ジャズと現代音楽

1 ：10/12/31 〜 最終レス ：12/01/08

パーカーはヴァレーズに弟子入りを志願し、マイルスはシュトックハウゼンの
電子音楽とモメント様式を徹底的に研究してジャズに革命を起こした。
オーネットやセシル等の一流フリー派のｹﾞｿへ入れ込み様は言わずもがな……。
真のイノヴェーターはｹﾞｿから多大なる影響を受けジャズの進化に貢献してきたのに
いつしかｹﾞｿの「前衛の終焉」を語られだしたのをいいことにか、それ以来
ジャズ・ミューシャンはｹﾞｿをほとんど無視。日本人ジャズマンは特に。
時代と共に難解の度を増し、また調性回帰により袋小路に陥ったかのように見えるｹﾞｿだが
ラッヘンマンやシャリーノ以降の前衛の進展や、スペクトクル楽派が中心になり果たしてきた
微分音追求等の音楽遺産を ほとんど現代のジャズは活かしていないように思えるのは俺だけ？
（ジャズの人達によってマイルスの微分音の多用に触れられることも全然ないし）
というわけで、今ジャズの人達が聴くべきｹﾞｿを語るスレ立てますた。

2 ：

しょぼいけど参考文献
Free Music Archive at Sound Cafe dzumi
http://www.jazztokyo.com/mb/free_music/index.html

3 ：

現代音楽を聴く100組(110枚)のCD
http://www2.big.or.jp/~erd4/suisou/mm/gendai/
各作曲家のナンバー１を決めよう！@現代音楽板「おまとめ」
http://www.geocities.jp/brass_2ch/contemp_no1.html

4 ：

素晴らしい音楽家達は音楽の真髄を知っていたと思う。
表面的な功績だけを参考にしていても、良いものは生まれにくい気がする。

5 ：

ジャズ屋さんでｹﾞｿ聴き込んでる人っているの？
フリーを聴く労力と時間の例えば３分の１くらいでも最新のｹﾞｿに振り分けた方が
ずっとその人のタメになると思うんだけど、ある意味ジャズ以上にずっとマイナーな音楽だから
情報も聴き出す取っ掛かりもない罠（涙

6 ：

この世で一番恐ろしい音楽だと聞きます

7 ：

前衛で得られた成果を調性音楽に反映させるようなムーブメントはないの？
そういうのは現代メインストリームジャズ聴いてるような人にとって親しみやすいと思うんだけど。

8 ：

マイルスが晩年嘆いていたように、現代のジャズ・ミュージシャンってのは
怠け者なんじゃねえの。現代音楽の作曲家でジャズにやたら造詣が深い人は
多いけど、その逆はほとんど無いもんね。フリーインプロとか音響派までは
何とかカヴァーするけど現音まで聴きこんで理解するのは骨が折れるから。
ジョン・ゾーンの現音作品をジャズの批評家が正当に評価してんの読んだことないし。
後藤なんてハナから根拠も無くジャズは20世紀最高の音楽って決め付けちゃってるしw

9 ：

ジャズのトロンボーン奏者として音楽家のキャリアのスタートを切った
ヴィンゴ・グロボカールの"Discours II for five trombones"
http://www.youtube.com/watch?v=kVXcOE02SJI&feature=related
これなんかローランド・カークのファンなんかにアピールするんじゃない？
もちろんスイングはしないけどw"intense"って表現がピッタリくる作風。
ベリオのセクエンツァ・シリーズなんかも同様に身体性を前面に出した作でお勧め。

10 ：

ルイジ・ノーノのピアノとテープのための「…苦悩に満ちながらも晴朗な波…」
http://www.youtube.com/watch?v=aoL6x1O77i0

11 ：

パーカーが敬愛してやまなかったヴァレーズの「アルカナ」
http://www.youtube.com/watch?v=RcaxmMftcjs&feature=related

