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2012年09月世界史3: 食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 64皿目 (474) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 64皿目


1 :2012/09/22 〜 最終レス :2012/10/24
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事34皿目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336730099/l50
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日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史@日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

2 :
前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史@世界史板 63皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1344165425/

3 :
過去スレ
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
57皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319987189/
58皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322515160/
59皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324828460/l50
60皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330321431/l50
61皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337020237/l50
62皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1340882983/



4 :
         ___
         /     \      な、なに急にスレ開くんだお!!
       /  ─   ─\        スレ開く時はノックくらいしろお!!
    /  ( ○)三(○)\
    |   /// (__人_.)   |   .____
    \      |r┬|  /  |\ ‐==‐ \
    / ヽノ  ⌒`ヽ<´    \| ̄ ̄ ̄ ̄| 
   / |      \___)⌒ \    ̄ ̄ ̄ ̄ 
   ` ̄\ \       ,,,, \
        \       /\\ \__
        ゝ,,,__、___/   ヽーヽ___)


5 :
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           ::   :: /  u  \  ::  ::
           ::  ::/\   /   \::  動くんだお・・・動くんだお・・・
            :: / >)  (<)  J \ ::
            ::|し  (__人__)      |:: 
            ::\    `⌒´   U /
>>1  N      ::  ノ           \ 
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              /( ●)  (●)\ +  
            +/::::::⌒(__人__)⌒:::::\  
             |     |r┬-|     |  
    コロ・・       \    `ー'´    / +
>>1 乙⌒        ノ           \ 


6 :
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120921-OYT1T01133.htm
「飲食史上の重要発明リスト」に批判殺到の理由
【ロンドン=林路郎】世界最古の科学学会である英王立協会が
「人類の飲食史上で最も重要な20の発明」のリストを発表、この中で「冷凍保存」技術が1位に輝いた。
2位は「低温殺菌」、3位は「缶詰」だが、消費者らからは
「(充実した食事への関心が薄い)研究者たちの生活スタイルを反映しているのでは」などと首をかしげる声が出ている。
リストは、発明が人類の飲食に及ぼした影響を啓発するのが狙いで、手軽さ、効率、美観、健康に資するか――の
4基準で約100のモノや技術から20を選び、同協会の会員の投票で順位を付けた。
ところが、結果を紹介した有力紙ガーディアンのブログには読者の書き込みが殺到。
「人類が火を使うようになったことを忘れている」「植物の栽培、動物の飼育こそが重要」
「酒はどこへ行ったのか」などの声が相次いだ。
(2012年9月22日09時01分 読売新聞)
http://royalsociety.org/news/2012/top-20-food-innovations/
Royal Society names refrigeration most significant invention in the history of food and drink
13 September 2012
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/sep/13/most-important-invention-history-food
What's the most important invention in the history of food?
The Royal Society puts fridges at the top of the list, but tell us if you think cheese graters deserve a special mention



7 :
えげれす人のこと、どこまで真面目にやっているか…
「酒はどこへ行ったのか」ww

8 :
発明って言葉の基準次第じゃん

9 :
>>6
なんで加熱調理が一番に上がってないのかなあ?

10 :
ここ二〜三百年くらいの間で、と限定すればいいんだろうけどね。

11 :
 フッ… l!               (~)
  |l| i|liヽ            γ´⌒`ヽ
  {i:i:i:i:i:i:i:i:}      __ _ ニ{i:i:i:i:i:i:i:i:}  ヴォン!!
l|(( ´・ω・):l. __ ̄ ̄ ̄  (( ´・ω・)
  !i   ;li    ̄ ̄ ̄    キ(::::::::::::)三
  i!| |i      ̄ ̄  ̄   =と__)__) ―
             //(~)////// //
            γ´⌒`ヽ// / ;  ;
             {i:i:i:i:i:i:i:i:}// / ヒュンッ
           //(・ω・` ))//
          ///(::::::::::::::)/ /               (~)
  シュパパパッ  ////ミ三三彡//             γ´⌒`ヽ
          // /// /// //             {i:i:i:i:i:i:i:i:}
シャキーン!!  (~)  / / // /              と(´・ω・` ) >>1
    γ´⌒`ヽ / / /                   ノ:::::と_ノ
     {i:i:i:i:i:i:i:i:}//                    (_⌒ヽ
    (・ω・`∩      三              ノノ `J
     (:::::::::::::ノ ニ≡              ; .: ダッ
    キ 'y  ノ 三  三   三          人/!  ,  ;
    =(__ノ_) 三    ―_____从ノ  レ,


12 :
土器の発明による煮込み料理の開発も
このおかげで肉汁や脂を無駄にせず食べることができるようになった
まあ葉っぱに何重にもくるんで砂蒸しとか、木の器や動物の皮に焼き石を入れて煮込みとか
土器以前でも食材を加熱してエキスまで余すことなく食べつくす方法はあったのかもしれないけど

13 :
アメリカインディアンのある部族に、木の枝を密に編んである種の樹脂で
目止めした籠で食物を煮るという技術があったそうだ。

14 :
>>13
道具の材料は珍しいにせよ、ただの鍋にしか見えないが。

15 :
>>13
籃胎漆器とは違うの?

