【サンデル】ハーバード白熱教室　その６

1 ：11/05/15 〜 最終レス ：12/01/03

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。
NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html
ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/
なお、前スレが執拗に荒らされた事実を踏まえ
最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から
以下の固定ハンドル名の使用を禁じます。
迷いネコ
前スレ
【サンデル】ハーバード白熱教室　その５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1296356097/

2 ：

立ててみた

3 ：

NHKもyoutubeに公開しろといいたいわ

4 ：

「５人と１人に突っ込まなきゃいけないならどっち？」の問いに対して俺がハーバードで刺されたら…
「極論すぎるぞおっさんｗあえてひとことで言うなら「ドラえもんに時間止めて貰って７人で話し合って結論だそう」だバカ
そもそもそんな瞬時な対応を求める質問に当てはめるのは違うじゃねえの？ｗ

5 ：

＞最大多数の最大幸福の確保という功利主義的観点から
「正義は１０人いるうちの８人の都合」
残り２人の犠牲が救われるかはさらに残り８人の都合如何。（以降ループ）
但し残り２人の力（がある場合）によって８人の都合を覆す事は可能。
残り８人の正義を語れる権利者が正義のモラルを高めましょう（＝明日は我が身。情けは人の為ならず）
こ〜んな感じだろ？　　
　

6 ：

酔っ払いのサラリーマンが、教育テレビ２、３回見てあっさり結論出しちゃったよｗｗ
本も読んでねぇけどｗｗ

7 ：

このニュースはアファーマティブアクションの問題に触れるね
多様性の促進やコミュニタリアン的な考え方なら女性枠はアリだね
＜九州大学＞入試「女性枠」見直し　「男子差別だ」苦情相次ぎ　来年度導入
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/entrance_exam/

8 ：

「イチローの給料は税金から出てるわけじゃない。
　オバマの給料とは単純に比較できない。」
「日本でも、震災後の略奪は1件２件どころじゃなくありましたけどね。」
とか言ったら、摘み出されそうな空気なんですか

9 ：

たけしの番組にサンデル先生が出たとき
5人を助けるために1人を犠牲にするのかという例の問題で
たけしが年寄りなら犠牲にしてもいいみたいに発言したらすごく驚いていたな
同じように震災後にNHKでやったやつでも中国の学生がたけしと同じような発言してんたんだけど
これって姥捨て山じゃないが
若い人間を生かすために老人が死を選ぶというのは東洋的な思想なんだろうかね

10 ：

全世界共通でしょ。
アメリカの新型インフル流行時に老人たちは不足するワクチン
の摂取を断って子供たちに回してくれと言ったらしいし。
日本では、老人たちが我先にワクチンを打ったけど。

11 ：

功利主義の確保わらた。

12 ：

別に荒れていると感ずることはなかったが？

13 ：

思想哲学突入攻撃斬!?♪。

14 ：

そのうちSFみたいに60で死ぬワクチン産まれた時に打つようになる

15 ：

いつ死ぬかわかった方が真剣に生きれて結果的には良いもな

16 ：

5人を助けるために、無関係な1人を犠牲に出来るか、と問われれば、躊躇があるだろう。
が、もし、100万人を助けるために、だったらどうだ？
核兵器が存在する世界では、100万人と1人の生命を天秤するような事態も抽象論ではなく
起こりうる。
あなたならどうする？

17 ：

爆発した原子炉の廃炉処理に孫請けの労働者をあてがってる
社会で、正義の話がどうたらいってるのがばかばかしい。

18 ：

でも、君が馬鹿馬鹿しいと感じたのは、
君の中に正義が潜んでるからなんだけど。

19 ：

>>16
その問題のことを一言で何と呼ぶんだっけ。

20 ：

路面電車にハンドルは無い。

21 ：

ハンドルある路面電車ってことでいいんじゃねえの？

22 ：

運行スケジュール通りの線路を選べばよろしい
危険な作業現場で運行スケジュールのチェックもできないアホは生かしても世のためにならないし
そんなアホのために非のない作業員をす必要はない
勿論止める努力は最大限必要だけどね

