☆富の再分配（ウオール街）・政策議論

1 ：11/10/06 〜 最終レス ：11/12/29

ウオール街のニュースが流れてきていますが
税の富の再分配機能を強化する事で景気回復は可能でしょうかね？
国民の５％が膨大な資産を独り占めする状況では家もクルマも売れません
ましてや将来の生き残りに必要な研究開発予算が不十分になるかも知れません
（公共交通・生命操作・軍事技術等の研究を軽視すれば国は滅ぶでしょう）
所得税を高度成長期並みに増税し相続税も５０％に増税（高額所得者に払ってもらおう）
ガソリン税・軽油税をリッター当たり１００円以上（日本の税は安すぎる）
消費税も２０％→富裕層の支払う額は貧困層の１００倍ぐらい（１人当たり）

2 ：

むしろ、ウォール街って言うべきかな？

3 ：

オマエラが信奉してきた｢我らがアメリカ｣で1905年のロシアみたいな
事が起こりつつあるｗｗｗ。
｢主流派経済学｣は自分一人で生き残れない経済学ｗ
それに群がる学徒は救いようが無いとしかいいようが無いなｗｗｗ

4 ：

めげちゃん強い子

5 ：

めげチャンロシア革命が何で成功したかも知らないんだね。
軍をオルグできたからだっつーの

6 ：

めげチャン「理論の限界」を知らないで、信者になるしかないと思ってるね
マル経はこれだから。

7 ：

めげチャン有機的構成の高度化を信じてるのかな

8 ：

煩い野郎だなｗ
実際経営してりゃ解るが有機的構成の高度化しないと利益なんて出ない
んだよ･･･

9 ：

めげチャン機械化と産業の成熟は違うんだよ。

10 ：

実際問題労働分配率が高い所は利益も低いから･･･
どこかの企業の短信でも見比べて来い。

11 ：

要するに機械化〈有機的構成の高度化）はむしろ規模の経済を促し
利益を上げるモノである。それに比べて産業の成熟化は消費も成熟し
買う人がいなくなった状態。

12 ：

じゃあそれを｢定義｣してから話しろ。実際｢産業の成熟｣=Exインターネット
の普及と機械化とどう違うんだ?　あん?　オマエネチっこいからもういい。

13 ：

＞＞１０
グローバル経済で人件費が問題なのは僕も知ってるけど
労働価値説は間違いだから。

14 ：

だから｢有機的構成の高度化=機械化｣で富の偏在が起き得るし,消費も
落ちるだろ?　消費と生産が分離してりゃ片一方偏在してりゃ片一方
少なくなるのは当然の理だろ?
ああ止め止め。3世代前の運動家とかうざいだけｗ

15 ：

定義しよう
有機的構成の高度化≒単なる機械化
産業の成熟化≒単なる機械化にとどまらずモノが行き渡った状態
財政政策や金融政策も有功ではなくなる。

16 ：

えっ
｢労働価値説｣って間違いなんだ。
じゃあ｢効用｣さえ消費者にありゃ人の手が加わらなくてもモノ作れちゃう
んだ･･･　スゲェ!　そのシステム俺にくれないか?ｗ

17 ：

>>14
めげチャンマル経のロジックで有機的構成を論じなきゃ。
ロジックだと
搾取が剰余価値〈利潤〉で其れが減るって事でま違いだから
剰余は搾取だけではないし、
ただ僕もグローバル経済における人件費の位置づけに対しては興味深いけどね

18 ：

｢限界効用説」も間違いだよ

19 ：

たとえばクレーンを性能で買うと｢労働価値説」では説明不可能
実際に限界概念使って生産してる企業はなし
まともな価格理論は僕が作っちゃおうかな
推定理論だけど

20 ：

ああ需要の不足って香具師ね。
でおカネを今のバカ南京さんがやっているように一生懸命需要を上げようとして
刷って刷って勘違いしているシステムね。所謂有機的構成の高度化が行き過ぎて
差別化が無くなった状態ね。もう相手しなくていいからなｗ

21 ：

だからオレは｢命懸の飛躍｣を遂げうる｢商品｣のみが｢社会的労働｣が
｢真に付加された｣モノだと何度も言ってるだろうが!　それが真の
｢労働価値説｣。マルクスもそう言っとる。｢資本｣の分析なんだから
当たり前といえば当たり前だろうが･･･

