲豚ｗ

6 ：

>>３
お前ふざけんなや
Rよ

7 ：

他人を非難しても自分を正当化することは出来んぞ

8 ：

このサッカーのは八百長じゃなくて審判買収だろ
団体競技では難しい
勝負としては寧ろもっとガチとも言える

9 ：

審判買収も選手の八百長も多いよ

10 ：

>>8
ワイドショーでやってたが
審判買収
選手買収
監督買収
選手の泊まるホテルのシェフ買収
まであるそうだ
しかも日常茶飯事でマスコミもファンも慣れっこらしい

11 ：

サッカーではやってもいいけど相撲ではダメ、ってことは
相撲がそれだけ神聖視されてるってことだ。
と思うことにしよう

12 ：

逆だよ、欧米でやってることなら容認で
日本でやってたら叩く――
マスコミと世間の白人崇拝の表れだよ
そしてこれは、人種差別に他ならない

13 ：

>>10
イタリアで摘発されたのは審判買収だけだな。
この前のアジアカップでも明らかに日本の対戦相手寄りになってたケースがあったし。
日本代表がシェフ帯同したりしてるのは、念の為警戒してる意味もあるだろうな。
下痢が発生した事あったし。
選手や監督のギャラは近年暴騰してるから、有名所ではあんまり無さそうだけどな。
相撲と違って人数が桁違いに多くて、そこら中移籍したりなんだりで人員の把握が
難し過ぎるからすぐどこかで暴露されそうだし。
一人買収しても効果が微妙だから、賭博で利用するのは難易度高そう。
7勝7敗、幕下落ち回避と同じ様に、降格回避の為に最終段階で瀬戸際に
追い込まれたチームが、選手に握らせて優位性を上げる様なパターンかな。
成功するとは限らないだろうけど。

14 ：

>>13
ジャンパイア問題として度々問題になってるけどな
国内メディアはスルー

15 ：

76 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 12:09:14 0
「スワローズは、巨人に負けてあげてましたが？」「それは、金銭がからんでないから八百長ではない！」
同じことを相撲でやれば「ヤオだ！ヤオだ！」と大騒ぎするのが、世間とマスゴミじゃん！
78 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 12:43:48 O
>>76
そういう話は初めて聞いた。
スワローズがジャイアンツに負けてあげた？ いつの話だ。
79 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 13:12:15 P
>>78
松園オーナーの時代だな
何せ松園自身が巨人ファンで「巨人が優勝ならウチは２位でいい！」なんて
公言してたぐらいだからｗ
83　：待った名無しさん：2011/02/11(金) 14:53:07 0
>>78
無知
そういう無知が、ウルサイのが今度の騒動
84 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 15:05:03 O
>>79
巨人に勝つと、ヤクルト製品が売れなくので、うちは２位でいい
〜なんて言った話だな。
しかし、広岡を連れて来て、優勝した。
85 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 15:38:01 0
その後の８０年代がひどかった
Ｇ相手には明らかに手抜きして、Ｇと優勝争いしてるトコにはハッスル

16 ：

>>1
当たり前なわけがない

17 ：

日本マネーの審判買収はアマチュアスポーツの世界では大問題だったんだぜ
まあ日本が強かった時代の話だけどな

18 ：

当たり前では無いだろうが
色々盛り上げるための細工はあるだろうね

19 ：

＞7 ：待った名無しさん：2011/02/11(金) 19:14:05 0
＞他人を非難しても自分を正当化することは出来んぞ
それをするのが日本人

20 ：

>>18
欧米ではゴルフ、サッカー、野球etc.、マフィア関連ばっかりだな
盛り上げる為ってのは知らない
相撲、囲碁、将棋は保身の為ってのが実に日本的だね

21 ：

なぜ、ことさら反日を声高に叫ぶ輩が大勢湧くのか？
それは、日本の過去の悪行を叩けば
己を“正義の高み”に置けるからである。
悪を糾弾した者が正義、とは限らない。
あのヒトラーでも、現代に生きていればＵＳＡ叩きに躍起となったことだろう。
寧ろ悪党が、それをカモフラージュするために反日に走っている。
相撲板に跋扈している正義ヅラは、そういう性質の輩なのだ

22 ：

>>12
世の中をわかった気でいる頭の弱い中学生の吐く
決まり切ったセリフだな

23 ：

相撲はデブで見苦しいから、叩かれるけど
サッカー選手はやせマッチョイケメンが多いから許される
あとゴールデンで視聴率もとれるコンテンツだし

24 ：

八百長がないと思ってた人なんていないだろ？

25 ：

>>23
八百長とかサッカーでもあるしどうでもいいけど
ケツ出すスポーツ？なんてどう考えてもおかしい
これ以上世界から笑われたくないからケツは隠してやるか、相撲自体なくなればいい