23 ：

Ａ案vsＢ案、両チームが発表し合い、その瞬間議論は実質終了。
あとは罵りお互い合って「あー、イイ汗かいた」で満足して終わる。
もっと大きい話だと、
ﾏｽｺﾐ主導の 土足でお宅訪問＆有無を言わさず国民に答えさせる世論調査
を敢行、ﾏｽｺﾐの意に沿う結果の場合のみ(日米開戦,小澤,増税,etc)
これを根拠にした多数決ﾌｧｼｽﾞﾑ世界を
ﾏｽｺﾐ自身が旗振り役となり形成、蔓延、させ終了。
サンデルの望む議論は、日本では無理。

24 ：

>>22
運転手が確認不足で時刻変更を知らなかった可能性もある。

25 ：

>>23
ブーメラン乙としか

26 ：

美女5人としょうもないおっさん1人なら、特に考えることはない。
何の呵責も成しにハンドルを切れると思う。

27 ：

車掌と一人の作業員がルート変更の指令を見落としたのかもしれないぞ

28 ：

>>26
同意。
ボーダーの馬鹿女、リストカット趣味のビッチ、厚化粧のクラミジア持ち、
糞フェミ、整形マニアで家庭内暴力Ｓ女の５人組女と
老賢者の1人なら、特に考えることはない。
そもそも緊急時に瞬間的に見て、どんな得体の人間か分かるのか。

29 ：

>>22.24.27
車掌に把握できない情報は度外視jk

30 ：

だいいち線路に居る奴なんてロクなもんじゃないよ。どっちも迷わず轢いて良い。
気分次第。

31 ：

じゃあその直進方向のロクなもんじゃないやつが、火のついたマイト持ってたら？

32 ：

サンデルの話って、こういうつまらんクイズみたいなところから出発して、
英米法か大陸法か、税制や医療や軍事など価値論に発展させる道すじが絶妙なんだよなあ。

33 ：

>>29
絶対に正しい行動原理を導き出して、その通りに行動しても、
後で明らかになった事実によって車掌は自するほど苦しむケースもありか。
ま、”正義＝快楽”でもないだろうしな。

34 ：

結論は実につまらんけどね
共通善とか（笑）

35 ：

>>33
最善の道を選んだ事を自負できれば少しは苦しみが和らぐのでは？

36 ：

最善を正義とすると次善は悪か？

37 ：

数学のような答には決して辿り着けない。着かない。
所詮、文系のたわごとor理系の過信。やめちまえ、
そんなﾁﾝﾋﾟﾗ同士の下らん争いは。
主観主観、ただの主観、みんな平等な主観王。
それを認め合い、とりあえず答えなんて出ないだろうけど
話し合おうってサンデルの部分は好き

38 ：

現実の政治は、緊急時に不十分な情報しかなく、
正しいのか間違っているのか不明な中で、
瞬間的な判断でもって良さそうに見える方に賭けて、あとは運まかせ。
すべて結果責任であり、失敗を隠蔽して後付けの理屈で正当化するか、
責任とって辞任するかだよ。

39 ：

現実政治はな博打の世界で、ゆっくり合理的に考えてる暇はない。
流動的な情勢の中で、瞬間瞬間の勘の良さで進んでいく。
その当時は情報がなかったが、後から事実を知って後悔、という連続が政治。
そして、指導者の運のよさ、失敗してもあつかましく屁理屈で自己正当化する図々しさ、
この２つが正義を形作る。

40 ：

>>36
ナチスじゃあるまいし

41 ：

お前それはよく言い過ぎだよ
現実はもっとドロドロしてるよ
みんなの思惑が交錯してめちゃくちゃになってるよ
欲欲欲たまに建て前ごまかし
格差は広がっていく一方なのに政府もわかっていて無視している
それは自分たちが弱く貧乏な人間から搾取して潤うからだ
政治家は骨肉を貪る禿鷹

