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2012年09月UNIX48: Lisp@UNIX版 (574) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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Lisp@UNIX版


1 :02/04/28 〜 最終レス :2012/10/09
なんだかんだ言って,ホントはみんなLispが好きなんだろ?(藁)
というわけで,語ろうや.
プログラム技術板のLisp Schemeスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/

2 :
2

3 :
よくわかりませんが、とりあえず3

4 :
Lisp Scheme...
なにそれ、よくわかんない....
(´・ω・`)

5 :
Lisp は UNIX 的ではないという話がある。

6 :
ム板、マ板に既にスレがあるのなら、敢えてunix板でやる意味を
お聞かせ願いたい。

7 :
elisp, rep, canlisp(だっけ?) があるからかな??

8 :
Lispなんて古臭いよ。今はHaskellだろ?

9 :
Haskell って S 式で書けるの?

10 :
既にelispスレがあったような気がするが…。

11 :
BSDの VM は Frantz Lispを動かすために作られたというのは
ほんとうですか?

12 :
>>8
Haskellは非常に強力な言語だが,参照透明性にこだわりすぎていて
実際に使いやすいとは思わなかったなぁ.好きだけどね.

13 :
Schemeマンセー

14 :
LISPをキーワードにamazonで検索すると、ことごとく
入手不可。なぜにこれほど人気が無い?

15 :
>>14
いや、人気ありすぎて amazon が確保できないから。(w
# Common Lisp の本はまだ出てないの??

16 :
>>15
そして再版するほどには人気が無い罠。

17 :
でもなんかさ、lisp って楽しいよね。

18 :
やっぱハカーが好きな言語だと思うんだけどどうよ

19 :
Common Lispってなにでやってる?それ知りたい。

20 :
LISPでかかれたOSで、PCの上で動いて、フリーなものないの?

21 :
>>19
CMUCL

22 :
どの実装をつかっているかもさることながら、Emacsとの連携にみなさん
何を使っているのか教えてください。
シンボルの補完は当然として、対話的に使っていて、Lispに対して
ドキュメントとかの要求をしたら、ちゃんとEmacsのほうでバッファ
開いてくれるとか、そういうのないですか? あとデバッガとか。

Emacsはあきらめて、そのLispで書いてあるエディタがあるやつ使うのがよいのかな。

23 :
ilisp と Franz の AllegroCL についてくるやつ(fi:common-lisp-mode?)
くらいしかしらないんだけど、一般に配布してあるもので他にありますか?


24 :
アルゴリズムをすっきり書けるのは素敵なのだが…

25 :
>>23
gclは?

26 :
GCLにそういう elispついてくるの?
つーか、schemeだけでおなかいっぱい。
おれは emacs-guile ってのを使おうと思ってたり。


27 :
ILISP試しに入れてみたんだけどこれはかなり フロントエンド的に対話バッファでの行動に 介入してくるみたいですね。 使い方がさっぱりわからないです。ソースを すらすら読める人向けなのでしょうか。

28 :
ILISP…使ったことがないなぁ.
今はSchemeの実装はGaucheを使っています.
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
Common Lispは,俺にとってはゴテゴテし過ぎているのと,
末尾再帰の最適化が標準じゃないそうなので,敬遠しております.

29 :
>>11
Bill JoyはLisperじゃないので、Lispのためにということはないでしょう。
ただ、vadvice(2)ってsystem callがあって、
VMのlook ahead block readingをprocessごとに禁止することが出来ました。

30 :
umb-scheme使ってます
それと本では「計算機プログラムの構造と解釈 第二版」が面白いでっせ
思わずMITに留学したくなっちゃった

31 :
guile を便利に使っている方は,どのような使い方をしていらっしゃいますか?
guile で書いた方がいいスクリプトや,
自前の web サーバーでこんな風に使っていますといった話が聞きたいのです.

32 :
>>30
バカな僕にその本の面白さを教えてください

33 :
CGIでLispか。。。。どういうメリットがあるんだろう。

34 :
>>33
もんどりうつくらい既出。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

35 :
いや、「普通のやつらの上を行け」ぐらい俺だって読んでるよ。いくらなんでも
それ以外に聞かないな、って意味。

36 :
lispは方言が多すぎてなあ…
CLはデカすぎる。つうわけで俺はpython。

37 :
>>36
そして,Common Lisp だけでも処理系いっぱいあるんですよね.
C 言語で gcc が使われているくらいの率でgcl や guile が使われているのかと思いきや,
全然そうじゃない.
それでも common lisp なら標準で出来ることが多いのでましですが,
scheme はそのままでは小さすぎますので,
どの処理系を採るかというのが重要になってしまいますよね.
自前の cgi 用にライブラリをカッコ良く作っちゃう wizard の降臨キボン.