22 ：

だから剰余価値説は間違いだけど〈クレーンの例）
人件費の利潤の中での取り扱いは僕も注意しなきゃなってこと

23 ：

あのね資本論も僕が書き換えるから、其れを待った方がいいよ

24 ：

もう辞めよう。
3世代前の革○派さんが来るから…　ササッ(逃走)。ｗ

25 ：

クレーンでもむしろ規模の経済があった方が（社会的労働がある）
もうけるよね。有機的構成があがっても。
これはロジックとしてはマル経の敗退なんだよ
「労働価値説」はまちがいなんだよ。ただし人件費はグローバル経済の中で重要だって事

26 ：

わーいめげちゃんまためげたー

27 ：

あとね２ｃｈのために。
革命は米軍が反乱を起こしたら本物だけど。まだまだかな
失業者はすごいらしいけど。
マル経の有機的構成というのは機械化で搾取が出来なくなって利潤が減る状態だから
グローバル化でむしろ搾取が強くなり購買力を持った中間層がつぶれたことによるだろう
今の経済とは別の議論。

28 ：

要するに処方箋書くとね。世界経済政府でもつくんないと収まらないないよ。
米軍が政府転覆したとしても意味ないで混乱するだけだから。
グローバル化で資本は自由になったのに政府がグローバル化してないことが問題

29 ：

世界経済政府で所得再分配でも出来たら収まるだろうね。
無理だろうけど。

30 ：

革マルじゃなくてルーツマルといってくれ。

31 ：

あのな･･･規模の経済って分業と同じ意味なんだぞ?　そしてそういう｢細分化｣
された単純労働は機械化しうるように自然となっちゃう訳。ただ集計する,とか
ただある物質を一面だけ加工する,とかそんなの機械化がどんどん出来ちゃうの。
それを｢第1部類｣ではどんどん推し進めて行く訳。でもそれはどんどん高度な
作業になって行く訳なんだよ。より｢利潤｣を得る為にね。一方消費者側は消費者側
そこまで待ってられないからある意味｢搾取｣では無いが｢競争を余技なくされる
この資本主義｣という社会では｢利益剰余金｣という形で何らかの搾取が起こり
うるのさ。じゃないと貸借一致の原理で借方貸方合わないだろう?　そこで
需要不足が出ちゃうんだろ?　で今必死にアメリカの髭ジジイは｢需要喚起｣
の為にお札一杯刷ってもう訳ワカメ状態になっている訳さｗ。｢恐慌の
専門家｣なのにねぇ〜ｗｗｗｗ　後,もうマルクスの昔というかそれ以前から
｢資本｣は｢グローバル｣に移動しているぞ。ユーロ圏を見れば解るが話しは
そんな簡単じゃない事が解る。エスニックな部分無視して考えると余計破綻
する。

32 ：

規模の経済と分業はちがうぜよ。
分業の特殊形態。
事業部化
法人別にまで別れるから、単純に機械化しない。
資本としては中国等の安い人件費にここまでグローバルに合わせる経済は
なかった

33 ：

１０Ｖ＋１０Ｃ＋１０Ｍ
が
１０ｖ＋１００Ｃ＋１００Ｍ
にもなりうるのが規模の経済

34 ：

資本としては中国等の安い人件費にここまでグローバルに合わせる経済は
なかった
これが根本問題

35 ：

「国際的」中間層の再建
これが処方箋

36 ：

では世界経済政府について語るベッや

37 ：

国際的には次のようなことが見られる。
いわゆる中間層をこわし階層分離で低賃金労働者を作り出したのが小泉弘宇野弘蔵内閣だが
企業の論理から見れば有りがたい話だが、国家としては少子化の大きな一因となった。
ヨーロッパでは移民が低賃金労働者になっている。日本もいずれそうなるか没落するだろう。
注目すべきはグローバル化で中国を筆頭に低賃金国に技術が流入し、低賃金が競争要因のひとつになった
要因で労働価値説ではないことに注意。剰余の発生可能性はまだある
。あくまで多くの剰余の中で低賃金が競争の主要ファクターになった時代と言うことだ。
この中では市場の失敗により政府の介入が求められる。詰まり市場原理主義は何ら厚生経済学基礎を持たない
ただの市場の失敗なのだが。そこでグローバル化した経済にはグローバルな経済政府が必要と思われるが。

