Lisp@UNIX版

1 ：02/04/28 〜 最終レス ：2012/10/09

なんだかんだ言って，ホントはみんなLispが好きなんだろ?(藁)
というわけで，語ろうや．
プログラム技術板のLisp Schemeスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/

2 ：

2

3 ：

よくわかりませんが、とりあえず3

4 ：

Lisp Scheme...
なにそれ、よくわかんない....
（´・ω・`）

5 ：

Lisp は UNIX 的ではないという話がある。

6 ：

ム板、マ板に既にスレがあるのなら、敢えてunix板でやる意味を
お聞かせ願いたい。

7 ：

elisp, rep, canlisp(だっけ?) があるからかな??

8 ：

Lispなんて古臭いよ。今はHaskellだろ？

9 ：

Haskell って S 式で書けるの？

10 ：

既にelispスレがあったような気がするが…。

11 ：

BSDの VM は Frantz Lispを動かすために作られたというのは
ほんとうですか?

12 ：

>>8
Haskellは非常に強力な言語だが，参照透明性にこだわりすぎていて
実際に使いやすいとは思わなかったなぁ．好きだけどね．

13 ：

Schemeマンセー

14 ：

LISPをキーワードにamazonで検索すると、ことごとく
入手不可。なぜにこれほど人気が無い？

15 ：

>>14
いや、人気ありすぎて amazon が確保できないから。(w
# Common Lisp の本はまだ出てないの??

16 ：

>>15
そして再版するほどには人気が無い罠。

17 ：

でもなんかさ、lisp って楽しいよね。

18 ：

やっぱハカーが好きな言語だと思うんだけどどうよ

19 ：

Common Lispってなにでやってる？それ知りたい。

20 ：

LISPでかかれたOSで、PCの上で動いて、フリーなものないの？

21 ：

>>19
CMUCL

22 ：

どの実装をつかっているかもさることながら、Emacsとの連携にみなさん
何を使っているのか教えてください。
シンボルの補完は当然として、対話的に使っていて、Lispに対して
ドキュメントとかの要求をしたら、ちゃんとEmacsのほうでバッファ
開いてくれるとか、そういうのないですか？ あとデバッガとか。

Emacsはあきらめて、そのLispで書いてあるエディタがあるやつ使うのがよいのかな。

23 ：

ilisp と Franz の　AllegroCL についてくるやつ(fi:common-lisp-mode?)
くらいしかしらないんだけど、一般に配布してあるもので他にありますか？

24 ：

アルゴリズムをすっきり書けるのは素敵なのだが…

25 ：

>>23
gclは?

26 ：

GCLにそういう elispついてくるの?
つーか、schemeだけでおなかいっぱい。
おれは emacs-guile ってのを使おうと思ってたり。

27 ：

ILISP試しに入れてみたんだけどこれはかなり フロントエンド的に対話バッファでの行動に 介入してくるみたいですね。 使い方がさっぱりわからないです。ソースを すらすら読める人向けなのでしょうか。

28 ：

ILISP…使ったことがないなぁ．
今はSchemeの実装はGaucheを使っています．
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
Common Lispは，俺にとってはゴテゴテし過ぎているのと，
末尾再帰の最適化が標準じゃないそうなので，敬遠しております．

29 ：

>>11
Bill JoyはLisperじゃないので、Lispのためにということはないでしょう。
ただ、vadvice(2)ってsystem callがあって、
VMのlook ahead block readingをprocessごとに禁止することが出来ました。

30 ：

umb-scheme使ってます
それと本では「計算機プログラムの構造と解釈 第二版」が面白いでっせ
思わずMITに留学したくなっちゃった

31 ：

guile を便利に使っている方は，どのような使い方をしていらっしゃいますか？
guile で書いた方がいいスクリプトや，
自前の web サーバーでこんな風に使っていますといった話が聞きたいのです．