16 :
13とは違うが、その防水籠は籃胎漆器とは明らかに別物だよ。
ドングリをすり潰し、その籠に入れて焼き石で煮る。

17 :
縄文時代の籃胎漆器も、水を張って焼石を投入して煮炊きに使った形跡があるよね。

18 :
現在でも紙の鍋で煮炊きする所はあるし、ある種の葉っぱで
味噌を焼いて食う調理法はある。
新潟県の粟島だっけ?
木製の”わっぱ”で、調理する料理法は・・・
焼け石を放り込んで、味噌汁を作るのは。

19 :
漁師料理だな
中世欧州の料理再現で穴掘って水いれ焼き石いれて肉いれて茹でてたな
鍋がなくてもできる料理だそうな

20 :
山火事で焼け死んだ獣の肉を食ったことで、肉を焼けば風味が増すことを知った。
では、「煮る」という調理法はどのように発見されたのだろうか。
物を煮れるほど高温の温泉がわく場所は限られているから。

21 :
土器は食物保存用に発明され後煮炊きに使うようになったとか
最初に土器ありきかもね

22 :
ドキドキする

23 :
>>22
         ,r-ー'/               yー-、 ヽ,
       ,r '"  /        /     /~| l //ー-ヽl' |
      /    l    l  /ヽ     |`'^r'ー'r,-ー'""}  l
      /     | ,ハ ハ / l ィヘ  l    `ヾ,ー'/  ト,
     l      レソl ,l  レ,r-=|,/=y,ハヘ|      ,ト-ノ   ヽ
     |    / /' ヽl  ,'r-ーr_、、_, 'ヾ''   .,___  ///  ,ハl
    ,/   ノT リ     `  !-' `   /__`ヾミ,;/フ   / '
  /   イ {^<,l'            i ' '}ソ')/  ̄/ハ/
 /     ヽ,`' ,              ヽ ~ ・{ハリソ/
/     l  / /\`i          ' '"  /
l    ,l  / \/'l丶      ー=ニ,r    ,イ
ヽ/ハ/  ,   ノ  l_、,,`rー┐       /| ヽ   ブザマね
    レ'ヘハ,,r'-''"    l  |      /' /   〉
      r'"       / /`'- 、,__/ヘ /|,ノハ/
      ヽ       //l    |ヘ/ ^'/ 〉 '

24 :

【審議中】
    |∧∧|       (( ) )   (( ) )  ((⌒ )
 __(;゚Д゚)___   (( ) )   (( ⌒ )  (( ) )
 | ⊂l >>22    l⊃|    ノ火.,、   ノ人., 、  ノ人.,、
  ̄ ̄|.|.  .|| ̄ ̄   γノ)::)  γノ)::)   γノ)::) 
    |.|=.=.||       ゝ人ノ  ゝ火ノ   ゝ人ノ
    |∪∪|        ||∧,,∧ ||∧,,∧  ||  ボォオ
    |    |      ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
    |    |      ( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` )
   ~~~~~~~~     | U (  ´・) (・`  ). .と ノ
              u-u (    ) (   ノ u-u
                  `u-u'. `u-u'

25 :
風呂に ハイル ヒットラー

26 :

【審議中】
    |∧∧|       (( ) )   (( ) )  ((⌒ )
 __(;゚Д゚)___   (( ) )   (( ⌒ )  (( ) )
 | ⊂l >>25    l⊃|    ノ火.,、   ノ人., 、  ノ人.,、
  ̄ ̄|.|.  .|| ̄ ̄   γノ)::)  γノ)::)   γノ)::) 
    |.|=.=.||       ゝ人ノ  ゝ火ノ   ゝ人ノ
    |∪∪|        ||∧,,∧ ||∧,,∧  ||  ボォオ
    |    |      ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
    |    |      ( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` )
   ~~~~~~~~     | U (  ´・) (・`  ). .と ノ
              u-u (    ) (   ノ u-u
                  `u-u'. `u-u'


