思念の根源とは何か

1 ：10/10/06 〜 最終レス ：11/12/09

肉体は原子の集り、いわゆる物質から出来ているが
思念も物質の一部だろうか？
どこかの神話にそれを言及する哲学は有りや無しや。

2 ：

・物質的な機能だよ説。
・物質に物質以外のものが宿っているんだよ説。
・脳はアンテナで、思念は別の場所に存在するよ説。

3 ：

ユングなんかも読んでみな。
思念の源を考える参考になると思うよ。

4 ：

神話って何なんだろ。
>>3
ユングって神話そのものについて何か言ってる？
彼は神話ありきで話してると思うんだが、
なぜそんなに「神話」を絶対視できるのかわからない。
要するに神話ってひどいのになると、政治的な意図で捏造されたものもあるだろ。

5 ：

そこは神話に一抹の真実を感じてたからではなかろうや

6 ：

>>4
民族の集団意識にその民族文化に根差した精神世界があるんじゃないかね。
たまに私はエキゾチックな夢を見るが、それは別の民族が作りあげた精神世界にいたのだろう。

7 ：

民族間…人類間の意識は奥底で繋がっている、というか潜在意識の奥底で世界を共有している…という様な角度がユングにはある。

8 ：

民族の記憶というのはトンデモだと思うな…
単なる環境に依って後天的に植えつけられた気質でしかないかと
反面，ヘビや猛禽を恐れたり神格化したりするのが樹上生活生物以来の進化の記憶という話は
けっこう信じている

9 ：

円を描けるということ。
手足がないということ。
抜け殻を残すということ。
世界中の誰が見たって、「なんかすごい生き物だ」と思うはず。

10 ：

手足がなくミミズ的にウニョウニョ動くものは寄生虫である可能性が比較的高いから
本能的に恐れるよ。
ヘビはそれのでかいバージョンなんだから、かなり恐いんだろう。

11 ：

飼ってたペットが死んだり、誰かの死に立ち会った人間なら実感としてあると思うが
死んだ瞬間に確実に何かがぬけていった感覚があるんだよな。
犬が俺の腕の中で死んだ時一瞬軽くなったように感じたし、
親父の時はベットに寝てただけで微動だにしなかったのに、
居合わせた全員がその瞬間「あっ」て声を上げた。
何故か死んだ事が解ったんだよ。理由は本当に解んないんだけど。
死ぬっていうのは
単に脳の中の電子回路が機能停止したという物理的なものじゃないと思うなあ。

12 ：

たぶんね、俺の感覚だけど、
あのとき抜けていったもの、
つまり「魂」の正体はソフトなんだと思う。
PCのOSと同じようなもの。
脳はハードなんだよね。ソフトが無いとただの分子の塊にしか過ぎない。
そのソフトをダウンロードしてるのがどういう存在なのかは解らないけど。
人間だけじゃなくいろんなたくさんのものにダウンロードされてる気がするよ。

13 ：

毎日２４時間３６５日あちこちの掲示板に書き込みを続ける福岡県暴力団のネット書き込み組織
集団による書き込みでネット世論の誘導を目論む
このまま野放し状態のままなのだろうか
暴力団関係者に掲示板を占領されるのは危険
yahooにも書き込みを続けている
政府、政党、政治家への苦情要望の集団メールなども行っている様だ
気をつけてくださいね
この程度の内容ですが、yahooでは貼っても貼っても削除されてます
気持ち悪い組織です

14 ：

そのソフトが、完全なダウンロードなのか、クラウドコンピューティングのような間借りなのか、という点にも興味が尽きない。

15 ：

人工知能にコギトエルゴスムは存在しえるのか、と言う問題になると思うね。
存在すれば、人間がロボットにとっての神になり得る。
と言う事は、逆説的に神や魂は存在せず、宇宙の一法則に過ぎない事が証明できるだろう。

16 ：

神林長平の小説みたいだな

17 ：

>>15
そもそも人間原理的な考え方を持つ人間にその辺の明確な判断など出来ない罠
神思う人在れば神ありな訳だしね
AIの人間原理が人間を過程の存在とみなす事もあるしな

18 ：

脳の電子回路によって生じた思念も原子の働きで
作られた産物ならば、脳が死滅した後も何らかの微粒子として
物質世界に残るのではなかろうか。
その数多の断片が、生物の脳に何らかの干渉をして
降り積もったのが、集合無意識や阿頼耶識とよばれる領域だろうか。