12 ：

後藤は現代音楽を聴け！

13 ：

聴くわきゃねーwww
ベルク（現代じゃクラの範疇の人）でさえ聴くの拒否ってたしwww

14 ：

なるほど
最近後藤が言ってる「ジャズ耳」ってジャズばっか聴いて硬直化した駄耳のことなのねｗ

15 ：

ヴァレーズとジャズ
http://iceorg.org/varese/?p=200

16 ：

確かに「ジャズ耳」ってあるかもね。
ジャズをある程度聴きこんでからｹﾞｿに嵌まると、結構ツマンなく感じちゃうものがあるもん。
俺の場合、トータル・セリエリズムへの批判からリズムの探求に励んだリゲティとか
クラがｹﾞｿ入りしてから独奏楽器として使われだしたパーカッション物の多くなんかは
ジャズの複雑なポリリズムや変拍子をフツーに耳にしてたせいであんま面白いと思えない。
んで「ジャズ耳」のせいか、どちらかといえばジャズに精通してるｹﾞｿ作曲家の方に
より惹かれる傾向はあるのかも。まあ俺の「ジャズ耳」は後藤のような高級品じゃないがw
例えば学生時代ジャズピアニストとして糊口を凌いだシュトックハウゼンとか
若い時からのジャズ基地でロックー財団の留学生として渡米した際に
デューク・エリントンに師事することを真面目に希望した武満徹とか
（この人は日本で一番早くジョージ・ラッセルの『リディア概念』を読んでる程）
元ジャズ・トロンボーン奏者だったヴィンコ・グロボカールとか
ビリー・ヒギンズのバンドに在籍してドルフィーやオーネットとも競演するほどの
サックスの腕前でありながら、クラの世界へ入ってったラ・モンテ・ヤングとか。
このあたりの作曲家は好きで結構な量の音源の主要作は押さえてるつもり。
あー、でもみんな超大物ばかりだからジャズは関係ないか〜w
ただしジョンスコやピーター・アースキンなんかを自分のオケと競演させてる
マイルス・ヲタのマーク・アンソニー・タネジはツマラン。これはただ才能がないだけ。

17 ：

カークの死後以降くらいからだよね。ｹﾞｿで特殊奏法の開発が活発になったのは。
あとライヴ・エレクトロニクスも。誰も興味ないの〜？

18 ：

ゲソイラネｗ

19 ：

興味はあるけど語る知識がないのだよ

20 ：

ファーニホーの「牢獄IIb」
http://www.youtube.com/watch?v=nA6Kcz5qpzs

21 ：

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22 ：

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　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う　　
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や　　
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め　　
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　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下　　
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ　　
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
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　　rン´　　 ヽ／＼;:ﾍ:::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::∧／ヽ.　　 　 ｀`"''' ｰ---

25 ：

AAキモイ……

26 ：

望月京(Misato Mochizuki)の"Pas ？ pas"
http://www.youtube.com/watch?v=G9Yns7I63a0

27 ：

萌え

28 ：

（＞＜）ｂ

29 ：

>>16
タネジはすごいよな。
アースキンとクラ打楽器奏者のエヴェリン・グレニーを共演させて、
見事にどちらの長所もまったく出し切れない作品を作れる才能には敬服だw

30 ：

そのタネジをバーミンガム交響楽団とロンドン交響楽団の座付き作曲家に選んだ
イギリスという国のクラの作曲家のレベルのショボさにも敬服するんだよね〜w
ブリテン、カーデュー……だけ？w
ジャズもひどいけどね。デレク・ベイリー、マクラフリン……だけ？w
日本の場合ｹﾞｿはまあまあだけどジャズは(ry

31 ：

ナンカロウも元々ジャズトランペッターで、
亡命後黙々と自動ピアノ曲を作りまくっていた人のようだな。
ポリテンポが2:√2のようにカオス化してきた結果、
自動ピアノすら譜割通りに発声しなくなったがそれを見越して作曲したんだっけ。
Tipographicaの譜面で奏者の訛りについて言及した今堀恒雄と関係有るのかね

32 ：

（＞＜）ｂ

33 ：

ナンカロウって聴いてて本当に面白い？
確かにナンカロウ聴いてるとその明らかな革新性には納得せざるをえないけど
でも例えばモンクのソロを聴いて感じるようなグッと来るものがないんだよね。
ナンカロウ「自動ピアノの為の習作４０番」
http://www.youtube.com/watch?v=BXFiq19-KSE
ジャズのポリリズムに慣れちゃった耳には、ｹﾞｿのリズム細分化の探求が
ツボに来なくなるような気が俺にはしてるんだけど。でもない？
ナンカロウの奥さんって日本人の生物学者かなんかだったんじゃなかったっけ？
それに本人もジャズ出身だけあってジャズは一生熱心に聴き続けたらしい。
ただ日本人のジャズ屋で聴いてる人っていないだろうなあ〜w