27 :
     _ ―- ‐- 、 <予定通りだな。
    (r/ -─二:.:.:ヽ
    7''´ ̄ヽ-─<:.:.',                  __
.   〈t<  く=r‐、\:く       _ ...-::‐::¬::::: ̄:::::::::::::::::::::::::::::::
   ∠j ` / ,j={_/ヽヽr'       >:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
.    っ Y _/ ヽ了       /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
.    し イ --─¬       /::::::/:/|:::/::∧:::∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
      f: :_: : :_:_:_└ 、     |/f|/|/ .|/ |/ ∨ ヽ|\:::::::::::::::::::::::::
     /-ー/: : : : : : :\      {            ヘ:::::::::::::::::::::
    /7: : : :r: : : : : : : : : }     ',  .j /     }   .}::::::::::::::::::::
   /: : : : : :.|: :j: : : :\: : j      } /_       ミ   ヘ::::::::::::::::::
  /: : : : : : : j: ヘ、: : : : \|    /く<l´::<ニ二 ̄`>   ミ:::::::::/
 ./: : : : : : : \::::ヘ: : : : : : :ヽ    {::ア{:::::::}厂¨,`_______j:::::://
 {: : : : : : : : : : ヘ:::ヘ: : : : : : :',    V ヘ::::ノ` ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ .{::::|ヽ
 ',: : : : : : : : : : : :\ヘ: : : : : :ヘ.   /  ヘ¨       //:}::::|/
  ',: : : : : : : :::::::::::::::::::〉: :_:_.r--―く   >ヽ      /   _ノ::::{ _/  < ああ。
  '; : : : :.::::::::::::::::::::::r</ :.:..   `ー¬\__        /::::/
  〈: : : : :ー---‐‐r―'´  :.:.:.  ヘ: .  ヽ . . }ー、    ./::::<
  〈: : : : : : : : : : 〈r-‐、:.:.:.:ヘ.:.:.:.:.  ', : :  ',: . .|: : 〉  /:::::::/

28 :
>>26
24だがお前も>>25をそのまま入れてAAをずらすという過ちをw

29 :
ヒトラーとRした女は
「ああん 総統閣下の`ンが ハイル! 入る! ハイル!」
などと叫んだのかな?

30 :
>>20
肉を炙るときに滴る脂や肉汁を惜しんで、堅焼の土器の上で焼いて、残った脂を焼芋かむ何かに付けて食べてたんだろう。
面倒臭くなって最初っから土器の上で肉と芋とを一緒に焼く。
脂や汁の多い方が早く火が通ることに気付く⇒水や油を足して浸った状態にまで液体を増やす。
……くらいのものかな?

31 :
土器は手間がかかるからそんな使い方はせんだろ
とはいえ想像しかできんが

32 :
>>31
メチャクチャ手間かかる鍛造の鍋使ってる現代人が何言ってるだよ

33 :
え?産業革命後の人間になにいってるんだ?

34 :
>>32は自分で鍛造した鍋をお使いだそうです

35 :
気の早い連中が9月も半ばから店をハロウィン仕様にしとる
北米ではジャックオランタンにカボチャ使う、本来使うのはカブだった…てのは有名だけど
カブ使った料理はあったのかな
くり抜いて提灯にするんだから、中身はすぐに不要になるよね

36 :
>>35
それ、よく知らないけど飼料用の品種のカブじゃないの?

37 :
>>34
自分でようよう作らんから、人様の作ったものを易えてきてるんではないか。

38 :
>>36
アメリカのオバケカボチャは観賞用に品種改良されてるから、用が済んだら家畜の餌にするか腐るしかないらしいが
当時のブリテン島で飼料用のカブなんかあったんかな?
ジャックランタンも自分の「好物だった」カブをランタンにして持ってるってのが話の原型だったし

39 :
>>35
かぶのポトフおいしいです(^q^)

40 :
>>20
採集文化での有力な栄養源として貝食がある。
今でも貝を焼くときはなるべく汁がこぼれないように留意する。
大きめの貝にそれ以外の食物を足して「焼く」。これが煮炊きの出発点だよ。