32 ：

>>30
バカな僕にその本の面白さを教えてください

33 ：

CGIでLispか。。。。どういうメリットがあるんだろう。

34 ：

>>33
もんどりうつくらい既出。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

35 ：

いや、「普通のやつらの上を行け」ぐらい俺だって読んでるよ。いくらなんでも
それ以外に聞かないな、って意味。

36 ：

lispは方言が多すぎてなあ…
CLはデカすぎる。つうわけで俺はpython。

37 ：

>>36
そして，Common Lisp だけでも処理系いっぱいあるんですよね．
C 言語で gcc が使われているくらいの率でgcl や guile が使われているのかと思いきや，
全然そうじゃない．
それでも common lisp なら標準で出来ることが多いのでましですが，
scheme はそのままでは小さすぎますので，
どの処理系を採るかというのが重要になってしまいますよね．
自前の cgi 用にライブラリをカッコ良く作っちゃう wizard の降臨キボン．

38 ：

いま実務で使われてるほぼ標準はAllegro CLじゃないの?
しかし高すぎてちょっと遊びたい学生風情には手が出ない。
Trial versionはあるみたいだけど。

39 ：

すみません。煽りじゃないんですが、
Lispを使っている「実務」ってどんなことでしょうが。
さしさわりがない程度でいいですので教えてください。

40 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

41 ：

>>41
3Dポリゴンのツールなんかは、意外と多いみたいよ。
でも俺がそれを知ったのは10年位前の話だから、
今でもそうなのかどうかは知らないけど。

42 ：

>>41
franz.comにいけばいっぱいのってるだろ。

43 ：

gcl, guile ってどの辺りがダメ？

44 ：

厨で申し訳ないんですが、当方、elisp と librep (sawmill で使うやつ)
しか知りません。
こんな奴でも lisp を知っていると言えますか??
また、ちゃんと lisp を学べと叱るとすれば、どんな処理系が良いで
しょうか。
Cygwin on WinXP なので、source から make するのに素性が良い奴が
良いのですが。

45 ：

>>44
>>28にしろ。SICPも読め。これは命令。

46 ：

> Cygwin on WinXP なので
そもそもこの時点でおまえはハッカーにはなれない。
あきらめれ。

47 ：

叱られたい>>44を叱責するスレになりますた

48 ：

ＵＮＩＸほしいほいし

49 ：

>>43
slowness of development,
flame war proneness.

>>46
まぁ、Cygwin入れてるだけ良いじゃない。
(でももし X onなんとかなら、(・∀・)ｶｴﾚ!!)

50 ：

なにをするにもポインターをたぐらなければならないLISPのような
言語は、CPUの内部に比べてメモリーがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の計算機はCPU内部がむちゃくちゃはやくて、
とにかくキャッシュに収まらずにメインメモリーまでアクセスに行くと
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、LISPのようにポインターたぐりまくりの言語は、
データー局所性が悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機ハード上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

51 ：

なにをするにもメモリを確保しなければならないCのような
言語は、CPUの内部に比べて脳みそがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の脳みそはむちゃくちゃ遅くて
とにかくコードが未完成でプログラマが考えつつ走らせるような場合、
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、Cのようにメモリリークしまくりの言語は、
プログラマの集中力に悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機環境上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

52 ：

>>51
>>50は行列演算にしか計算機を使わないんだろ。
まあほっといてやろうや。

53 ：

>>52
あー、でも両方楽しく読んだYO!

54 ：

http://www.flownet.com/gat/papers/lisp-java.pdf

55 ：

なにをするにも駄レスをしなければ気が済まないならない>>50のような
香具師は、２ちゃんねらーに比べてカキコする香具師がそれほど多くなかった時代には
よかったんだろうが、今の２ちゃんねらーはむちゃくちゃカキコして
とにかく板が荒れ放題で夜勤さんが考えつつ走らせるような場合、
神や女神がほとんど遊んでしまうような違いがある。
つまり、>>50のように糞レスしまくりの香具師は、
板の健全な繁栄に悪すぎるので、今のCGIの
２ちゃんねる上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

56 ：

>>50は勉強し始めの厨房か?
大昔に、大型計算機上で自分で仮想記憶していたLisp処理系もあったんだけどね。
HLISPつーんだっけな…

57 ：

emacsをバリバリ設定変更するようにできるには
どのくらいかかりますか？
ちなみにM-x customizeしろとか言わないでね。

58 ：

>>57
人それぞれ。

59 ：

>>57
プロの人なら4,5日それだけをやれば出来ます。

60 ：

>>57 emacs-lisp-intro を半分読み終えた頃．まずは読め．

61 ：

>>56
私は勉強し始めの厨房かもしれないけど、50ではないです。
50の言うことに賛同しているわけでもないけど、でも、HLISPなんてしりません。
ていうか、ナニソレ？