26 ：

笑ってるヤツなんてほとんどいないよ
笑ってるヤツがいたら軽蔑するね
これが伝統、文化なんだからハナっから否定されるのは可笑しい

27 ：

>>26
海外コメディなんて力士でてきた瞬間爆笑だけどな

28 ：

>>26
国際的にタブーなものは文化だろうが無くなっていくだろ
首狩り族とか食人とか外国人、女性差別だって公衆の面前で尻出すのと変わらない立派な文化だぞ
俺は相撲は好きだけど
尻を出す必要性は今の時代にはないよ
タイツかスパッツ履かせれば強い外国人力士だって入門しやすくなる
つまり競技のレベルも上がる

29 ：

>>23
代表戦だけだろう。
Jリーグなんて、1〜2％代じゃんｗ
相撲の足元にも及ばねーよ。

30 ：

素質のある日本の若者が全く見向きもせず
ただの肥満児ばかり

31 ：

>>1
しかし、これが本当なら凄いな。
ただ、これだけ八百長が蔓延してるのに、
日本では全く取り上げられてないよな。

32 ：

>>30
ブクブク太って変なヘアースタイルでケツ出し
↑無理だろ
まあ一言で言ったらジェネレーションギャップだな
老人には気にならないんだろ
むしろ外国人が多いとか時代錯誤なこと言ってるぐらいだし

33 ：

>>31
欧州サッカーは民放も利権あるし人気落ちたら困るからな
相撲はＮＨＫが独占してたのが運のつき

34 ：

>>29

サッカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相撲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞やきう(笑)



だから。残念だったな焼き豚

35 ：

すぽると
1/31(月）
*7.6% 23:45-24:50 CX* LIVE2011ニュースJAPAN＆すぽると マンデーフットボール
2/1(火)
*5.5% 23:30-24:35 CX* LIVE2011ニュースJAPAN＆すぽると　野球
2/2(水）
*4.9% 23:30-00:35 CX* LIVE2011ニュースJAPAN＆すぽると　キャンプ情報
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/9634/1295834992/

36 ：

Jリーグでは全く視聴率獲れないからなｗ

37 ：

そうそう、税リーグってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本人に見向きもされないよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
国内の情報はスル―で海外だからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

38 ：

視聴率的には、
相撲、野球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞剣道＞＞＞＞＞＞＞＞＞エアロビクス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞税リーグｗ

39 ：

Jリーグってまだやってんの？
子供の頃はやってたけど

40 ：

焼き豚と言われてファビョる時点で誰が書き込んでるか分かるな。

41 ：

【調査】「女性にモテるスポーツ」1位 サッカー・フットサル92％、2位 バスケ78％…5位 野球54％
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1294763444/
フジ めざましテレビ ココ調 2011/1/6(木)放送
「女性に聞いた 男性のモテるスポーツ」
1位 92％ サッカー・フットサル
2位 78％ バスケットボール
3位 76％ サーフィン
4位 75％ スノーボード
5位 54％ 野球
「女性に聞いた 男性のビミョーなスポーツ」
1位 98％ 卓球
2位 72％ ゴルフ
3位 64％ バレーボール
4位 62％ 剣道
5位 60％ テニス
6位 56％ ラグビー
※10〜20代女性100人に「モテる」か「ビミョー」かを質問（複数回答）
女性にもてるスポーツランキング
http://www.youtube.com/watch?v=36qyRtCtVuw

42 ：

相撲の親方が竹刀持って弟子をしばき倒す姿と
野球の監督がバット持って部員をしばき倒す姿って瓜二つだね。
野球のイメージが相撲みたいに閉鎖的で旧態依然としてるのはこういうところに原因がある。

43 ：

八百長やってる奴が極少数だったとしても
優勝の価値はかなり低く感じるな

44 ：

千秋楽７−７の力士の勝ち越しが多いのは確かだけど、金で買ってたらだめだと思うが、人情相撲で負けてやるのは八百長とは言わないと思う。
これを八百長と言うなら消化試合とはいえプロ野球の公式戦で引退試合なんかやって１３０�`くらいのストレート派手に空振り三振してやるのも八百長だし、
バッターにど真ん中３球投げて打たせたりファールフライ故意に落としたりするのも八百長。