41 :
>>32
土器は火に掛けると早晩壊れる。鍋の登場までは煮炊きというのは非常に贅沢な料理法だった。

42 :
>>41
まるで金物の鍋が壊れないような言い草だな。
物は早晩壊れるし、丈夫な鍛造の鍋も煮炊に使えばしまっておくよりもずっと早く壊れるでよ。

43 :
>>40
貝で作るとか美味しそうな話だ

44 :
>>42
数か月で壊れるのも数十年で壊れるのも、「いずれは壊れるから
一緒」か。まあ、よくある詭弁のテクニックだね。

45 :
>>44
土器と金属器のコストをいっしょにするのも似たようなものな気が

46 :
金物は丈夫で修理が効くから長期使える分コストは低くなるな

47 :
そもそも基本的に自分で作る古代と
産業革命と貨幣経済の時代を混同した>>32がアホ

48 :
>>44
継続して料理したことないことが丸わかりだな。
>>47
古代どころか原始時代、縄文時代や弥生時代の土器が、作成地もしくは原料土の産地から500キロも離れた
ところがら沢山出てくる。本当に古代は自分で作っていたのか?

49 :
家庭用の鍋釜がそう簡単に壊れるかよ。
おまけに、昔の金物は多少の破損は修理していたから、寿命はさらに延びる。

50 :
>>49
そう簡単に壊れるよ。
あんたの言う修理、その専門業者が村々を渡り歩いて十分商売になるほどに、頻繁に壊れていた。
鋳掛屋とか聞いたこと無いかい?

51 :
>>48
でも普段使う物を恒常的に輸入してたわけではないじゃん

52 :
>>51
普段使うものだよ。だから、縄文時代の土器にしたって大体600キロくらいの差し渡しで様式が揃ってる。
そりゃ、原始人のつくる粗造の土器だって、上手い人が作るのと、下手糞が作るのでは、出来が違うだろ。
良い粘土も偏在。樹木は沢山あるけれど、土器を焼くには予め何ヵ月も乾かしてないと使えない。
動物だって木の実だって万遍なくあるわけでなし、季節によって余ったり不足したり。おのずと交易が必要。
と、なると、良い粘土が出て土器の作り方のノウハウを蓄えた集団が、薪を予め乾かして、交易でもたらされる
食べ物をアテにして、暮らすようになるわな。その流通圏が大体300キロ先くらいまでということだ。

53 :
?考古学的には土器が遠くから輸入されたことはわかってるが
それを普段使いとは証明されてないやん
ついでにいうなら元の話は「煮炊き黎明期」の話だから
土器使用が常態化した時代の話はそもそも関係ない

54 :
>>50
>鋳掛屋とか聞いたこと無いかい?
もちろん、聞いたことがあるから「修理していた」とかいたんだけど。
頼んだことはないが、鍋の修理屋は前は実際に回っていたし。で壊れた土器も同じ
ように修理できると思っているのかな?
あなたの家では扱いがずさんで、「簡単に壊して」いたのかもしれんが、ものを大事
にしていた時代の扱いが同じだと勘違い
しない方がいい。
しかし、煮炊きの道具としての耐久性や価格という話で、土器も鉄鍋も同じような
もんだっていう珍説、どこで拾ってきたんだ?

55 :
15世紀の与那国島では鉄製の炊事具が普及しておらず、
住民は簡単な土器で飯を炊いていた。
しかし、数日も使えば自然に割れて使い物にならなくなったということだ。

56 :
>>55
毎日のように土器を作る生活って・・・まあ、楽しいかも

57 :
一応、何個かに一個は鍛えられて、まず壊れなくなるときいたがな
与那国の話じゃない、土器とか土鍋の話だが。

58 :
だからそもそも土器黎明期の話だったのに

59 :
>>54
筋道立てて言ってよ。
あんたの主張の要旨からして、何?

60 :
>>51
>>53
土器を自前で作ってる集落なんて、極めて少数だったんだよ。
殆どの集落跡から出る土器は、土の質から他の集落、しかも、結構遠くで作られた土器ばかり出てくる。
土器を作っていた痕跡の出てくる集落跡は、決まって大量に作ってる痕跡として出てくる。
普段から使うものが、移入品ばかりだった証拠だろうに。

61 :
>>60
それは煮炊き用の土器が発生しようとしてる時代でかつそれが考古学的に確かめられてるのか?
よく読んでくれ

62 :
>>61
縄文時代だよ。

63 :
>>62
だからそうだとしたらそもそも関係ない話
縄文時代の話じゃないんだよ

64 :
>>63
時代が下ると、土器の流通範囲が狭くなって、集落ごとの自作が増えてくるというのか?

65 :
>>64
逆だ、逆

66 :
縄文時代もかなり早期から土器を使って貝やら橡の実やらを煮た形跡があるんだけれど・・・・・・

67 :
呪術で空中に浮かせて煮炊きしてたんじゃね?