62 ：

clispさいこー

63 ：

もう HLISP も忘れられてるようですね。後藤先生。

64 ：

すみません。はぎゃ先生のエッセイ、以前に読んだことあったのを思い出しました。
ttp://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/essay/hagiya/essay/omoide

(UTLISPの方の名前は覚えてたんだけど、HLISPというシンボルは私の中でGCされてました)

65 ：

突然ブレイクしたりしないかな　→　lisp

66 ：

証明支援系やモデル検証系のアプリはCommonLispやScheme使って
書かれることがおおいみたいだね。

67 ：

今回のLinuxMagazineに
Rubyのまつもと氏がLispについてコラム書いてる。

68 ：

言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
悪いところはこき下ろす癖があるけど、まつもとさんは
Lispに対してはどんなスタンスなの？オープンスタンス？

69 ：

>>68
究極の奥義とかって書いてた。

70 ：

>>68
>言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
>悪いところはこき下ろす癖
ただ乗りしないでどう乗ればいいのだ？
そもそもどういう癖なんだそれ？癖か？言語製作者一般？
わけわかんないよ。あまり一般化するなよ。

71 ：

>>70 「最新の素晴しい理論を取り入れて、古いものは改良したくなる癖」
の言い換えってことで勘弁してあげましょう。

72 ：

それがなきゃ「より良いもの」は出てこないだろ

たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど

73 ：

> たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど
Rubyとかな。

74 ：

>>73
荒れるからやめれ。つーか確信犯だろ

75 ：

■［確信犯］の大辞林第二版からの検索結果　
かくしん-はん 【確信犯】
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされ
る犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

76 ：

>>75 本当にすまん！間違った意味の確信犯の同意語を教えてくれ！もう間違えたくないんだ！

77 ：

>75
ｶﾞｲｼｭﾂ

78 ：

UNIXとLispの接点って実はemacsだけ？

79 ：

>>78
コメント記号の違いによる永遠の衝突も一つの接点。

80 ：

>>69 「究極の」とは書いてなかったような。「知る人ぞ知る」じゃなかった？

>>76 「愉快犯」とか？

>>78
GNU Emacs の作者は、結局UNIX互換のGNUシステムを作るぜっていう方針選んだけど、
もともとはLISP好き好きな人なので、LISPマシン的なものを作るってのも選択肢の一つ
だった、とかいう話だそうです。

UIの側からの話だけど、emacsとかlispとかって、一旦入ったらそのなかで
何でもやるって感じの、「環境」だよね。パイプでつないで小さなプログラムで
複雑なことをするUNIX流の「環境」とは、だからちょっと色がちがうかなとおもう。

81 ：

Ruby 開発日記 時代はLispに追いついたか
Lisp というプログラミング言語があります。1958年以来、Lisp は
プログラミング言語の独立峰としてそびえているのです。それが
色あせないのは、数学をベースにしているからだと思われます。
Lisp は広く使われることはありませんでしたが、そこで生まれた概念は
「知る人ぞ知る」奥義としてコンピュータサイエンスの世界で受け継がれて
いたのです。ここ40年ほどの間。
■みんな Lisp から教わった
-スタティックスコープ
-再帰
-多重継承
-ガベージコレクション
-例外
-動的な型
■世の中は Lisp に進むのか
Linux Magazine October 2002, p168

82 ：

| ■世の中は Lisp に進むのか

この問に対するまつもと氏の答えはNO。 理由を二つあげてました。
ひとつは、とにかく括弧が煩雑だから。もうひとつは、マクロは
頭のいい人じゃないと使いこなせない。言語は普通のひとのためにある、
...ってなことが書いてあったと思う。（立ち読みなんで...すみません。）

83 ：

某所にXMLでsetqとかletとかのタグを付けて
プログラムを書くシステムがあるんですが，
lisp屋の各位はどう思われますか？

84 ：

< や > が多すぎて読みづらそう
ってのはどう？

85 ：

>>84 名前に使いたい文字だよね。

86 ：

>>80
MIT AI Lab.のLisp屋さんが(Stallmanの表現では)、
AI Lab.の成果を持ち逃げする形で、
Symbolics社やLMI社を設立し、proprietaryなLisp machineを作り始めた。
http://kogs-www.informatik.uni-hamburg.de/~moeller/symbolics-info/symbolics.html
怒ったStallmanは、Symbolics社ZetaLisp等の機能を全て、
リバースエンジニアリングし、MacLisp上にポートし始めた。
この運動がGNU projectの元になっている。
(GNU版)UNIX上でLispを動かすのがopenなarchitectureだと考えたみたい。