45 ：

スパイ野球のほうが悪質

46 ：

>>44
貴乃花も優勝決定戦で若乃花にわざと負けたみたいなこと言ってたね。
あれは親方の指示だったらしいけど。
でも問題にならなかったしｗ

47 ：

こういうのみて自我を保とうとする相撲ヲタとプヲタの惨めさときたら笑（）

48 ：

玉蹴りは選手が倒されてないのに、
自らコケて痛い振りして時間稼ぎしてるよよなｗ
あれも八百長だろう？（爆）

49 ：

これが世に悪名高い焼き豚というやつか……

50 ：

サッカー八百長ｗｗｗ
サッカー八百長ｗｗｗ
サッカー八百長ｗｗｗ
サッカー八百長ｗｗｗ

51 ：

相撲協会は今まで疑惑があってもR者がいても
「見て見ぬ振り」をしてきたから叩かれてるんだよ
相撲の八百長は組織ぐるみだもん
八百長がバレたら厳しく罰せられる常識を相撲界も身に付けて下さい

52 ：

サッカーだけはガチ！！！！！！！！！！

53 ：

確かJリーグは5年連続ぐらいで、
最終週に優勝が決まってたが、
あれは、千秋楽に7勝7敗の力士が勝ち越すより、
凄い確率だったなｗ
さすがに去年はヤバいと見て、最終週前に優勝が決まってたｗ

54 ：

ベイスはヤオだろ

55 ：

検索したら5年前だけどサッカー世界一の金持ちクラブの当時の監督がこんなこと言ってたｗ
レアル監督カペッロ「八百長は欧州各国リーグで起きている」
Ｒマドリードのカペッロ新監督が、セリエＡを揺るがす不正疑惑同様のことが、欧州主要
各国リーグでも行われていると発言した。「スペイン、ドイツ、イングランドのビッグクラブで、
同じようなことが起こっていないと言えるかね。他の国では表に出てこないだけ。
隠すのがうまいんだろう」と話した。
不正疑惑の渦中にあるユベントス前監督の爆弾発言だけに、今後波紋を広げる
可能性は高い。

56 ：

石川遼八百長

57 ：

相撲の八百長はサッカー様に比べたら可愛すぎ　
アトレチコ・ナシオナル
1942年にクラブは創立。ミジョナリオスやアメリカ・カリと並ぶコロンビアの名門クラブである。
R王パブロ・エスコバルがオーナーになると莫大な資金を背景に有力選手をそろえ、
八百長・審判の買収・多数の暗殺も行ったため急速に成績を向上させ、
1989年にコロンビア代表監督のフランシスコ・マツラナやアンドレス・エスコバル、レネ・イギータらを擁しコパ・リベルタドーレスを制した。
同年12月17日にトヨタカップ出場。当時世界最強といわれたイタリアのACミランと好勝負を演じたが延長戦の末敗れた。

58 ：

９３年のトヨタカップにはミランが来たけど、
欧州チャンピンはマルセイユだった。
マルセイユは、八百長が暴れて優勝を剥奪された。

59 ：

野球＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相撲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞玉蹴り

60 ：

イタリアなんかはマフィアが確実に八百長にからんでそう

61 ：

>>60
専門の調査機関があるけど
その調査機関がすでにマフィアとズブズブと指摘されています

62 ：

>>48
あれすぐこけるからオカマみたいだな

63 ：

ガハハハハ

↑これが野球界のイメージ

64 ：

焼き豚が相撲ヲタに成りすまして立てたスレか


さんま　「おまえらＷＢＣ見てる？」
高橋愛、道重さゆみ　「見てないです・・」
さんま　「WOWOWだよね、あれ」
高橋愛、道重さゆみ　「はい」
さんま　「民放や！アホｗ」
村上ショージ　「いまどき野球とか興味ないでしょうｗ女の子でｗｗ」
さんま　「でも前のＷＢＣは確か４４％とか取ったんですよ視聴率」
高橋愛、道重さゆみ　「えー？」
さんま　「でも開幕戦は視聴率１０％ぐらいだったんですよｗｗｗ
　　　　　　３４％が野球興味ないんですよｗｗｗｗそういうことでしょ？ｗ」
高橋愛、道重さゆみ　「そういうことですよね」