68 :
>>63
いい加減消えろ

69 :
考え方を変えよう。まず土器を作り煮炊きするのだ。
そしておのおの何日で壊れたかを報告すればよろそい

70 :
多分、かなりの個体差、個人差と言うべきかもしれんが、それがわかるだけ
持たない物は1回ももたず持つ物は何ヶ月ももつ

71 :
月単位かい

72 :
直火だと即割れしそうだけどバナナの皮的使い方ならそこそこ持ちそう

73 :
>>59
もともと、>>42の戯言に対しての回答だよ。
そりゃ、
> 丈夫な鍛造の鍋も煮炊に使えばしまっておくよりもずっと早く壊れるでよ。
自体は事実だろうが、土器を火にかけて調理する場合の
壊れやすさや修理しにくさと同列に並べる話じゃない。

74 :
>>68
なにを勘違いしてるのかしらんが筋違いの論争してる奴への注意しかしてないぞ

75 :
>>73
毎日一時間×三回、煮炊に使った場合、
鍛造の金属鍋と
須恵器のような土器鍋と
それぞれ、何日くらいで壊れるものなの?

76 :
鉄器と土器、壊れる壊れないなら50%。
なんてなwww
これは>>42の脳内計算www

77 :
>>76
じゃあ、多数の鍋を毎日1時間を3回という条件で煮炊きに使用した場合、
50%のものが使用に耐えない状態になるのにかかる日数は、
金属の鍋と、土器の鍋とで、それぞれ何日くらいよ?

78 :
>>77
アホか。そんなの知らないよwww
耐用期間は鉄の方が長いのは自明じゃないか

79 :
鉄が無いから 石器時代なんだろw

80 :
>>63
横からすまんが、何を言いたいかよくわからない。
土器が出現するようになった時代のうち弥生時代以前の部分を縄文時代というわけで、
縄文時代最初期が「土器黎明期」「煮炊き用の土器が発生しようとしてる時代」じゃないのか?
今のところ土器の出現は日本を中心とする東アジア一帯が世界最古だし、
あえて縄文時代の話を除外するというなら、
どこの地域の何年くらい前の話をしているか具体的に語ってくれないと話が通じないと思うんだ。

81 :
関係ないけど、鶏やアヒルなど今食べられているもの以外の鳥が家禽化されたのは
他の鳥より栄養とかそういうので有利だったからですか?

82 :
>>81
何を聞いているのかよくわからない。インコやオウムは栄養たっぷりなのか?

83 :
光文社から出てる、『食べる西洋美術史 「最後の晩餐」から読む』って誰か読んだ人います?

84 :
>>80
土器が発生しようとしてる時代だから縄文と石器の間の期間となるな
まぁ縄文時代の交易という頓珍漢な話をしてるので

85 :
鳥と言えばダーウィンの時代、観賞用のハトの品種改良が流行ってたらしいな。
あれはハトの交配がしやすかったからなのかなー

86 :
>>78
イメージで語るなよ

87 :
これこそはと信じれるものがこの世にあるだろうか
信じるものがあったとしても信じないそぶり

88 :
海外で衝撃「日本の給食はなんて健康そうなんだ!」
http://labaq.com/archives/51676130.html

89 :
>>86
もういい加減あきらめろ。みっともない

90 :
>>81
鶏(キジ類)やアヒル(ガンカモ科)は雛が生まれた時から自分で歩き、餌が食べられるので
他の鳥類より都合が良かったのだと思う。(つまり増やしやすい)
寒さで死なない程度まで育ったら親と離しておけばまた卵を生むだろうし
人工飼育するのにも放って置けるので手間が少ない
鳥としては大型で食べでがあるというのもあるかも。

91 :
刷り込みができるから飼うのに便利とか

92 :
雛が行列してついてくるぅ
しかしアヒルや鴨が主流にならず鶏が主流になったのは何故だろうか

93 :
ファーブルが自伝で、毎日学校が終わると雛を連れて川に行って、
水草を食べさせていた話を書いていたな

94 :
卵生む頻度が鶏のほうが高いからじゃね?

95 :
水鳥は川、池がないと飼えないからさ。鶏なら不要。

96 :
鴨は飛んでいっちゃわない?
鶏なら殆ど飛ばない。

97 :
水鳥に比べて鶏の突っつきと蹴りはやさしくないと思うの

98 :
ガチョウは番犬の代わりに使われるぐらい喧嘩強いんだが

99 :
ガチョウが番犬代わりになるのは騒ぐからであってな、戦闘力は期待していないのだよ

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