19 ：

人間は脳のみで思考しているわけではなく、
体中の神経や臓器全てを連動して思考していることが解ってきている。
心臓や手に記憶野が存在していることは既に良く知られている。
脳というメイン回路から発信された電子はその情報を伝達するための固有振動を持っている。
それは何千兆という電子が重なって波となり、アナログ波となって体全体でサーキット回路を構成している。
その電子の波は実は微量ながら体の外に漏れ出している。
それがいわゆるオーラと言うもので、決してオカルトではない。
オーラの強い人とは即ち、その回路の電子量が多いということであり、
その波長によって色が変化する。夕焼けの光と同じだ。
リラックスして長くなれば赤く、活発な時は短くなって青く、更に活発になると白に近づく。
突発的な事態や生命の危機に瀕すると脳は強烈な電波を発生させる。
一説には近くの他の個体に危険を教えたり、助けを求めてるのではないかと言われるが・・・
過剰な電子信号がサーキットを駆け巡り、思考停止に陥り、体は機能を失って硬直する。
その時の強烈な電子情報が付近の物質に伝播し、情報を残したのが自縛霊ではないか。
その電子記憶を読み取る受信機を発達させた人間が霊媒師やサイコメトラーやテレパシスではないか。
男なら誰しも経験があるだろう。
前を歩いてる女性をじいっと見てるとこちらを振り返る、というあの現象を。
女性のあの特殊能力は、その受信機がお尻のあたりに集中しているためではないか、
と勘ぐらざるを得ない。

20 ：

まぁ単純に外部情報収集器官無ければ
脳なんてただの生ゴミだし

21 ：

憎しみ

22 ：

伐としてんなあ

23 ：

>>15
・「あれもこれも疑わしいが、疑っている限り『疑っていること』は存在している」
・「疑っていること」は思考の一種である
・思考が帰属するもの、というより「思考そのもの」が「我」である
というのがコギト・エルゴ・スムの理屈だから、疑える機械には「我」が存在する
問題は「疑う」の定義だな。
どういう行動を取る機械なら「疑って」いることになるかだな。
家に入ろうとする人間を、指紋認証で家人かどうか区別しようとする保安システムを「疑っている」と言えるのか？
大抵の人は否定するだろうけど、どんどん高度化していったらどうだろう？
どこで「疑っている」ことになるのか

24 ：

まぁ実際的な哲学はともかくとして神話となるとやはり
その哲学の基礎を築いたローマでも信仰された
ギリシャ神話の神々にはプシュケ等が居るな
美の神ウェヌス子だがウェヌスはローマの代表的な
氏族の祖先ともされているから美(ウェヌス)を感じる事で人間に心(プシュケ)が生まれたという所か

25 ：

>>24
神話というか宗教人類学的に「心」概念を語った奴といえば、お約束だけどこの記事にリンクせざるを得まい
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mi-hamamoto/research/published/divinity.html

26 ：

>>7
そんなことを小学校の時に妄想してた。
何が元ネタで妄想してたのかしらないけど

27 ：

思念もしくは魂は
突き詰めれば物質の化学反応の産物なのか
それとも物質という次元とは違う何かの反応の産物なのか
どちらにせよその生じた産物は必ず宇宙のシステムの
どこかに残留すると思うのだが、それはやはり心理学で
いうところのシンクロニシティ、仏教でいうところの阿頼耶識に
蓄積されてるのだろうか。とすると人類個々の気性、精神性は
その残留産物による影響のされ具合で型どられ存在してるのでは
あるまいか。

28 ：

>>7
>>26
交流がありえなかった世界中のあちこちの地域に、似たようなもの（主に信仰関係）があまりにも多すぎる、ってのがその根拠だね。
そのユングの考えを一部引用している不思議な少年って漫画が結構面白い。

29 ：

神林長平の短編であったが
生物の本質は胃であって，脳は胃の補助器官って考えが面白かった
思念の根源は食欲です

30 ：

より穏当な説として
・ホモ・サピエンスは遺伝的にほとんど同じために、似たものを好むヒューマン・ユニヴァーサル説
たとえば、源氏物語をアメリカ人が読んでも面白い。
宗教的感性も結構近い。
アメリカン・インディアンの宗教的教えを日本人が喜んだりする。
また聞き取り調査によれば、様々な宗教の大衆的信者の考える神のあり方、もしくは日常的な神イメージは、
”神学的”な理論に関わらず、かなり類似した性格を持つ。
これは人類の宗教的心性の普遍的構造を表している
・物語のヴァリエーションの問題。
無数の民族がいて、それぞれに無数の物語があるんだから、イザナミとオルフェウスといった具合に恣意的に個々のエピソードをピックアップすれば似てることは当然
物語の構造分析を行ない、神話素に分けてその組み合わせの変異として、世界の神話は研究できる
・実は交流があった説
日本神話はスキタイ→モンゴル高原の遊牧文化を経て、朝鮮半島を経由して印欧神話の影響を受けている。
・実はルーツが同じ説
日本神話やメソポタミア神話、ギリシア神話、マヤ神話などに広く見られる、神々の交代劇などの神統譜やそれと連なる王の系譜などいくつかの神話モチーフは
サハラ以北アフリカ、ユーラシア、ポリネシアなどのオセアニアの一部、アメリカ大陸を特徴付けるものであり、必ずしも普遍ではない。サブサハラでのそれはユーラシアの影響。
これはこれらの諸民族の神話のルーツの同一性を示唆するものであり、出アフリカのパターンと一致している。
ローラシア神話圏、パプア神話圏、ニューギニア神話圏、オーストラリア神話圏に分かれる。
さらにこれらの神話圏に、散発的に現れる共通的パターンから、全人類の原神話が再建可能かもしれない。
・社会構造反映説
神話はその社会の構造を反映する。神話の類似性は、社会の類似性の反映であって
神話だけ取り出してその類似性を議論しても意味がない。神統・王系譜がオーストラリアやニューギニアに見当たらないのは、強力な王権がなかったから。
サブサハラの神統・王系譜神話は、そういう社会に見られる。
どれも部分的には正しいんだろうな。