42 ：

四月にNHKであった震災特別講義でサンデルが「ルソーは人道主義の精神は世界全体に広がると弱まってしまう、と書いている。」って言ってたけど
一体何の本に書いてあるのか誰か分かる？エミールかなぁと思ってるんだけど読んだ事ないから分からん

43 ：

簡単にいえばアジアのことじゃない？

44 ：

確かカントって昔は人の悪口ばかり言ってたけど、ルソーのエミｰﾙを読んで考えを改めなおしたと勉強した覚えがあるんだが、合ってる？

45 ：

悪口言ってたんじゃなくて、学者の自負心から一般人をなんとなく下に見てたんだけど、
ルソーを読んだことで尊重すべき人間性を普通の人に見出せるようになったって話だったと思う。

46 ：

普通に『社会契約論』のどっかだろ。
直接民主制が小規模の都市国家でないと
不可能みたいな話のとこじゃね。

47 ：

＞サンデルの話って、こういうつまらんクイズみたいなところから出発して、
＞英米法か大陸法か、税制や医療や軍事など価値論に発展させる道すじが絶妙なんだよなあ。
本当に舌を巻くね。
それはそうと、「つまらんクイズ」に屁理屈こねて「つまらん答え」出して
難癖つけるだけアフォがいかに多い事ことか。思考実験は「思考」が大事なんで
あって、ただ「答え」を出せば言い訳じゃないのだ。

48 ：

　　　　　 /ｰ- ＿＿....!
　　　 ／│　　　　　　 >‐- ､
　　<　　 ヽー----- '"　 ／
　　 `ー- ....＿＿＿_....ィi
　　　　{^:| く.(　・」 l・ ﾉ|/
　　　　l.h| r'　"^.　l.^" 〉i　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
__,.─／ヽ| |　　 `ー'　 |l＼─,　　　　|　　All members arrest the Kan prime minister sect
　 ／　　 | |∠ﾆ三i三i>lゞ ＼ ~^ヽ＜　　due to the crime of the home country people genocide.
　＼　　　~V 　 　　　　 〉　　 > 〈　　|　　（自国民大量虐の罪でKan総理一派を全員逮捕する！）
　　＿＞　　ヽ.........へ- '　 ／　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

49 ：

まあ、往々にして語られる正義、議論される正義はハイソサエティのための正義だ
おれはそういう類の正義は正義とかじゃなく、価値観の一つだと思う

50 ：

すべての人に当て嵌まる「コモンセンス」なんてものは、元もと
数学の世界以外では見つからない 存在しないもの。
そういう事は勿論承知してるよ って感じ、がいいねｻﾝﾃﾞﾙは。
それをわかった上でも取り合えず 整然と議論を重ねて
着地点を探していこうという紳士な態度は一服の清涼剤のよう。
野蛮なﾁﾝﾋﾟﾗｲﾝﾃﾘでも大手を振って歩ける
(日本のTV・新聞の) 茶の間論壇に慣れ疲れた身には 特に。

51 ：

日本語でおｋ

52 ：

sラインテリか。
日本のインテリはほぼそうだろ。
その結果がこの惨状。
知力、体力、精神力、徳、戦略的思考、戦術性的思考
すべてを備える人間が上にくるようにならないと、
混乱は深まるばかりだろうな。

53 ：

>49
ま、そうだな。
下層貧民には、かつて、革命という正義があった。
ということで、大貧民は、面白いゲームだといえる。

54 ：

言葉が邪魔

55 ：

サンデルは話し合うことに意味があるといってるけど、国の政策としては、
結局どういう原理に基づいて決断をくだすべきだとかんがえているんだろう。
多数決なのか？

56 ：

国営放送の世論操作を大量に流すことによって同意性をとりつけるという洗脳と選択だ

57 ：

君、名前は？

58 ：

サンダルって誰やねん？
正義（笑）

59 ：

白熱教室で発言したのにサンデルに名前を聞かれないのは、テレフォンショッキングの
お友達紹介で客に「えーっ」と言われないくらいショックだろうな

60 ：

合意が根底にないと、多数決というものも
多数派によるファシズムの道具に。。
党首一人決めよう。←皆合意、誰が決まろうが皆結果は受け入れる。
↑この「多数決」は 承認できるものとする人々の慣習を、
団体やﾏｽｺﾐは悪用する。
土足で上がりこみ勝手に世論調査→団体の意思に添った結果を得る。
→世論操作と洗脳効果を狙って、媒体を使い 大いに結果を喧伝。
＝少数派は始めからいなかったもの とし、
　背後にいる団体の意思、多数派の意思、だけが強く喧伝される。
合意は何処に。。

