染付・色絵・白磁・青磁　専用すれっど　

1 ：10/10/03 〜 最終レス ：11/12/31

これもあって良いんじゃない？

2 ：

だめ

3 ：

専用じゃないじゃん
アホ

4 ：

わざわざ余計なスレを・・
1よ、おまえ頭悪いだろ　　うじ虫以下の発想だな

5 ：

板自体が過疎板なんだからこれくらいごった煮でもいいかもしれん。
ただ染付・色絵と白磁・青磁は別でもよかったなあ。

6 ：

かっかっかっ（笑
過疎過疎過疎じゃ〜　（笑（笑

7 ：

根津の南宋の青磁展はどうよ。

8 ：

横からすいません。
昨日、青磁展に行って参りました。
素人ながらに南宋青磁の美しさに感嘆致しました。
影響された私は、南宋青磁の茶碗が欲しくなり、
ヤフオクで探したところ、
「中国宋時代 龍泉窯 青白磁 片切彫花連弁文 茶碗」
というのを見つけましたが、これは本物でしょうか？
宋時代の割に新しいような…。
（ずぶの素人で何もしりませんが）
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r70795930
皆様のご見識をお借りしたく。
長文、申し訳ございません。

9 ：

御覧頂き、ありがとうございます。　　　　
中国宋時代 龍泉窯 青白磁 片切彫花文 茶碗です。　　　　　
青白磁は宋の景徳鎮に始まり「影青」と呼ばれることもあり、
淡青色の釉が厚い溜りをつくると一層青味を帯び、
水色の美しい景色を生みます。
当時につくられた優品は宮廷や、日本では大名が珍重したといいます。
内には花が六つ刻まれ、表面には連弁文が施されています。
刻み模様で施されている為、青白磁の特色である釉の溜りが表情を与え、
高い質の景色にしています。

10 ：

見て頂き、有難うございます。
ど素人（オークションも青磁も）なので、判別できません。
入札件数をみると、本物のような…。

11 ：

5000円超えるなら買わない方がいいと思います。

12 ：

単純に美しい器が欲しいのなら、デパートの美術品売り場に行って気に入った現代物を買えばいい。
骨董が欲しいなら、ネットオークションや骨董市なんかに手出しちゃダメ。

13 ：

ちゃんとした骨董屋に行ってください。それを探すのが大変なんだけどさ。

14 ：

皆様、ご助言、有難うございました。
骨董は難しいですね。
もともと資力が乏しいので、長年かけて勉強しようと思います。

15 ：

高台から土を見る事が基本です。
砂が、かなり不自然にいっぱい付いた合間から、『土』を見ます。８は新しい物に見えます。
（↓本物）
http://blogs.yahoo.co.jp/hidemonzi/60004501.html
＞「まるでいま出来のように無傷できれいな色合いですね。（しかし）高台の切り方がいま出来のものとは歴然として違い、
＞非凡な緊張感たっぷりといえましょうか。」
↑（※今出来のようで、今出来では無い⇒『高台』）
この言葉の内容が分かるようになる為には、手元に『100年以上前の磁器』が何か必要だと思います。
上のサイトの砧青磁の高台の縁は、古伊万里等に近い白っぽい焼き上がり。
『南京染付』ですと、高台の縁が『クッキーのような茶色』になります。
２千円くらいで落札できる、高台の縁が『クッキーのような茶色』になった南京染付などが、最初は良い手掛かりになるかも。
※砧青磁は、高台の土が古伊万里のような白っぽい焼き上がりの場合と、焦げたクッキーのような茶色や黒の場合があります。
http://sometuke.blog14.fc2.com/blog-entry-271.html
こちらのサイトは、景徳鎮で最近焼いた『馬蝗絆』の複製。※高台を見て、古い物ではない事を確認。
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=00&col_id=TG2354&img_id=C0049761&ref=&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=&Q5=&F1=&F2=
本物の馬蝗絆（これは古色があり過ぎて分かりやす過ぎる。本物。）
ヤフオクで砧青磁を探すのは、最低でも半年くらい後が宜しいかと思います。
�@高台の縁は白っぽい物と、茶色（こげ茶等）に変色した物がある。
�A高台と全体の造り、薪で焼成した証拠である『極わずかな歪み』等。古いものである根拠を探す。
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=00&col_id=TG2354&img_id=C0049760&ref=&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=&Q5=&F1=&F2=
（↑極わずかな歪み）
後は、薬品を掛けて表面の釉薬の艶を無くしたもの（贋作）などには注意。