38 ：

ただし世界経済政府には開発経済学的視野を本気で考えないと機能しないと思われる
このことについてどう思うか？

39 ：

俺は難しいが原理的には国際統一経済政府がないと自由な資本移動の出来る
今では富裕層に課税は出来ず、所得再分配は極めて難しい。
しかしこの世界統一経済政府は非常に出来るのが難しいと思う。
残念ながら政府やその他で議論の技もでない現状では
泥沼貸していく経済を立て直せる者はいないのではと思うが。

40 ：

あと陰謀論出入り禁止な

41 ：

アングロサクソン型経済と北欧型経済の違いだな。

42 ：

まあアングロサクソン、ヨーロッパ、北欧、アジア、アフリカ
と違うので統一は困難だが、資本が安い人件費を求めて
中間層をつぶしてしまうには対策として資本に課税するよりないのではないか？

43 ：

かつ丸さんかな。

44 ：

まああとさ。仏教詩か解決策はないんでねーの

45 ：

すなわちグローバルケー財派現代のカーストである

46 ：

ヴィヴァ　しなーキー

47 ：

「革命やデモが起こる」という可能性も、課税へのインセンティブになる。
そう言う意味で、デモ・ストライキ・暴動といった物は効果がある。

48 ：

まあ其れはいえてるけど、軍が動かないレベルで革命はないんじゃね？

49 ：

名付けて　Ninja革命　というのはどうだ
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20111008-OYT1T00917.htm

50 ：

しのびの掟を破ったら死あるのみ

51 ：

そう言えば、アノニマスが証券取引所に攻撃を予告してるそうだが
本気かな？それとも冗談かな？

52 ：

トロツキーを墓から呼び戻さねばならないね

53 ：

革命よりもむしろ帝国が求められている。

54 ：

宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直
宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直
宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直
宗像直子　　　　　　　　 　　　　宗像直　　 　 　　　　　　　　　子宗　　　　 　　 　　　　像直子宗像
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像 　 直子　宗像直子宗像　直子宗像直
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像 　 直子　宗像直子宗像　直子宗像直
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像　 直子　宗像直子宗像 　直子宗像直
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　　　　　　 　　　　　 　直子　　　　　　　　　　　宗像直子宗
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像直子宗　像直子宗像直子宗像直子宗
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像直子宗　像直子宗像直子宗像直子宗
宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像直子宗　像直子宗像直子宗像直子宗
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宗像直子宗像直子　宗像直子宗像直　子宗像直子宗像直子宗　像直子宗像直子宗像直子宗
宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直
宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直子宗像直

55 ：

資本が逃げるのに所得再配分南下できないだろ？

56 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%88%86%E9%85%8D
富の再分配に栄光あれ

57 ：

大竹文雄
>非正規雇用を雇用の調整弁と位置づけ、その増加をデフレ下の労務費削減ツールとすることで、
>正社員の既得権――整理解雇規制と賃金――を守っていくという戦略に、経団連と連合の利害が一致したのです。
http://diamond.jp/articles/-/8098
竹中平蔵
>正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
>同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
>このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
>しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/politics/genre/generaltheory/post-174.html
【竹中平蔵】"日本版オランダ革命"に取り組め／同一労働同一賃金
http://www.youtube.com/watch?v=K6V6gcI4x8g

58 ：

違うよ派遣はグローバル化する経済の中で安い労働力にし本が集中する中
でそれに対抗するために出来たモノ。
詰まりはグローバル経済を経済規制できないと解消できない。
日本とかアメリカとかでデモやってるけどただのアホ
国際経済政府機構を作らねば所得再配分はグローバル経済の元では
出来ない。
その目標に気付かない連中が騒いでるけど烏合の衆。

59 ：

まあこれも論理的にはの話で、そんな機構はまず出来ないから
世界は対立に満ちた醜い階級社会になるでしょう。

60 ：

あと新古典派の理論の枠組みで新自由主義やってると思ってるバカマル
は奥野の教科書読め。どこがパレード最適や構成経済を考えてるの？
ただの市場の失敗者ねーかという話。
俺にアカポスをよこせ。１０００兆円の経済効果は上げてやる。