61 ：

サンデルが挙げる共通善の具体例をおしえてください

62 ：

哲学板は正義論嫌いの相対主義的傾向があると思ってたけど
このスレは結構盛り上がってるんだな

63 ：

これで盛り上がってるのか

64 ：

哲学板にしちゃ盛り上がってないか？

65 ：

NHK BS1で5月15日放送された「ハーバードからのメッセージ　世界は震災から何を学べるか」
より、第一部質疑応答最後の質問とサンデルの回答
Q: グローバルな共感や市民意識について養うには、論理や合理性
、理性に基づいた学問的な対話のほうが効果的なのでしょうか。
それとも感情や気持ちに直接訴えかけるほうが
人々の共感や思いやりを広げられるのでしょうか。
A：人々の中には、哲学的な議論とは理性と理屈だけで語るべき問題で、
感情や感覚から切り離すべきだと考える人たちがいます。彼らによれば、
哲学の究極の目的は、私たちの感情や感覚、信念を脇に置きそれらを正すよう
ある種の理性に辿り着くことです。しかし私は哲学をそのようなものとは考えません。
私が関わっている哲学は政治哲学であり、道徳を語る哲学です。
これは人間の関係性や義務、責任について扱います。
この分野の哲学に於いては少なくとも、論理と理性を一方に、
そして共感や感情をもう他方に、というように区別することは不可能だと思います。

66 ：

>>65の続き。
最も優れた政治哲学は西洋ではソクラテスに遡ります。
それは対話と議論、理解と反論を伴うものでした。
人が相手を理解し反論する際には、理性だけでなく
情熱や信念といったものも当然含まれるのです。ですから
私が提案するグローバルな対話に於いては人々の信念や文化、伝統や情熱や
感情を置き去りにした、そんな貧弱な論理や理性を目指してはいません。
むしろ、そうした信念や伝統や情熱や感情を反映した議論を重ねることが
出来るかにかかっています。私は究極的にはそれこそが市民社会というものだと思います。
ですから、理性と感情を分けるべきでないという考えは
あなたと同じだと思います。さらに最も優れた哲学、最も優れた対話の場では、
人間の経験に基づくこの二つの領域を結び付けるべきだと私は思います。

67 ：

伝統や情動を蔑視する、理性中心主義に陥っているある種の人達は、
カントやロールズの思慮深さとは裏腹にとても偏屈な人達だったりする。
一方で「反理性｣としてのロマン主義や自然主義も結局、二元論を前提にした
パラダイムに陥ってるようにも感じる。
二元論というものは厄介なものなのは確かで
簡単に否定できるものだと思われてはならないのかもな。

68 ：

サンデルの言う共通善とグリーンの言う共通善って同じなのだろうか
グリーンは新自由主義（大きな政府志向、フリードマンなどの新自由主義とは真逆）だ
さらにグリーンはヘーゲルにかなり影響を受けている
そういう意味ではグリーンの言う共通善というのは道徳といえる

69 ：

サンデルの何がすばらしいのか全くわからないんだよなあ。
こいつの出す質問に答えを迷ったことが一度もないから思考にならない。
だってまず大前提が違うから、悩む必要がない質問ばかりだろ。
俺は哲学は向いてないのかね。