34 ：

クセナキス「シナファイ」
http://www.youtube.com/watch?v=9pBMxp8EJFA

35 ：

イイネ！

36 ：

ゲソ天

37 ：

こういうの楽しめる環境にある人ってどんな人だろうか
表現化するのは大したものだと思うが心から愉しめないです

38 ：

>>37
たしかに、癒すという分類のものではないわなぁ。

39 ：

誰だって最初からパーカーやコルトレーンを理解できたわけじゃなくって
長い時間をかけて耳を鍛え楽しめるようになったのと全く変わらないと思うけど。

40 ：

慣れてない外国人は納豆みたいなものをなんで食うのだろうか、と思うだろうしな
現音大して聴いてない自分だが

41 ：

シャリーノ「アポクラーテの心象」
http://www.youtube.com/watch?v=Gw6FuhtDy5U&feature=related

42 ：

イイネ！

43 ：

「オヌヌメの現代音楽作家教えてくれwww」から
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1153352031/45

44 ：

ヴァレーズに弟子入りを志願し、マイルスはシュトックハウゼン

45 ：

サーリアホ「水晶から」
http://www.youtube.com/watch?v=yKbok6NN49c&feature=related

46 ：

けいおん！／かきふらい

47 ：

JKが無調に目覚めた後ガッチガチのセリエリズムに反感を抱き、
ロックンロールを発見するお話のことかね

48 ：

女子高生の目覚め..

49 ：

>>47
JKってまさかのまさか、John Cageのこと？w
そんなことないよなあ〜、きっとじょしこうせーのことだよなあwww

50 ：

つまりけいおんとはJCから成長したジョン・ケージの人生を描く叙事詩だったんだよ（AA略）

51 ：

たのしいげんだいおんがく
http://www.youtube.com/watch?v=UT5lgaE-qZY
http://www.youtube.com/watch?v=FMnl2JpCYAE

52 ：

ゾーンはフリーや現代音楽の人と言うよりも、
ロマン派までは当たり前だった楽器の上手い（普通の）作曲家と思った方がしっくり来ると思う。
リスト好きらしいし。

53 ：

>>51
ちっともたのしくない

54 ：

たくさん音楽を聴くうちにすべて相対化されて、なんでもよく聴こえるという時期がある。
逆になんでもつまらなく感じる時期もある。

55 ：

節操のない音楽中毒者のことかい？

56 ：

和田勉

57 ：

すまんがここに挙げられているやつ殆んどのを聴いても
俺の耳には映画の効果音程度にしか聴こえないのだが
それは修業不足のせいなのか?

58 ：

＞５７
シェーンベルク聴いてみ、すごいぞマジで
でもシェーンベルクってクラシックに分類されてるみたいだけどね

59 ：

シェーンベルクは死んだ

60 ：

なんか>>1はシッタカぶってるけど
普通に今盛んな日本のフリーは
現音と密接な流れだろ
自分が今のに鈍感なだけじゃねｗ？

61 ：

ヨーロッパの20年遅れって感じだよね

62 ：

現音と密接な日本のジャズと言えば、加古隆（大昔はジャズしてた）とか、
佐藤允彦（最近吹奏楽の曲とか書いて、その方面で有名らしい）、
とかか。ほかに高瀬アキ？
うーん、どんなもんだろう

63 ：

(´；ω；`)ああ・・・古沢良治郎さん亡くなってたのか・・・

64 ：

そういう意味で密接って言ったんじゃないんだけどさ。
大友良英周辺の何人かの音楽は
現代音楽のヴァンデルヴァイザー楽派と同時多発的、
軌を一にしてるでしょ。そいう意味で流れが対応しているといいたかったんだよ。
ジャズ屋が現代音楽をもっと勉強していいってのは同意できるが、
この辺の人のこと全然触れてないとこ見ると
まずはお前が先鋭的なインプロ音楽ちゃんと聴いてないんじゃねーの？、つーこと。
>>30の英国の認識を見ても疑念が深まるばかりだね。
英国はフリーインプロのメッカじゃねーか。