61 ：

竹中、てめーが小泉らと中間層ぶっ壊したんだろ？
じゃあ派遣３年でも自分でやれば？
俺は手メーの２０００倍の経済力

62 ：

くろしろー
くろしろー
異次元
異次元
偉大なるくろしろーにアカポスを捧げよう

63 ：

竹中をクビにして派遣にしくろしろーをアカポスにつけよう

64 ：

くろしろー＝韓信

65 ：

ミクロ経済学の書き換え、資本論の書き換え、マクロ経済学の政策の書き換え
そしてその経済理論による社会学的言及、国際政府論がその理論的完成となるであろう。
総合経済学。
１０年後には頭角を現す予定。
さて寝ますか

66 ：

3千万円の高級車が1台売れるより、200万円の大衆車が15台売れる方が多くの雇用を生む。
製造：高級車を1台製造するより大衆車を15台製造する方が、多くの部品や工員が必要になる。
流通：高級車が1台売るより大衆車が15台売る方が、多くの販売員や輸送員が必要になる。
使用：高級車が1台存在するより大衆車が15台存在する方が、多くの整備員やGSや任意保険や駐車場が必要になる。
大資産家の消費は、小資産家の消費に比べて余り雇用を生まないし、お金が大資産家内で回るだけで小資産家には殆ど回ってこない。
民需で多くの雇用を確保できれば、政府が借金して公共事業などで失業者などを救済する必要が減る。

67 ：

民需で多くの雇用を確保できれば、政府が借金して公共事業などで失業者などを救済する必要が減る。
　　　　　↓
再分配によって小資産家の消費を増やせば、民需で多くの雇用を確保できて、政府が借金して公共事業や社会保障などで失業者を救済する必要が減る。

68 ：

だから再分配しようとお金持ちから徴収しようとしましょう。
するとグローバル化した経済では資本が国から逃げちゃうとか
資本が税率が高くて集まらない。国際競争力が落ちるとやらで
再分配の前提の徴税が出来ない現状なのですよ。
だから一国でやっててはダメ。私が言ってるのはＷＴＯみたいなのを強力にした国際徴税
分配機構が必要だと言うことです。

69 ：

私は再分配そのものにケチをつけているのではありません。
再分配して中間層を厚くすることで不況感が消え、社会的な豊かさ指数
があがります。
リーマンショック前好況になることは内部留保や偽装請負の問題がある前あったわけです。
ところが中間層がつぶされていたために豊かさ感がなく、また中間層の消費の下支えがないため
すぐに好況もつぶれました。
ですから再分配して中間層を元に戻そうという事には間違いありません
ただ前述したように徴税が非常に難しい現状では一国のみでは無駄だ
と言う事です。

70 ：

ただ問題は国際的な再分配になると発展途上国にも分配せねばならず
開発経済を本当に考えないと昔の豊かさはないでしょう。
ここを考えてこなかった付けがグローバル化ででてきてしまったわけです。
ある意味で先進国の貧民層の現状は発展途上国ではあたりまえだったわけで
其れがようやくグローバル化で先進国にも伝搬したと言う事でしょう。
再分配と共に発展途上国の開発経済も真剣に考えなければならない現状です。

71 ：

と言う経済学の進展を目指した意見でした。

72 ：

富の再配分って所得税だけ？
消費税の場合に、所得証明に応じて消費税が変わったりもするの？

73 ：

>>72
所得税を最高税率７０％
相続税を５０％（少ない者は控除アリ）
コレで十分でしょ
所得証明で消費税を変えたら偽造の脱税がバンバン増えそうだし
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1318094544/1-100
それと参考スレ

74 ：

オマエラって本当に真からマルクス『主義者』なのなｗ。
『資本主義』は生き返るよ。何度でも。そのサイクルや
環境はマルクスの予想よりも長くなったり突如の恐慌に
陥ったりとはすると思うが。

75 ：

だから一国のみでは資本んも金持ちも外国に逃げると言うに

76 ：

まあ可哀想だから相手してやると別スレが一番マルクス主義者だよな
マルクスのスピリットや方法論を学ぶんならマルクスにのみ耽溺するとかあり得ない

77 ：

マルクスの方法論はミクロからマクロまで包括的に論じられたことである。
ミクロマクロループが出来ていたって事。
マルクス読みのやっていいこと
学問各分野に通じる。自らのオリジナルな理論を立てる。
マルクス主義者になること
資本論に耽溺する。