31 ：

たくさんある要素の中で似てないのは無視して似てるのだけ取り出して関係があると言い張ってる説はどうかね

32 ：

そもそもホモサピエンス以外に宗教もってる生物しらないから比較しようがないような

33 ：

犬にとって人間はどう映るのかな。
神に見えるのか、単に自分より賢くて大きい生き物に見えるのか。

34 ：

>>2
小学生みたい。ｗ
たとえば、「唯物論」というような
もっと、学術的で気取った表現をしようよ。

35 ：

>>33
頭が悪くて鼻がきかないが、かわいい生き物。
ごはんを持ってきて、散歩につれてってくれる。
犬の知性で人間の知性が図れるだろうか？

36 ：

尻に敷かれているお父さんは自分より下だと犬が認識したり
自分が人間と認識して人間の行動をまねたがる犬などもいるらしいからな
まず犬の自己認識がどうなのか謎だぜ

37 ：

そもそも自意識があるのかどうか

38 ：

初期の犬と人間の関係は今のような主従ではなく
一種の契約に基づいた利害関係のみの共生だったはずなんだよね。
氷期が終わって環境が激変し、狼も人間も飢えた。
その生活様式の変化に合わせて狼は人間に餌をもらい
人間は狼に狩りや牧畜を手伝ってもらったり、外敵の侵入を教えてもらったりした。
そこから知能の差で徐々に差がついて、現在の状況になっただけだから
犬はきっと今でも飯をくれるからここにいてやる、という気持ちなのかもしれない。
最近の研究では犬がリーダーの命令に従うのは利己的な行動であって
本能としてそういう風に出来てるとか、服従しているわけではない事もわかってきてるしね。

39 ：

>>34
一部の人にしかわからない高尚な文章よりも、大勢の人に理解してもらえる馬鹿な文章のほうが僕は好きです。
>>36
尻に敷かれている姿を見てというより、家にいる時間が最も短く、犬のためになる行為（世話）をほとんどしないことが、犬がお父さんに懐かない理由だと思う。

40 ：

人間が動物と違う点は文化が行動に大きく影響を及ぼす事だろう？
つまり本能や利己的行動ではない、社会的あるいは個人的な精神活動が選択を決定する。
たとえば人肉食をどう評価すればいいと思う？
多くのほ類では同族しは頻繁にあるが、共食いは一部の例外を除きほぼ無い。
それは同種間の捕食が恒常化してしまえば種の繁栄が妨げられるという合理性による。
プリオンなど同種食が引き起こすと考えられる疾患は、その合理性に反するために
同種食を忌避するために組み込まれている可能性もある。
一方で人間は頻繁に人間を食べる。少なくとも、食べていたね。
何故だろうか？
そのほとんどが宗教観や復讐、または治療、そして性的興奮や経済活動のために行なわれている事が重要だと思う。
つまりカムバリズムは極めて人間的な、文化的な行動だといえる。
（タンパク質の供給不足による離島などの食人習慣は一種の緊急避難行動が恒常化したものとと考えられる）
一見すると野蛮な行動の代名詞とも言える食人だが、実際には真逆なんだよね。
生体としての本能では明らかに禁止事項である食人を、人間は文化という精神活動で「克服」し行なっていた事になる。
同じような例で自もあるね。
これも極めて「文化的な」行動で、精神活動が生命の危機回避本能をはるかに凌駕した結果だといえる。
つまりこれは、人間の精神活動は既に設定されてある生命の基本設定を超えてしまっている事を証明していると思う。
生命をつくった神がいたとして、彼が設けていたセーフティーバーを越えてしまうスペックが人間にはあるんだよ。
これは恐らく生物界にとってかなりイレギュラーな事例であり、イレギュラ−である以上、基本的に組み込まれていたわけがない。
その考察から、「人間以外には、この精神活動は無い」と証明できる。
つまり精神の根源とは人間が自己獲得した自己の中に生まれたものであり、他者起源はあり得ない。
人間が魂と呼ぶ存在は有り得るが、それは人間の文化活動においてのみ意味がある。と言える思う。