WBCの話
http://www.youtube.com/watch?v=aeJhLSAAO0E

65 ：

>>64
Jリーグの視聴率ってどんくらい？

66 ：

優勝決定戦が5年連続シーズン最後の試合で決まるプロスポーツリーグがあるらしいｗ
Year　プロ野球　Jリーグ
2005　20.0%　　　*5.4% ←最終節、5クラブの優勝がかかる史上初の5元中継　
2006　25.5%　　　*6.7% ←史上初の最終節直接対決の史上最高状況
2007　12.7%　　　*5.1% ←最終節、浦和が敗れ鹿島が大逆転優勝の奇跡的内容　
2008　28.2%　　　*2.9% ←最終節までもつれ鹿島V2決める！
2009　21.6% 　　 *6.8% ←5年連続最終節が優勝決定戦！放送時間が夕方の4時〜6時に変更されるも大して視聴率伸びず

野球で言えば５年連続で日本シリーズが７戦目までもつれる
因みにこんな事が起こるリーグは世界でJリーグだけｗ

野球>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>相撲>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>球蹴りでした

67 ：

サッカーはワールドカップでイングランドの試合でゴールしたハズなのに審判が認めなくてノーゴールとか胡散臭いスポーツだからなぁ。
その点は相撲は判定には厳しいから素晴らしいな。
野球も審判次第でストライクやアウト決まるスポーツだから胡散臭い。
ゴールしたハズなのに得点にならないサッカーとかなんなのｗ

68 ：

サッカーは真剣です
その証拠に死人が出るほどですから

69 ：

>>68
暴動おこしたり、発煙筒投げ込んだり
やはり紳士のスポーツですからね

70 ：

メキシコ五輪銅メダルの日本サッカー
リーグ戦の最終戦は、ワザと負けるようベンチから支持が出ていた。
なぜなら、「負けて二位通過のほうがトーナメント初戦の相手が、一位通過よりやりやすい」
だが、フィールドの連中はこの指示の意味がわからず、
勝ってしまった・・・・

71 ：

プレミアはヤオなんか絶対にしません！
なぜなら、紳士の国だからです。
白人様は黄色ン坊とは、人間の質が違うのです！
サルはずるいので、Ｊリーグも八百長だらけに決まってます

72 ：

ｔｏｔｏ導入検討時に、反対派（左翼連中）は「八百長が起きる！」と猛烈に主張していた。
では、税リーグはヤオだかけなんでしょ？辻元ハンよ

73 ：

アーセナルに八百長疑惑ｗｗｗ
Yahoo!コメントではサカ豚が火消し頑張ってるｗｗｗ

74 ：

日刊ゲンダイは２０１０年１月２９日号の紙面で、小池百合子氏はかつて「外国人参政権」提案者
であったが、その後対応を変えたとする記事を「変節女」などの見出しを付け掲載したが、同氏は
同法案に賛成や積極的な姿勢を示した事実はないとして提訴していた。
日刊ゲンダイは、同紙の報道は事実ではなかったことを認め２０１１年２月８日付け紙面で謝罪した。

75 ：

ボウリングでヤヲはまず無理。
トーナメントでわざと負けるとかなら出来るけど。

76 ：

卓球の愛ちゃんは 八百長だろ

77 ：

中学サッカーで、わざと負けるように指示したことが
マスコミでも報じらたことがあったよな。
中学生の時から八百長を仕込まれてるとは・・・

78 ：

ダーツも八百長多いんだよな
まあ多額の金が動くスポーツはしょうがない

79 ：

>>71
海外サッカーもヤオだらけだな

80 ：

プロ野球なんかも色々あるみたいだしな

81 ：

八百であろうとなかろうと 興行として盛り上がればＯＫ。
今さら 八百糾弾しても仕方なし、八百して誰が損するの？

82 ：

野球での八百長の例をあげて？

83 ：

圧倒的に有名なのは黒い霧事件
メジャーでも探せばソースあるはず
ピート･ローズとか

84 ：

学生のとき、欧州サッカーが好きな奴がいて、
俺がプロレス好きだと言ったら、「八百長だよね」と返された。
今なら言える。「阿呆、蹴球の方が八百長じゃねえか。しかも表向き真剣勝負だからなおのことたちが悪い」と。

85 ：

八百長なんか昔からあって何を今さらシロウトがという通ぶった奴がいるが真剣勝負と思って応援していた人が一人でもいる以上許されざる背信行為であり直ちに国技などという看板は降ろすべきである。

86 ：

>>81
ヤオなら優勝力士に副賞やることないな
プロレスのベルトみたいに優勝杯だけ渡せばいい

87 ：

>>82
血と汗と涙の高校野球で育った日本の野球選手が八百長なんてするはずがない。
だいたいわざとエラーをしたり三振したりしたら試合に出してもらいなくなるよ。
それにひとつのゴールを決めさせればわざと負けることができるサッカーとは違う。
ただ大差で勝っている試合で投手が打席のときだけわざと打たないことは
認められている。