78 ：

ぶっちゃけ、皆平等とかそんな概念はどうでもいい。
ただ単に社会騒乱が起こると、経済に悪影響を及ぼすという観点から、富の再分配をすればいいってこと。

79 ：

要するに社会の安定化をさせたいんなら中間層を厚くするのは当然で俺も皆平等とか
言っているのではない。不平等だから社会は成り立つわけだし。
ただグローバル経済では金持ちの徴税が非常に難しいと言う問題点を述べているだけだ。

80 ：

むしろ不平等な方が公正である。詰まり残業をやったら残業代がもらえるという
不平等が俺の経済学的韓信の原点だし。

81 ：

あと学問板に書くのは学問的意見だから。そう言う建前じゃないと違法だし

82 ：

>>1
日本では絶対に無理！
再配分する過程で、政治家、官僚、暴力団が
ほとんど吸い取ってしまうから貧乏な国民に
再配分されない。
富の再配分とは、わが国では政治家、官僚、暴力団に
金を流すことであると定義してもいいぐらいだ。
こういう国では税金払ったら負け。
ニートが一番いいのさ♪
経済で院に進んで、崩れてニート。
それがもしかして勝ち組かもしれない。

83 ：

【主張】経済学の常識からみると、派遣社員の賃金は正社員より高くすべき--藤沢数希 [10/17]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1318832765/

84 ：

むしろ再分配できないって人は今の中間層が沈んで
経済的底辺層が日本経済のデッドウェイト化する事への対策をどうすべきだと思ってるの？
現実問題このまま無策だと本気で日本の沈下はとまらんよ。

85 ：

だからまず国際機構

86 ：

>>84
富の再分配が出来無ければ消費はたぶん崩落するな
まあ、日本よりアメリカの方が深刻みたいだけどね
アメリカで過半数の世帯がクルマを買えなくなったら社会が崩壊するのでは？

87 ：

新自由主義派VS富の再分配って事だろ
私には富の再分配の方が効率的に思うんだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
新自由主義（参考資料）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%88%86%E9%85%8D
富の再分配（参考資料）

88 ：

>>87
参考資料がwikiとか頭大丈夫か？
新自由主義派VS富の再分配とかそんな20年は前の手垢にまみれた政治経済の
恣意的な議論の誘導なんてレベルの低い話は他所の板でやってほしい。

89 ：

普通レベルの日本人は未だに「増税反対」しか言えないけどな

90 ：

増税を要求する

91 ：

ギャンブル税導入しろよ。
ああいう依存症の強い遊戯は需要の価格弾力性が高いから、いくらでも増税できるだろ。

92 ：

どうなるんだろ？
２１世紀がこれ程までに陰気な時代だとは思わなかった

93 ：

やっぱ、消費税の増税だろ

94 ：

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w
中野先生が敗北宣言、暗される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549
テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

95 ：

これだから。だから「僕ちゃん」なのにね。馬鹿はこれだから。
いつもいつもこうなんだけど、世界初とかいうのに「異様にこだわるね」
ほんとに分かってないのね。マカのことだけど。
よく言われるのはパソコンを発明したAppleの話だけど、たしかに発明はしたしすばらしいけど
「普及させた」ことで「直接人類に恩恵をもたらした」のはAppleじゃないんだよね。
もちろんAppleの功績を貶めるわけではないけど、発明と普及は違う。
発明したことは偉いけど、普及しなかったらなんにもならない。
パソコンの件なんてまさにそれ。馬鹿がうそを言いふらしているけど、当時の
ビル・ゲイツはすでにコンピュータもOSも知ってた。
そして実際に世に広く普及させるための努力をして広めたのがMicrosoft。
パクったのではなく、越えるものを作ってしまった。これが正解。
ここが馬鹿はほんとに理解出来てない。
MicrosoftはPC98版やMSX版を作ったりして、つまり対応ハードウェアを増やしたりして広く世の中の人に使ってもらえるようにしたの。
これが功績なの。Appleの話を偉そうにしてたけど、闘うプログラマー 読んだ？
恥ずかしいこと言ってないでまずは読みなさい。
僕ちゃんの知識でぐだぐだ言ってても、実際に誰にも相手にされなかったら意味ないの。わかる？

96 ：

ロビン・フッド税を成功させよう

97 ：

ウォール街デモ万歳

98 ：

ぼくちゃんの理論で仕方ないんだけど、経費の再分配をやったらどうなる？？

99 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1318461321/101-200
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1318094544/1-100
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