65 ：

しかし大友とかヴァンデルヴァイザー楽派とか聴いててつまらんよな

66 ：

大友なんてギャグにもなってない

67 ：

正月に帰ってきてグラウンドゼロを聴いたらノイズの入ってきた瞬間、
強烈な羞恥心に襲われたぜ。

68 ：

クラシック〜ゲソと
サブカル〜ゲソの文脈を一緒にするなよw

69 ：

ゲソは聴かないでゲソ

70 ：

俺は別に大友には肩入れしてないんだけど、
まあ予想通りと言うか、退屈なレスばっか来たなｗ
>>65おもしろいよ。
>>66そういう反応秋田。
>>67はなんでヴァンデルヴァイザーっつってるのに
でてくるのがグラウンドゼロなん？とんちんかん過ぎるだろ。
でちなみにグラウンドゼロは無しでジョンゾーンはありなの？
>>68イミフなのでふたつをちゃんと説明してください

71 ：

大友はいろいろやってるけど
ターンテーブルのいわばヴァンデルヴァイザー系のが一番いいと思うな。
あと最近やってる展示のやつは現地にまだ行ってないんだけど同じくらい面白そう。
グラウンドゼロやビッグバンドは新鮮さは求められないが
それなりのものはやってるから好きなら聴けばいいつーかんじ。
ギターは評価しないな。
本人はテクじゃないのをやりたいと言うんだろうし、やりたいことは分かるが
それでも現実は内容に対してテクが足りてない。

72 ：

>>70
まあ落ち着けよ

73 ：

俺は>>68ではないが
＞>>68イミフなのでふたつをちゃんと説明してください
には悪いが思わず噴いたw
君は>>3で挙げられてる作曲家のうち、何人の作品を聴きこんだ上でｹﾞｿについて語ってるのかな〜w

74 ：

そろそろこの辺で、わかりやすいｹﾞｿ曲をいくつかあげとく。
フィリップ・グラスがセサミ・ストリートのために書いた曲
http://www.youtube.com/watch?v=ch-R1aIM-C0&feature=related
スティーヴ・ライヒの「エレクトリック・カウンターポイント」をパット・メセニーの演奏で
http://www.youtube.com/watch?v=1sX4jqylYDU
アルヴォ・ペルテ"Fratres"をキース・ジャレットの演奏で
http://www.youtube.com/watch?v=fbTK-uY_dIQ

75 ：

>>70
68だけど、「現代音楽が何か？」すら知らないで
> ジャズ屋が現代音楽をもっと勉強していいってのは同意できるが、
とか言っちゃうんだねえ、君は
(爆笑)

76 ：

Janne Da Arc

77 ：

>>73>>75
自分が笑われてるのに、お前ら頭悪すぎｗ
あのね、「クラ〜現代音楽」の文脈と
フリージャズ〜フリーインプロ〜'80NY〜大友らに連なる「フリーインプロの文脈」は知ってるけど
「サブカル〜現代音楽」なんて文脈は言ったことも聞いたこともねーよ。
なにをもって「サブカル〜現代音楽」と言ってるのか、ちゃんと説明しろってことだよ。
自分がたいして聴いてないことを雰囲気ワードでごまかしてんじゃねーよｗ

78 ：

大友がどうこう言い出す奴なんて所詮この程度だよね
「予想通りと言うか、退屈なレスばっか来たな」とか言ってるのなんて見てらんない
大友の音楽自体がこういうレスみたいなクリシェから全く抜け出てないのに

79 ：

>>73>>75
＞君は>>3で挙げられてる作曲家のうち、何人の作品を聴きこんだ上で
no1リストってやつだと、曲と作曲家が一致するのは三割くらい。
ってか肝心の俺の最初の疑問、
「ジャズに現代音楽聴けって言ってるわりに、お前らフリーインプロちっとも聞いてなくね？」
っていうのはスルーに必死だなｗ
俺も現代音楽のほうの知識量を言ったんだからそっちも逃げずに答えろよ。

80 ：

>>78
レスはやっ、そしてまた逃げ！ｗｗｗ
俺はどういう定義で「サブカル」と言ったのか質問してるだけですよｗ簡単でしょ？
質問に答えず人格否定で逃げられると思ってるなら幼稚だな〜ｗ？