38 :
いま実務で使われてるほぼ標準はAllegro CLじゃないの?
しかし高すぎてちょっと遊びたい学生風情には手が出ない。
Trial versionはあるみたいだけど。

39 :
すみません。煽りじゃないんですが、
Lispを使っている「実務」ってどんなことでしょうが。
さしさわりがない程度でいいですので教えてください。
40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :
>>41
3Dポリゴンのツールなんかは、意外と多いみたいよ。
でも俺がそれを知ったのは10年位前の話だから、
今でもそうなのかどうかは知らないけど。

42 :
>>41
franz.comにいけばいっぱいのってるだろ。

43 :
gcl, guile ってどの辺りがダメ?

44 :
厨で申し訳ないんですが、当方、elisp と librep (sawmill で使うやつ)
しか知りません。
こんな奴でも lisp を知っていると言えますか??
また、ちゃんと lisp を学べと叱るとすれば、どんな処理系が良いで
しょうか。
Cygwin on WinXP なので、source から make するのに素性が良い奴が
良いのですが。

45 :
>>44
>>28にしろ。SICPも読め。これは命令。

46 :
> Cygwin on WinXP なので
そもそもこの時点でおまえはハッカーにはなれない。
あきらめれ。

47 :
叱られたい>>44を叱責するスレになりますた

48 :
UNIXほしいほいし

49 :
>>43
slowness of development,
flame war proneness.

>>46
まぁ、Cygwin入れてるだけ良いじゃない。
(でももし X onなんとかなら、(・∀・)カエレ!!)

50 :
なにをするにもポインターをたぐらなければならないLISPのような
言語は、CPUの内部に比べてメモリーがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の計算機はCPU内部がむちゃくちゃはやくて、
とにかくキャッシュに収まらずにメインメモリーまでアクセスに行くと
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、LISPのようにポインターたぐりまくりの言語は、
データー局所性が悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機ハード上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

51 :
なにをするにもメモリを確保しなければならないCのような
言語は、CPUの内部に比べて脳みそがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の脳みそはむちゃくちゃ遅くて
とにかくコードが未完成でプログラマが考えつつ走らせるような場合、
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、Cのようにメモリリークしまくりの言語は、
プログラマの集中力に悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機環境上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

52 :
>>51
>>50は行列演算にしか計算機を使わないんだろ。
まあほっといてやろうや。

53 :
>>52
あー、でも両方楽しく読んだYO!

54 :
http://www.flownet.com/gat/papers/lisp-java.pdf

55 :
なにをするにも駄レスをしなければ気が済まないならない>>50のような
香具師は、2ちゃんねらーに比べてカキコする香具師がそれほど多くなかった時代には
よかったんだろうが、今の2ちゃんねらーはむちゃくちゃカキコして
とにかく板が荒れ放題で夜勤さんが考えつつ走らせるような場合、
神や女神がほとんど遊んでしまうような違いがある。
つまり、>>50のように糞レスしまくりの香具師は、
板の健全な繁栄に悪すぎるので、今のCGIの
2ちゃんねる上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

56 :
>>50は勉強し始めの厨房か?
大昔に、大型計算機上で自分で仮想記憶していたLisp処理系もあったんだけどね。
HLISPつーんだっけな…


57 :
emacsをバリバリ設定変更するようにできるには
どのくらいかかりますか?
ちなみにM-x customizeしろとか言わないでね。

58 :
>>57
人それぞれ。

59 :
>>57
プロの人なら4,5日それだけをやれば出来ます。

60 :
>>57 emacs-lisp-intro を半分読み終えた頃.まずは読め.

61 :
>>56
私は勉強し始めの厨房かもしれないけど、50ではないです。
50の言うことに賛同しているわけでもないけど、でも、HLISPなんてしりません。
ていうか、ナニソレ?

62 :
clispさいこー

63 :
もう HLISP も忘れられてるようですね。後藤先生。

64 :
すみません。はぎゃ先生のエッセイ、以前に読んだことあったのを思い出しました。
ttp://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/essay/hagiya/essay/omoide

(UTLISPの方の名前は覚えてたんだけど、HLISPというシンボルは私の中でGCされてました)

65 :
突然ブレイクしたりしないかな → lisp

66 :
証明支援系やモデル検証系のアプリはCommonLispやScheme使って
書かれることがおおいみたいだね。

67 :
今回のLinuxMagazineに
Rubyのまつもと氏がLispについてコラム書いてる。

68 :
言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
悪いところはこき下ろす癖があるけど、まつもとさんは
Lispに対してはどんなスタンスなの?オープンスタンス?

69 :
>>68
究極の奥義とかって書いてた。

70 :
>>68
>言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
>悪いところはこき下ろす癖
ただ乗りしないでどう乗ればいいのだ?
そもそもどういう癖なんだそれ?癖か?言語製作者一般?
わけわかんないよ。あまり一般化するなよ。

71 :
>>70 「最新の素晴しい理論を取り入れて、古いものは改良したくなる癖」
の言い換えってことで勘弁してあげましょう。

72 :
それがなきゃ「より良いもの」は出てこないだろ

たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど

73 :
> たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど
Rubyとかな。

74 :
>>73
荒れるからやめれ。つーか確信犯だろ

75 :
■[確信犯]の大辞林第二版からの検索結果 
かくしん-はん 【確信犯】
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされ
る犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

76 :
>>75 本当にすまん!間違った意味の確信犯の同意語を教えてくれ!もう間違えたくないんだ!