16 ：

高台の縁が『クッキーのような茶色』←土の中の鉄分が変色したものです。
中国の磁器に多いです。龍泉窯でも、赤っぽい色に変色するものもあります。
写真が拡大できないサイトは、『Ctrl』+『＋（プラス）』で画面ごと拡大して、
兎に角、高台をよく見ます。『Ctrl』+『−（マイナス）』で画面が戻ります。
初めてのヤフオクでいきなり『龍泉窯』は、滅茶苦茶過ぎますよ。

17 ：

RAIDEN様
丁寧に教えて頂き、有難うございます。
私も素人ながらに、宋時代の龍泉窯の本物か？？と思ったのは、高台の状態でした。
土が白く妙に新しい感じがする…。
また砂が年代を経たにも関わらず、まだたっぷり付いている。
最近の発掘のものにしては状態が良すぎる。
と不自然さを感じたので…。
薪のゆがみと土のお話、大変参考になりました！

18 ：

青磁馬蝗絆を見て以来、龍泉窯の茶碗に憧れを持っています。
ご助言なければ危うく、そうではないものを高値掴みしてしまうところでした。
現代の作家も良さそうなので、そちらも鑑賞しながら、知識を深めていこうと思います。

19 ：

>>15
本物の馬蝗絆見たことあるの？

20 ：

そう言う奴が具体的に説明してあげればいいのに

21 ：

>>15　ヤフオクで砧青磁を探すのは、最低でも半年くらい後が・・
売っている人達が本物の砧青磁だと気が付いている場合、店頭価格の３０分の１以下で
落札させるような事は、そうそう無いですね。
（>>15,16は、高台から見る『土』の話中心なので、釉薬の話とかは、していません。）
>>17
＞土が白く妙に新しい感じがする
正解だと思います。100年以上経過している高台の土には見えません。
＞また砂が年代を経たにも関わらず、まだたっぷり付いている。
何百年経っても砂は（誰かが高台を削らない限り）付いたままです。
※ 只、高台の内側にまでたっぷり付いた様に違和感を感じます。
ちなみに、釉薬の内側の呉須の青色とか、色絵の絵具が擦れたりするのも
焼き上がった時のまま。青磁が窯変で黄土色（窯変米色青磁など）になったり
するのも焼成される時です。絵画や版画のように、経年で色が変化する事は、
（特に磁器には）ありません。
＞最近の発掘のものにしては状態が良すぎる。
湿度などの状況で、コンディションの良い発掘品の本物もいくらでもあります。（特に李朝物には数が多い）
これが陥る人の多い問題で、わざわざ意図的に汚した贋作を古いものと思って買ってしまったり、伝世品のような
経年感が無いものには、違反申告を入れたり・・。
『本物もまた、昨日焼き上がったように綺麗な物』、だという事が難しい点です。
http://blogs.yahoo.co.jp/hidemonzi/60004501.html
（↑砧青磁）
http://blogs.yahoo.co.jp/hidemonzi/59869571.html
（↑天竜寺青磁）
しかし、このコレクターは凄い。私も南宋の天目茶碗は、割れの有る物しか持っていません。