81 ：

大友スレにいるような奴でさえ、大友の頭の悪さは認めてるのに、この顔の真っ赤さは何なの？

82 ：

↑もうそゆのいいって、煽ってるつもりらしいがｗ
俺>>70で最初に書いたように別に大友ファンじゃないから、大友の悪口いくら言ってもなんとも思わんよｗ
中心人物として語りやすいから挙げるだけで。
単に俺は、フリーインプロと現代音楽の文脈を見れば
サンプリングや特殊奏法の導入とか調性回帰とかヴァンデルヴァイザーとか、
軌を一にしてるところが多いことを
ここで現代音楽推してる連中がちゃんと分かってしゃべってるのか？って話をしたいわけ。
現代音楽側しか知らないで文句つけられても会話にならんでしょ。

83 ：

ゲソ寄りのジャズやるのなんざ70年代のヨーロッパからあったわけで
今更こんなスレ立てて何したいの？

84 ：

馬鹿発見！

85 ：

ヴァンデルヴァイザー楽派なんて化石用語よく見つけてきたなあw
そんなん、例えばダルムシュタットに来るような主流のｹﾞｿ作曲家達に対しちゃ
なーんの影響も与えてないよ。フルクサス以下、つかその10分の１ってとこかね。
アンダーグラウンド・ミュージック方面じゃそんなに有名なんか？

86 ：

平義久の"Radiance"
http://www.youtube.com/watch?v=7QmNs6a3nCs&feature=player_embedded

87 ：

>>85
意味不明、またまた論点そらし乙ｗ
共通するムーブメントの単なるひとつとして挙げてるだけなのに
まともに文章読むこともできないの？

88 ：

あのさ、君が前衛好きで、なおかつ現代音楽は詳しくて、フリーインプロの文脈は知らないなら、
互いに知識出し合って文脈すり合わせるのが建設的な会話ってもんじゃないの？ｗ
あらゆるジャンルの前衛に通じてるやつなんてそうそういるわけないじゃん。現在進行形の部分なんだから。
なんかよっぽど自分が「知らない」部分を認めるのがイヤなのね。
お前ら大人げなさすぎて、さすがにあきれたわ。

89 ：

現代音楽ヲタが話をする前に聴くべきフリーインプロの基礎その１
Barry Guy（英国／ベイリーなど同じ第一世代）
http://www.youtube.com/watch?v=ut9QsefaAkw

90 ：

で、ID:TneTABUHクンは何がしたいわけ？ｗ

91 ：

いやいや君こそ何をしたいわけ？ｗｗｗ

92 ：

勝手にジャズ板に現音スレ立ててさｗ

93 ：

>>87
一々、頭から湯気立てて怒らなくても良いよ。
読んでて不愉快、どうでもいいいよ、そんなことは。
下らない事に一生懸命になってんじゃないよ(´・ω・｀)。

94 ：

>>87-88
良いIDだな

95 ：

>>92
別にジャズ板に現音スレが一つぐらいあっても問題ないだろ。
プログレッシヴジャズ以降、ジャズに大きな影響を与えてきたわけだし。

96 ：

真のイノヴェーターはｹﾞｿから多大なる影響を受けジャズの進化に貢献してきた
この前提自体正しいの？

97 ：

ウィキペディア
「現代音楽の影響としては、1960年代後半頃以降、フリー・ジャズやコンテンポラリー・ジャズ、あるいはプログレッシブ・ロック、ノイズミュージックなどのジャンルに影響を与えた。」
インプロ厨は気に入らんなら書き直せ

98 ：

話ズレてね？真のイノヴェーターって誰なのよ？

99 ：

wikiに書かれたその一節を根拠に挙げられてもなw
パーカーがヴァレーズに弟子入りしたというエピソードが本当だとして
ヴァレーズの作曲法がどうバップに影響を与えてるんだ？エロい人教えてくれ。
マイルスとシュトックハウゼンの話にしたってそう。マイルスがガーガー鳴らす
オルガンがシュトックハウゼンの影響ってかw？
現音とプリーインプロの共通項はたしかにあるのかもしれないが、
ジャズ全体からみれば限定的なものだしジャズの進化に貢献してきたはちと言い過ぎなのでは？
それ以前の問題として他ジャンルから影響を受けないと音楽は進化しないものなのかね？

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