87 ：

あれ、RMSが協力してた会社ってなかった？

88 ：

おい http://emacslisp.org/ が大変だ！！

89 ：

>>86
LMIは 87さんが言う、協力してた会社だったと思う。Symbolicsが提供してる
機能をかたっぱしから自力でLMIのマシンにポートしてたとか。(GNU以前の話です。)
ちなみにSymbolicsについてGNU emacs の作者は、"My Enemy"というシンプルな形容をします。

>>88 写真の人、みんな幸せそうだよ。。

90 ：

藁た　→　>>88

91 ：

卒業研究で CMU Common Lisp (on Sun4)使ってプログラム作りました。
私がやっていたのは resolution principle って奴です。
なつかすぃ ...

92 ：

驚くほど lisp が好きになるような catch と throw の例を教えて。

93 ：

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　← throw
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　← catch
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀

94 ：

お前ら、かっこつけすぎです。（藁

95 ：

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　← Java
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　← Lisp
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀

96 ：

>>89
やっと前に見たページ見つけたよ。
http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~ida/books/gnu_rms.html

97 ：

>>96
Richardが、かって泣かんばかりになげいたことがあります。「私の人生って
なんだったんだろう。」
私が感じるのは、技術の進歩はそれだけで独立しているものではないというこ
とです。それなのに彼は、あまりに自分の仕事に熱中していてまわりのことを
気にしていませんでした。それにときどき自分で気がついてなげくことがある
のです。同時に私生活についても同じことが言えます。ある時、いつものよう
に満員の小田急線の中で、若いアメリカ人女性３人がそばにいて、一生懸命彼
が話しかけていたことがあります。あきらかに話がかみ合わないのですが、そ
れでもめげずに必死に話しかけます。３人は先に降ります。すると、彼は
「チェッ、また逃しちゃった。いつもそうなんだ。」
RMSアニキに萌え……

98 ：

でも rms は 年齢!=彼女いない暦 (ex. Alix)
なのだから、この板にいるやからの 2/3 より偉い。
漏れよりモナー

99 ：

>>93 チェッ。。。ネタじゃないのに。
じゃあ、痺れるような continuation の使い方を見せて。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

BSDって死滅しちゃうの？ (794)
【漢直】T-Code/TUT-Codeスレ Lesson4【連習】 (692)
中級者もＯＫ！ FreeBSD質問スレッド (861)
sed (457)
【漢直】T-Code/TUT-Codeスレ Lesson4【連習】 (692)
【火の鳥】Firebird【不死鳥】 (304)
--log9.info------------------
秋田南ｖｓ米内沢ｖｓ十和田 (234)
全ジャンルRキャラ最強議論スレ (335)
日本一上手い歌手は？ (466)
歴代モー娘。　ルックス格付け (261)
【偽清純派】新垣結衣　vs　大田泰示【偽ゴジラ】 (707)
ハゲ男とチビ男はどっちが悲惨？ (209)
スザンヌvs上原美優、どっちがいい？ (406)
少女時代人気ランキング (474)
スター・ウォーズ強さ格付け3 (228)
松本潤と二宮和也人気対決 (270)
柏原崇vs金玉山鉄二vs三浦春馬vs岡田将生 (357)
【週刊朝日進学校】新屋vs秋田南【掲載なし】 (297)
【クウガ響鬼ガオ】オダギリVS細川茂樹VS玉山鉄二 (328)
【ニコニコ動画】歌い手格付け【実績基準】 (631)
【古代猛獣混合】━━野生動物強さ格付け2━━ (746)
全ジャンル最強の吸血鬼決定戦スレ 　vol.10 (656)
--log55.com------------------
☆【画像】7291
BTSの雑談スレ2233
実質なんでも336
Jざつ1797
肴28523
実質15110
☆【画像】7292
別館★羽生結弦＆オタオチスレ14189