22 ：

薪で焼成した証拠である『歪み』
http://www.aichi-kyosai.or.jp/service/culture/internet/art/antique/antique_1/1_2.html
※歪みの無いものは偽物という意味ではなく、自分の分かる範囲で手を出す事が大切・・、という事です。
古伊万里などは『下手物』なので、上記サイトのように『はっきりとした歪み』が出ている物が多い。（器を横から見る。）
柿右衛門とか、砧青磁みたいな『上手物』はさすがに精密に焼成されていますが、真横から見て全く歪みが無い焼成は難しい。
景徳鎮で現代作品を焼いている人達（彼ら自身は贋作を造ろうとしている訳ではない）は、器用ですから、龍泉窯でも、
磁貫入のある南宋官窯、哥窯のようなものでも、釉薬や肌合いに関しては、本当に上手に焼き上げます。
（景徳鎮の骨董市では、500円程度）
でも、高台に関しては『日用雑器』的な感じの物が多くて、上手物の筈ですが『口辺から高台までの統一されたフォルムの緊張感』
が無い物が多い。
（但し、日本からこういう物を作ってくれと頼めば、>>15のように精密な『写し』も作れます。）
>>15「高台の切り方がいま出来のものとは歴然として違い、 非凡な緊張感たっぷりといえましょうか。」この発言は、古伊万里の
蒐集家の方です。（この言葉が分かった時が、骨董に手を出しても良い時だと思います。）
あと、写真から砧青磁の真贋を判断する事はプロでも難しいと思います。（間違える可能性がある）

23 ：

>>8
>>9
委託で代理出品する業者は自分の見解で商品説明をしているわけではない。
したがって何の保証もなく、真作も贋作も混ざり合った状態。
初心者向きではないよ。

24 ：

七官を天竜寺という初歩的間違い、
砧は、画像で診ても分からん
算木手は凡庸で、人気の無いもの
すうていは、書き込みがくだけてるから、日本人好みだな。
ツイ朱はいい物だね

25 ：

ヤフオク贋作出品者情報のスレって無くなっちゃった？

26 ：

>>21
>>22
>>23
いや〜、奥が深いですね。ご教授、有難うございます。
『本物もまた、昨日焼き上がったように綺麗な物』
う〜ん、これはまた厳しい…。

27 ：

当代柿右衛門・今右衛門は自分で轆轤も挽いているのか？

28 ：

>>24 七官を天竜寺という初歩的間違い
http://www.seikado.com/shohin/lotH240.html
↑青華堂さんのHP⇒『七官』（全体に入った【大きめの貫入】は七官青磁の特徴）これは黄色味がある色調
http://blogs.yahoo.co.jp/hidemonzi/59869571.html
↑『天竜寺青磁』⇒【大きな貫入】が見られない。ブログ制作者も、貫入があるとは言っていない・・。
「ほぼ全面に陽刻が施され、その色調は天竜寺青磁だと思われます。」
それ程、量産された時代の物でも無いのでは？２つ、形は似ていますけど色調が違います。

29 ：

http://www.seikado.com/shohin/lotG335.html　これが天竜寺の色
上がりが悪いけどな
君が＞
http://blogs.yahoo.co.jp/hidemonzi/59869571.html
↑『天竜寺青磁』⇒【大きな貫入】が見られない。ブログ制作者も、貫入があるとは言っていない・・。
「ほぼ全面に陽刻が施され、その色調は天竜寺青磁だと思われます。」
それ程、量産された時代の物でも無いのでは？２つ、形は似ていますけど色調が違います。
というのは、大きな間違い、誰が見ても七官だよ。

30 ：

>>29
つまり釉薬の『透明感』ですか？貫入とか、黄色味のある青磁色は関係なく。
>>26
自分より経験の長いコレクターや、骨董商の、意見や見解は素直に聞き入れた方が、
良い場合が多いです。
詰め込み学習が得意だからとか、自己の見解に固執し過ぎると、失敗の元で、
いつ高値で贋作を掴むかわからない。『経験』がものを言う世界です。
勿論、本とかも読まないといけないけど。