41 ：

でもマーヴィン・ハリスは『ヒトはなぜヒトを食べたか』で、
食人は生態学的に理解するのがもっとも適切だって主張してるんだよなあ。

42 ：

本能を超えた　というより本能が壊れてるとも考えられる
高度に発達した人類ほど子を産まないからなｗ

43 ：

安易な自己正当化はよくない

44 ：

魔法使いは崇高だ

45 ：

世界初「情報をエネルギーへ変換することに成功」
http://www.chuo-u.ac.jp/chuo-u/news/contents_j.html?suffix=k&mode=top&topics=12513

46 ：

情報そのものがエネルギーに変換できるのなら、これで逆の理論も成り立つ事が証明できたな。
つまり、情報が集積されればそこにエネルギ-体が生まれるという事だ。
思念のそのものが一つのエネルギーの塊だと。
ふと思ったんだが、脳は人間の器官の中でもっとも大量のエネルギーを必要とする。
逆に言えば、エネルギーが無ければ考えられない。
ダイエットしてる奴って皆馬鹿になってるって事？
思い当たる節が結構あるんだが。

47 ：

デブもバカ多いぞ。
デブは頭使わないからエネルギーが余ってデブになってるのかもしれんが。

48 ：

>>46
逆が証明されたも何も熱（＝エネルギー）≒情報は19世紀からわかっとる。
情報理論は熱・統計力学から発展したわけだし
お前のPCから排出されている熱に、お前のPCが処理してた情報が含まれていることってわかってる？
大学一、二年レベルの物理だぞ
勿論、その情報を取り出すことは人為的にはできないから、そこから情報が盗まれることはない…はずだが。

49 ：

PCから排出された熱は二酸化炭素になるとして
人の脳から排出されたエネルギーは何になるのだろうか

50 ：

熱は物質じゃないので、二酸化炭素にはならない
一つのものの熱力学的側面がエントロピー、情報理論的側面が情報量
どっちも英語じゃエントロピーだが。

51 ：

でも情報は認識する存在がいて、その意味を定義して初めて情報たりえるわけだから
本人に関係のない、あるいは取り出せない情報はただの意味の無いノイズだろ。
もしかすると情報の認識レベルが上がっていけば、太陽光に含まれる光の振幅にすらも
人間にも意味のある有益な情報が膨大に含まれている事が解るのかもしれないが。

52 ：

物理学の「情報の保存」なんかは取り出せること前提にされてないな。
全ての物理的な様相＝情報
「情報」と言っても文脈によっていくつかのレベルがある。
もちろん、完全に別ものではないし。
常識的に考えるなら「認識する存在」（ヒト）自体が「意味のないノイズ」（無生物分子）から発達したわけだが。

53 ：

いや、だから人間よりはるかに高次の存在と、逆にずっと低次元の存在に取っては
人間は宇宙のノイズにしか過ぎないわけだろう？
物理学と言うのは人間が可知で斬る範囲の情報を読み取って、
可知範囲の現象を観察して現時点で出し得た答えの一つに過ぎない。

54 ：

答えの一つに過ぎない、というか物理学と”並ぶ”他の答えなんて人類は持ってないし、
物理学のコアな部分は、だいたい信頼できるとみなして問題ないんだが。
自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでもおっしゃるのなら話は別だが。

55 ：

物理学の現在のレベルが宇宙の真理に辿りついた最終回答とは思えんな

56 ：

科学なんて一種の宗教なんだよ。
カトリックだって、地球は本当に宇宙の中心だって信じてた。
このPCを管理しているクロックもジッタも
セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
その時にセシウム原子が本当に歪んだ空間に対して減速したり加速したりするのか、
それともそれを観察する事が人間には可能なのか不可能なのか、何一つ解っていない。
そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？
現在の物理の基礎なんて一つの支えを外せば何時崩壊してもおかしくない。
結局それを支えてるのは、観察者である人間の主体性だよ。
人間が可知の空間内であれこれ考えて理屈を付けてるだけ。
つまり宗教の域を全く出てないんだよ。少なくとも現時点ではね。
宇宙をつくったであろう「なにか」の行なった仕事の完成品を鑑賞してるだけで
その作り方は一切解っていない。