77 :
>75
ガイシュツ

78 :
UNIXとLispの接点って実はemacsだけ?

79 :
>>78
コメント記号の違いによる永遠の衝突も一つの接点。

80 :
>>69 「究極の」とは書いてなかったような。「知る人ぞ知る」じゃなかった?

>>76 「愉快犯」とか?

>>78
GNU Emacs の作者は、結局UNIX互換のGNUシステムを作るぜっていう方針選んだけど、
もともとはLISP好き好きな人なので、LISPマシン的なものを作るってのも選択肢の一つ
だった、とかいう話だそうです。

UIの側からの話だけど、emacsとかlispとかって、一旦入ったらそのなかで
何でもやるって感じの、「環境」だよね。パイプでつないで小さなプログラムで
複雑なことをするUNIX流の「環境」とは、だからちょっと色がちがうかなとおもう。

81 :
Ruby 開発日記 時代はLispに追いついたか
Lisp というプログラミング言語があります。1958年以来、Lisp は
プログラミング言語の独立峰としてそびえているのです。それが
色あせないのは、数学をベースにしているからだと思われます。
Lisp は広く使われることはありませんでしたが、そこで生まれた概念は
「知る人ぞ知る」奥義としてコンピュータサイエンスの世界で受け継がれて
いたのです。ここ40年ほどの間。
■みんな Lisp から教わった
-スタティックスコープ
-再帰
-多重継承
-ガベージコレクション
-例外
-動的な型
■世の中は Lisp に進むのか
Linux Magazine October 2002, p168

82 :
| ■世の中は Lisp に進むのか

この問に対するまつもと氏の答えはNO。 理由を二つあげてました。
ひとつは、とにかく括弧が煩雑だから。もうひとつは、マクロは
頭のいい人じゃないと使いこなせない。言語は普通のひとのためにある、
...ってなことが書いてあったと思う。(立ち読みなんで...すみません。)


83 :
某所にXMLでsetqとかletとかのタグを付けて
プログラムを書くシステムがあるんですが,
lisp屋の各位はどう思われますか?

84 :
< や > が多すぎて読みづらそう
ってのはどう?

85 :
>>84 名前に使いたい文字だよね。

86 :
>>80
MIT AI Lab.のLisp屋さんが(Stallmanの表現では)、
AI Lab.の成果を持ち逃げする形で、
Symbolics社やLMI社を設立し、proprietaryなLisp machineを作り始めた。
http://kogs-www.informatik.uni-hamburg.de/~moeller/symbolics-info/symbolics.html
怒ったStallmanは、Symbolics社ZetaLisp等の機能を全て、
リバースエンジニアリングし、MacLisp上にポートし始めた。
この運動がGNU projectの元になっている。
(GNU版)UNIX上でLispを動かすのがopenなarchitectureだと考えたみたい。

87 :
あれ、RMSが協力してた会社ってなかった?

88 :
おい http://emacslisp.org/ が大変だ!!

89 :
>>86
LMIは 87さんが言う、協力してた会社だったと思う。Symbolicsが提供してる
機能をかたっぱしから自力でLMIのマシンにポートしてたとか。(GNU以前の話です。)
ちなみにSymbolicsについてGNU emacs の作者は、"My Enemy"というシンプルな形容をします。

>>88 写真の人、みんな幸せそうだよ。。




90 :
藁た → >>88

91 :
卒業研究で CMU Common Lisp (on Sun4)使ってプログラム作りました。
私がやっていたのは resolution principle って奴です。
なつかすぃ ...

92 :
驚くほど lisp が好きになるような catch と throw の例を教えて。

93 :
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ ← throw
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}  ← catch
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     `

94 :
お前ら、かっこつけすぎです。(藁

95 :
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ ← Java
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}  ← Lisp
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     `

96 :
>>89
やっと前に見たページ見つけたよ。
http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~ida/books/gnu_rms.html

97 :
>>96
Richardが、かって泣かんばかりになげいたことがあります。「私の人生って
なんだったんだろう。」
私が感じるのは、技術の進歩はそれだけで独立しているものではないというこ
とです。それなのに彼は、あまりに自分の仕事に熱中していてまわりのことを
気にしていませんでした。それにときどき自分で気がついてなげくことがある
のです。同時に私生活についても同じことが言えます。ある時、いつものよう
に満員の小田急線の中で、若いアメリカ人女性3人がそばにいて、一生懸命彼
が話しかけていたことがあります。あきらかに話がかみ合わないのですが、そ
れでもめげずに必死に話しかけます。3人は先に降ります。すると、彼は
「チェッ、また逃しちゃった。いつもそうなんだ。」
RMSアニキに萌え……

98 :
でも rms は 年齢!=彼女いない暦 (ex. Alix)
なのだから、この板にいるやからの 2/3 より偉い。
漏れよりモナー

99 :
>>93 チェッ。。。ネタじゃないのに。
じゃあ、痺れるような continuation の使い方を見せて。

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