31 ：

>>29
つまり釉薬の『透明感』ですか？貫入とか、黄色味のある青磁色は関係なく
こういう質問自体が愚問だな、青磁はプロでも一番難しいと思う、
どれだけ、手にとって数を見たかどうかだろうね。
かんﾆｭｳとかオリーブ色とかは、文章での表現であり、各自持っている
色の概念は微妙に違うだろう。
それを、鵜呑みにする前に、謙虚にモノを見ることと、店主に何青磁ですか？
と尋ねることだろうね。
も少し加えると、砧、天竜寺、七官との区分けが難しく、単に竜センヨウとしている
所も多いよな。
最後に、青磁はあがりの良さで値段が大幅に違うから、その辺は要注意だね。

32 ：

それで言ったら、文章と画像でしかやり取りできないこの場で、
一体何を伝え合うのか？という事だわな。
誰が見ても七官なら、言い切れば良いもの。
菩薩と如来のような関係性は結構なものだと思うが。

33 ：

底下の凡夫どうしの関係だろう。

34 ：

根津の青磁展は行った？

35 ：

朝鮮陶磁史の本が出たね。

36 ：

件名は？

37 ：

改訂版　初期鍋島　買ってきたで。

38 ：

いまさらだけど>>8の出品者は
これ↓に載ってるような業者だな…
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1286093795/l50
真贋の判別はイマイチつかないが俺ならやめとくかなw

39 ：

ロクロで白磁を作るのって難しいの？
絵付けも無いのに何で高いんだと思うことがある。

40 ：

>>39
そりゃ価値感の相違だろ。
絵付けなくてもそこに需要があるから。
ごちゃごちゃと絵付けしたものより
オレはシンプルな白磁の方が好きだ。

41 ：

白の透明度とか。

42 ：

a

43 ：

!Mokuton

44 ：

なぜ？

45 ：

くらわんか手や型紙摺りや銅版転写みたいな雑器が好きなんだが
美術鑑賞板では基本的に上手物好きの人が多いのかな。

46 ：

陰口好きが一番多いです。

47 ：

くらわんか好きだよ
欲しいのはとても買えないけど
生活骨董を語るようなスレも無いし２chでは需要が無いのかな

48 ：

出光のチケット、あまりヤフオクで出回らないな。
仕方ない。割引券で行くか。

49 ：

過疎ってるな・・・
ちなみにこの板見ている人は好きな焼き物ある？
自分はやっぱり李朝の壺だね。
あの魂見たいな形はたまらん。
磁器が少ない日本だが、砥部のもどっしりした白時期で好きだがね。

50 ：

一元行ってみな。

51 ：

馬鹿丸出し

52 ：

>>51
あんた生きてる価値ないね。

53 ：

>>52
お前もな。

54 ：

青磁といえば、どこがオススメでしょうか？
あの透明感が好きです

55 ：

三田と龍泉の見分け方って何でしょうか？

56 ：

本屋に行きなさい。

57 ：

どの本に書いてありますか？

58 ：

自分で探せ！ボケ

59 ：

ボケではありませんが。

60 ：

老松町あたりの業者にきけばいいんじゃない？
サンタ評価してるの、上方しかないでしょ？

61 ：

三田は関東では人気がないのですか？

62 ：

人気が無いっていうか、以外とみんな知らないよ。適当なションベン
青磁をサンタっていって売ってるやつが多い。真贋を正確を見られる
のは少ないんじゃないか？

63 ：

家政婦の三田は人気あったけどな

64 ：

>>63
全く面白くないんだけど？
自分では受けると思ったの？
バッカじゃね

65 ：

>>64
なに青筋立ててイキリ立ってるの？
バッカじゃねｗ

66 ：

>>65
あんた63の人？
全然イキリ立ってないし、青筋もちろん立ってへんよ
バカにしてるってわからへんの？
アホやなー

67 ：11/12/31

ちがうよｗ