57 ：

そうだね
けどそれは＝宗教と言うことには全然ならないよね

58 ：

宗教の意義とは何か？その目的は？
個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」
全く同じだよ。

59 ：

>>55
「宇宙の真理」って何だ？その概念に意味はあるのか？
言葉に酔ってるんじゃない。
それに何でコアな部分が基本的に正しい＝最終回答になるわけ？
>>56
＞セシウム原子の振動と言う人間が定めたルールで決められた物にすぎないだろ？
セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ
＞重力が違う場所に行けば時間の概念すら変わる。
”概念”は変わらん。
＞そもそも基準になってる空間とはどこ？現在の物理では基準の空間を設ける事自体が理論の崩壊になてしまう。
＞ならば何を持ってそれが正しい答えと言っているのか？
発想が転倒してる。
基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。
物理学の進展に伴い、人間がもともと持っていた時間・空間概念が解体された結果としてあるわけ。
＞では空間を歪ませる重力はどこに向かって落ちてるのか？
＞光子の正体は何？なぜ物質は不可逆なのか？
＞なぜ同じ空間から生まれた光は何万光年離れても同じ情報を共有し続けるのか？
＞そのどれかが変化すれば空間を超えて（時間を超えて）同時に全て変化するのは何故か？
＞原子核の周りの電子は何故一つの質量で可動範囲空間の全てに同時に存在できるのか？
意味の取れない文章もあるが、挙げられてるのは、物理学が築き上げてきたコアの部分が正しいとして、
その先にある謎だったり、人間の既存の概念に合わない現実が判明した部分。
実験によって、だいたい確認されている部分については、そこがどうなろうと「近似的に」正しい。
おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。
人類が現在手にしているツールで、もっとも「人間の主観」を手放しているものが物理学。
「基準となる空間」とか「一つの質量なら広がらないはず」とか「それを作った何者か」みたいな、日常的な直感を普遍的なもの取り違えてるのがお前。

60 ：

>>58
＞宗教の意義とは何か？その目的は？
＞個人では真理の探究であり精神の救済だろう。
＞そして大きくは政治の道具であり、民衆をまとめあげて大筋の方向性を決定させるためのナビだ。
宗教史勉強しろ。
あ、実際に世界の諸宗教がどうであったかはともかく、「意義」は別にあるとでも言うのかな？
＞「これが正しいのだ、だからこうせねばならない、こう考えなければならない、
＞何故か？偉い人がそう言ったからだよ。それが正しい考え方だからだよ。」
＞「じゃあその偉い人は本当に本当の事を言ってるの？」
＞「さあ？難しい事は馬鹿には解らないからな。でも多分本当じゃね？偉い人が正しいんだって言ってるんだもん。」
＞「そうか、正しいんだね。それ以外の考え方は原始的で野蛮で無教養な馬鹿が考える事なんだね」
＞「そうだよ。だから君も信じなさい。それ以外の事を信じちゃ駄目だよ」
＞全く同じだよ。
要するに、お前の頭の中では、お前に理解出来ないものが宗教なのね。

61 ：

>>58
＞セシウム原子の振動が人間が定めたものな訳ないだろ
人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
そこから一秒の定義が定められた。
時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
そんな空間にいれば概念も変わる。
＞基準の空間となるものがあるはずだ！みたいな発想こそ人間的。
現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。

62 ：

＞おまえは自分を物理学を超えた何か認識した「高次の存在」とでも勘違いしてるだけ。
どうやら君はいろいろと知識が足りんようだ。
物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。
我々はボールが床に向かって落ちるのは解っているし、そこに重力と言う力が働いている事も知っている。
しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、何故空間や物質は重力に負けるのか、
そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
時間は空間に付随している。逆行しない。重力は物質が生み出す。物質は空間内に存在している。
しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？
ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
現象のほとんどが全くの謎だと言う事が理解できんかね？
君の写真を見れば君の顔や年齢は解るだろう。しかし君の内面までは、憶測は出来ても見えはしない。
しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。

63 ：

>>60
科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
かつては科学は自然哲学と言われていた。
神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
しかし、それは置いといたとしても、科学と宗教は全く同じ性質を持つ。
どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
そこに至る方法論めいた物は提示される。瞑想であったり計算であったりする。
しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
どちらも、「たぶん」正しい、という現時点においての暫定的な答えがあるだけ。
そして、その答えを正しい物であると判定し、人々に認識させるのは権威なのだよ。
権威である以上、そこには権力と利害がうまれる。組織がと派閥が生まれる。
それを正しい物として信じさせようとする欲求と理想と義務感と、信じさせたあとに責任が生じる。
理論を守るための理論が次々にうまれてそれを権威は賞賛し、奨励する。
その理論に、つまり権威に傷をつける者を許さない。その権威に服さない者は除外する。
君が、「俺が調べた所、地球はやっぱり宇宙の中心だったよ」といえば君はただの変人だと思われ無視されるか
場所によってはつまみだされ、ぶん殴られる事だってあるかもしれない。少なくとも隣近所とは上手くつきあえないだろう。
しかし、もしかしたら本当にそうなのかもしれない可能性だってあるのだよ。誰も宇宙の全体像など見た事無いのだから。
その社会全体のコンセンサスを取ってるのがかつては宗教であり、今は科学だと言う事。
果たしている役割もその目的も、与えている効果もすべて変わらない。