88 ：

選手の八百長はないとしても（あるけど）、監督の采配に八百長はあるよね。

89 ：

野球はスポーツだろ？
国技で八百長するのは酷いだろ？
大リーグの八百長じゃなく、最近の日本プロ野球の具体的に八百長を教えて。証拠もよろしく

90 ：

もう箱根駅伝に八百長があったら今後スポーツはいっさい見ない

91 ：

>>90
ゴール直前でコースミスしておきながらシード獲得なんて完全にヤヲだろｗ

92 ：

八百長が悪いってわけじゃない。まずその認識をどうにかしよう。

93 ：

>>89
野球だけはお前の聖域なのか知らんが、その条件の付け方はおかしいだろｗ
最近の国内では八百長の裏取られたことはないんじゃない？
元々日本の野球って大手メディアの経営だから、不祥事は出にくい体質だしな〜

94 ：

プロ野球は消化試合とオールスターは八百長だよね。

95 ：

>>93例の黒い霧事件でも、中央に波及しないように西鉄を
犠牲にしたってことだよ。
今回も十両およびその下を数人だけ切って終わり、トカゲの
尻尾きりだろう。

96 ：

まあ日本の、いや世界の伝統だよね>しっぽ切り

97 ：

プロ野球協会は八百屋が有るとか無いとか、言わないけど、相撲協会は再三、八百屋は無いって言い続けてきたから ふてぶてしさもあって 叩かれるんじゃん。税金も恩恵受けてる国技だし。野球に矛先向けるのも、 関係者らしい 言い訳だよねｗ

98 ：

>>97
野球？JBCは全部ガチだってスタンスだよ
規則上そうなってるし
まあ国技とか税金うんぬんは置いといて、
相撲協会がまずいのはのはリスクヘッジだよ
野球みたいに各大手メディアのトップを取り込んで、下々のメディアとも仲良くやらなきゃ現代はプロスポーツは運営できないだろ
いまだに馴染みの記者以外取材証すら与えず、横審からメディア大手が抜けてもほっといた罰は大きい

99 ：

相撲に関しては八百長という疑惑を記事にしやすいんだね。
マスコミ対策ができていない。
野球は実際のところ八百長があってもマスコミが何も言わないように手を打ってある。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

年寄名跡21 (842)
長い間、関取を出してない都道府県Part2 (311)
【今年は五輪】扇子じじい 9【なかなか終わらん】 (861)
行司と付き合うならこの人！９ (756)
【チェコ】隆の山俊太郎part12【鳴戸】 (622)
【漸く関取】勢翔太!!【伊勢ノ海部屋】 (841)
--log9.info------------------
ゆきりんオタのJKが握手会で1000枚出しした件 (742)
【SKE48】藤本美月応援スレ【5期生】 (437)
【AKB48】 28th「UZA」劇場盤★9 (724)
【AKB48】増田有華応援スレ☆part265【ゆったん】 (205)
【AKB】乃木坂46★183【公式ライバル】 (417)
【AKB48】秋元才加 応援スレPart325 (296)
【本スレ】SKE48★4196【本スレ】 (410)
篠田麻里子のブランド「リコリ」が2013年デビュー (261)
【SKE48】向田茉夏☆PART117【まなつ(゜ー゜夏)】 (581)
【AKB48】高橋みなみ☆彡応援スレ Part669 (240)
山本彩の『ホテル4おとまりんこ』は何故起きたか　 (299)
NMB48★1340 (738)
【SKE48】石田安奈応援ｽﾚ☆22【安ちゃん】 (497)
【AKB48】篠田麻里子応援スレ Part518 (759)
【AKB48】峯岸みなみ応援スレPart201【みぃちゃん】 (537)
みるきーってAKB選抜でハブられてね？ (255)
--log55.com------------------
●●●新商品の飲料を語るスレVol.36●●●
IDにドリンクとメーカー名が出るまで頑張るスレ 127
🙆ワイ専🙆 Part.7
【ミドボン】炭酸水自作スレ15【ソーダサイフォン】
コーヒー飲んだらageるスレッド 32
スーパー・コンビニで買える珈琲の豆・粉 Part8【slipなし】
減農薬・無農薬・有機・オーガニックの御茶珈琲
電動焙煎器総合スレPart.4