64 ：

それは色も形もそっくりだからとカリントウは同じ存在だと言ってるようなもんだな
なんにでも当てはまるような物言いをしといて同一のものだと主張すんなよ

65 ：

>>64
違うねえ。
科学と宗教は見た目がそっくりか？全然違うでしょ。
同じなのはその意義なんだって何度言えば解る？
ケーキとおまんじゅうは見た目も味も違うからその違いにしか目がいかないのが君のような人間。
本質は同じ、どっちもお菓子なんだよ。

66 ：

「お菓子」というのは利用の仕方の上での分類にすぎず、本質でもなんでもない。

67 ：

>>63
相対主義初心者がやらかしそうな安っぽい議論だな。
そっちのほうに進んでも君が恥かいて終るだけだから、そのへんでやめときな。

68 ：

地球は四角いって今の自分が考えてるとして、
それが環境や教育から導かれたのか、もっと別のことから生まれてきたのか
僕にはワカンナイのよ〜
自分でそう考えてるだけなのと、わざわざ人に向かってその考えを
言うことも全然違うような気がするしなぁ
明日にはやっぱり丸いって考えてるかもしれないし
結局自分の思いなんて、他人に伝えると別物になっちゃうのよね

69 ：

>>61
＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
＞相対速度や空間が変化すれば物質の振る舞いや状態は変化する。
一秒の定義に何を使っているかと、時間の概念とは別問題だよ。
相対性理論等によって、時間の概念そのものが変容したことと一緒に語っちゃダメ。
”１キログラム”の基準はキログラム原器だけど、これを自然現象の何かに置き換えようって話は当然ある。
これが実現して、キログロムの定義が変わったとしても、そのことは「質量」それ自体の概念や定義が変更されることを意味しない。
＞もし我々の星が光速に近いスピードで公転していれば、あらゆる物が赤く引き延ばされてしまう。
赤方偏移のこと？進行方向からの光は青方偏移するし、公転ってことは強力な重力場の下にあるんだろうけど、
その場合、やっぱり外部からの光は青方偏移する。
引き伸ばされるってのは何？
＞現在の物理は相対で成り立っている。物理の基本だろう？
＞基準点を設定したら消えてしまう。その話をしただけだ。
うんにゃ基準点なら任意に設定できるwというのは揚げ足取りにしても、
「絶対空間」的なモデルは今も提唱されているし、基準点がもシできたとしても、物理学が崩壊することはないよ。
＞物理が不完全な物だと言う事は、科学者自体が認めている。
誰も「完全」だなんて言ってないよ。
＞既に確認はされているものの、現在の物理では解明できない、あるいは現在の物理を根底から揺るがす
＞可能性をもった現象を列挙しただけなのだが。
いやいや、現在の物理で解明されてないことはあるが、物理学が「根底から揺るがされる」可能性を物理学者が語ったとしても、それは現状の物理の概念のその先に進むということであって、今の物理学での定説がデタラメとし捨てられるって意味ではない。
だいたい、君が上げた例は、全部何十年も研究されて、しっかりと現代物理学の一部になってるレベルの話。

70 ：

>>62
＞しかしそれは事象であって、鏡を見ているに過ぎない。本質の部分は何も見れてないのだ。
本質とか宇宙の真理とか、自分でも説明できない言葉が好きだな。
＞その重力とは何か、なぜ重力が存在するのか、その重力はどこに向かっているのか、
前二つはともかく、最後の「どこに向かっているのか」ってのは何を言いたいのかさっぱりわからない。
＞何故空間や物質は重力に負けるのか、
いやいや、空間が重力に負けるも何も、「現在の定説」レベルでは時空の幾何学的歪みが「重力」で、物質が重力の影響をうけるのは歪んだ時空に沿って運動するからでしょ？
空間が重力に何故負けるかってのは、問題の立て方が間違っている。
さらにその先、については「定説」はまだないな。
＞そして重力は時間を遅らせられる事は出来ても逆転させたり停止させたりする事は出来そうも無い。
ええええ、ブラックホールを知らないのかｗ　いや、重力がすごいから光も出てこれないんだろ程度の知識しかないのか。
＞物質は空間内に存在している。
これは定説ではないな。”物質”と時空が独立した別個のものかどうかは、議論されている最中。
＞しかし重力は空間そのものに働く、つまり外から働いている。それは何故？この矛盾をどうする？
その矛盾自体が君の脳内で弄り出されたものだから、なんの意味もない。
＞ただボールが下に向かって落ちるという現象一つをとっても、何も解っていない。
＞我々はそれがどういう軌道でどういう速度で落ちるのか、という極めて表面的な事象の計算式しか知らない。
いやいやいや、それはない。全てわかってるとは誰もいわないが、それはない。
＞しかし、それなのに私が君の本質はこうだ、それが真理だと言えば君はどう思うだろうか。
現代の人類学などの蓄積を踏まえるなら、まず「人間の本質」という概念自体に対して眉に唾をつけるべきｗｗｗ

71 ：

>>63
＞科学が一神教の世界で発展した事は無縁じゃない。
＞かつては科学は自然哲学と言われていた。
＞神のつくった世界を理解し、その謎を探求する事が、神の意志を理解する最良の方法だと信じていたからだ。
あまりに浅薄すぎて吹いた。
中世ヨーロッパでは、「神は二つの書物をお書きになった。聖書と自然だ」という言葉がある。
そして自然を読み解くことが、神の意図を読み解くことだ、と言われた。
一見すると、まさに君の言うとおりの話に思えるだろう。
だが、事はそう単純じゃない。
そもそもキリスト教において「自然という書物を読み解く」というのは「自然哲学」とはイコールではなかったのだ。
日蝕からキリストの死と再生を読み解き、火山から地獄の火を読み解く、といった具合に自然現象にキリスト教的メタファーを読み込むことを意味していた。
多神教のギリシア世界で生まれた自然哲学は邪魔、とはいわないまでも、深入りする必要のない物と見なされていた。
ガリレオが「自然という書物は数学で書かれている」と言ったのは、伝統の転倒を意味しているのであって、
自然哲学が「神の意志を理解する最良の方法だと信じ」られて、キリスト教世界で強く推進されてきたことを意味するのではない。
そんなことが広く信じられていたのは啓蒙主義時代の自然神学の頃くらいのものだろう。
＞どちらも、基礎になっているのは「最終的な回答は誰にも出せない」ことだ。
どっちもそんなものは「基礎」になっていない。
あと「絶対確実な回答」と「最終的な回答」は別物だ。
＞しかしそれは方法が違うと言うだけで目指している場所が真理であると言う事、
神学＝宗教なのｗｗ？
宗教という現象は多様、というより、宗教というカテゴリ自体が我々の主観によって恣意的に構築されたものじゃないかっていう意見は普通に根強いよね。
「宗教」という概念を持って、様々な人間の活動を観察するから、「宗教」という統一体が見えてくるのであって、客観的に宗教というものがあるわけではない、と。
物理学を主観主観いう君が、宗教学で普通に言われてる議論を無視するの？
＞そしてその提示された方法や結論が正しいのか誰にも解らない事は同じ。
そうでないものがあるのかい？

72 ：

で、「科学＝権威」はいいとして、その権威の源泉はどこから来るの？
＞人間の暦（時間）は公転周期を基礎といていたが、公転周期自体が一定でないため
＞セシウム原子が２９０００９１２００５００００００００回振動するのにかかる時間となった。
＞そこから一秒の定義が定められた。
＞時間の概念は人間が人間の可知空間で手持ちの情報で設定したものだよ。
そんなに権威がすごいなら、公転周期を基準で押し通せばよかったじゃんｗ

73 ：

何バカ相手にまじになってんの？

74 ：

>>66
利用の仕方。いいじゃないか。それこそが本質だよ。
食べ物である、主食ではなく嗜好性の強い間食または接待や祝辞に使われるもの。
つまりお菓子だ。おまんじゅうもケーキもそのバリエーションの一つに過ぎない。
それ以外の何が本質なのか？
>>67
相対主義？
そう言ってる時点で自分が既に恥をかいてる事も理解できないか。
俺が言ってるのは本質論だよ。あっちとこっちを比べてるんじゃない。
どこからきたのか、だ。そのためにどことどこが共通してるかの例を挙げただけだよ。
>>68
その通りだと思う。
宗教も科学も思考の一形態に過ぎない。
その思考の由来とは？
どこから来たのか。誰が考えたのか。何故自分は知ってるのか。何故それを思いついたのか。
そして自分の得た情報をどうやって正確に他者に伝達するか、そのために必要なコンセンサスや
基礎となる共通理解や技術は誰がどの方法で構築するのか。
さらには基礎構造を誰が補完し、発展させ、誰が何の目的で社会性や普遍性を持たせようとするのか。
君のレスは、人間社会の根源的な起因、構築のコンセプトそのものを問うものだ。
＞そっから後ろの人。
君との話は進展しそうも無いし、正直もうめんどくさい。
光速付近ではみかけ上、夕焼けと同じ現象が起きる。そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
それが解っていればこんな馬鹿なやり取りは要らない。
そのレベルにも無い人間とこれ以上話しても意味は無いからもういい。

75 ：

なんで赤方偏移「だけ」が起きると思ってるんだろう。わからん。
＞そして通常見えない角度の物体が見えたりする。
＞地球の表と裏側の半分ほどが同時に見えたりする。時間と空間との関係でね。
いやいや、時間と空間に関わるのはローレンツ収縮。
君の言っている見かけ上の現象を引き起こしているのは光行差であって、別の原理にで起きている
なんでこう何から何まで間違えられるんだ

76 ：

科学なんて一種の宗教だ、というのがあなたの主張だったのでは？
その言い方は本質論ではなくて相対主義でしょ

77 ：

宗教を必要としていない人が、宗教が必要とされる訳がわかるのかなぁ
自分は宗教を必要としていないと思うけど、
「自分には自分のイメージしている”宗教”というものが必要ないんだろうな」
となんとなく感じるくらい
それでも必要とか不要とか根拠とかをあんまり考えずに、
「あれ、これ信じてたみたい」とふと気づくことが多くて困っちゃうｗ
そういう時に、「この世は何でも疑わしいのだ」と言った昔の人は、
やっぱり偉いもんなんだなぁと思う
科学を必要としている人は、なぜ自分に科学が必要なのかわかりますか？

78 ：

本人が気づいているかはわからんが，しょせんは
科学が宗教と同じ機能をはたしているから科学と宗教は同じ
というだけの安っぽい議論にすぎない．ああだこうだと並べたてている
クはただの飾りで，自分までいっしょにケムにまかれているのが
笑止の限り．

79 ：

>>74
自分が相対主義すら理解できないアホウだという認識ぐらいは持とうな．

80 ：

水と鉄砲はどちらも人に使える。したがって水と鉄砲は本質的に同じ。
そうか、たしかに水鉄砲というのがあるなｗ

81 ：

水鉄砲になったとたん傷能力が落ちる気がするのはどうしてだろうなｗ

82 ：

そりゃおもちゃの水鉄砲を思い浮かべるからで
水鉄砲の高威力版を水鉄砲と呼ぶ人が少ないからで

83 ：

ここに「超ひも理論」なんて単語を投下したら、どんな爆発を起こすのかな

84 ：

>>48
＞大学一、二年レベルの物理だぞ
レベルたけぇことをよくもさらりと……。

85 ：

一つのものに対して「本質」が数種類あったっていいじゃないか
餡子の、食べる人視点での本質は「甘くて美味しいもの」
作る人視点での本質は「小豆を煮て潰し甘く味付けたもの」
科学者視点での本質は……まあ俺にはよくわからんけどさ

86 ：

ってか、用途が同じ＝本質が同じ＝同じ物質（笑）だなんて考え方するのは学者先生だけよ

87 ：

文系だけだろ

88 ：

懐かしのイデア論っちゅうやつですよ
何千年前の話しだっつーの

89 ：

>>86-87
いまどきそんなナイーブな発想する学者いない。文系でも。
知恵熱だした中学生ぐらいなもの。

90 ：

>>84
ちなみにそれ、ただのハッタリだから。
≒の両辺の単位が違ってる件といい、後半の「情報が含まれている」云々といい、
なんとなくの知識しか持っていないことがあきらか。
大学一、二年の知識なのはたしかだけど、48はサボってたようだな。
背伸びがしたい工房かもしれんけど。
>>85
そういうことがあってもいいけど、「本質」という言葉に価値がなくなっていく
だけの話。

91 ：

多分>>84は、大学一、二年レベルが高レベルなのかよｗｗとでもツッコんでほしかったんだろう

92 ：

>>88
イデアですらない。

93 ：

>>91
まあシャノンの定理はこの板からすると十分高度ではあると思うよ。
使い方まちがってんじゃしょうがないけど。

94 ：

近年稀に見る哲学的スレだな

95 ：

単なる板違いだろ

96 ：

>>85
甘くておいしいものはお菓子だけではないだろう？
甘いと言うのはおまんじゅうに付随している要素であって、存在そのものを支配しているものではない。
しょっぱい、辛いおまんじゅうだって存在してるのだから。
本質は両極のどちらから見ても同じだが、みかけ上真逆に見えてしまう。
それを決定する主体の立ち位置で変化して見える。
しかしそれは本質を角度を変えて見ているにすぎない。
>>88
君は本当にイデア論を知ってるのか？
どうやったらこの話とイデア論が同じだと思う？
言葉のニュアンスだけで物事を判断していないか。

97 ：

あなた以外の誰も納得しない話をまだ持ち出すの？
であるならばみなが納得するような宗教＝科学の論拠を示していただかないと

98 ：

９６じゃないが宗教も科学も哲学も
目指すところは同じだと思うな。

99 ：

そもそも、何故宗教≒科学をそこまで熱心に否定したがるのかがわからない。
科学が大好きなのか、宗教が大嫌いなのか。
「事実じゃないから否定しているだけ」みたいな理由であるなら、最早何も言うまい。

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