70 ：

>>69
楽しようとするから、そうなる。
答えを出しゃいいってもんじゃないんだよ。
とんちクイズじゃないんだから。

71 ：

感情と理性とか、社会と個人というのは、ドーナツとドーナツの穴の関係で
啓蒙主義的にはドーナツの穴をすくい出すためにドーナツを消してしまおうと
いう魔術的な方法論をとるのですが、これは脱魔術化されるべき対象です。
色んなドーナツがあり、穴の無いドーナツなんかもあっていいんじゃないか。
ドーナツの穴など無いという現代においては過激な思想もあり得ますが
現にある形のドーナツがあり、そこに穴があるなら穴はある。
ただ、その穴の輪郭とは同時にドーナツの輪郭である。
それらは切り離されたものに見えても決してそうではない
ドーナツありきの穴である。と言うことはできるはず。

72 ：

>>69
いや当然だよ
サンデルが言ってるのは結局
「ある共同体で善いとされることを行いましょう」
ということだけ

73 ：

アホな比喩でつねｗｗｗ
おっぱーｗｗｗ

74 ：

>>69
マージナルな事例はいくらでも作れるから、明確な倫理的指針を持った人でも、
倫理問題にすべて即答できるとは思わんけどね。

75 ：

まあ抜け道は探せばあるんだろうけど、そういうところ通るのは真面目なタイプ じゃないから
まあ向いてはないんじゃね。別に向いてなくても何にも困らんだろそういう人達は

76 ：

でも哲学をやるような真面目な人達は不真面目さに憧れて不真面目ぶってる人達も多い。

77 ：

サンデルの設問で嫌な感じがするのは、道徳的直感に従いながら一貫性のある説明も追求される。
社会で生きていくのに一貫性は確かに要求されるし、されるべきでもあるけど
この要求が強すぎて、一貫しない、普遍適用できないものや極端に抽象的なものを、
普遍で絶対のものとか言っちゃう癖ができてしまうんじゃないか。
中立で普遍的なものを求めようとする意思自体は奨励されるべきものだと思うけど
ゴリ押しは駄目だよ。そしてそれを間接的に引き起こすような、一貫性の追求も良くない。
サンデルは追求される側の辛さを教えてるんじゃないか。
普遍的な理性への憧れや嫌悪がヒステリックに他者に一貫性の追求をしつつ
自分がそれを追求されるのは回避したり。極端な思想に走ったり、
屁理屈でごまかしたりする悪癖ができるんじゃないか。

78 ：

公共の公と言う言葉は明治から戦後までは皇室のことだったらしい。
パブリックなるものにまだ慣れてないのかもな我々は。

79 ：

国家も市場も結局悪い意味で一貫的だから、それらだけじゃどうにもならん。

80 ：

悪い意味で一貫的ってどういう意味

81 ：

>>77
サンデルが「一貫性のある説明」を要求しているのは、一貫性のある行動を要求するためではなくて、
我々の道徳的直感の背後にある行動原理を明らかにするように求めているからだと思う。

82 ：

>>80ある状況では納得いかない一貫性。まあそれって要するに一貫してないって話なのかもしれんけど
>>81
まあ一貫した説明ができないことを本気で責めてるわけじゃないと思いますよね。理性の限界を意識してほしいって話でしょ。

83 ：

ロールズや功利主義は「一貫性」の極みだが、
共同体主義はその真逆だわな。

84 ：

別に一貫性や普遍性を求めようとする精神や慣習は否定してないんだけどな。
サンデルやテイラーは。アメリカ人だし。
それ自体は社会の中で営んでいくために必要なもの。
ただその慣習や精神を養っていく上で、超越論的な極端な信念対象にしたり、
啓蒙に頼るのを止めるような方向を模索してんじゃない。
アメリカの哲学にはプラグマティズムや可謬主義という伝統がある。
自己を修正していく軽快さを身に付けているんだろう。

85 ：

「自分がされて嫌なことを他人にするな｣も
「自分がされて嫌なことを他人がどうしようもなくされたかったら？｣
みたいなことは言えてしまう。だからといって全否定する必要はない。
「自分がされて嫌なことを他人にするな｣は状況限定的に正しい。
一貫性を追求するなら、状況限定的正しさを認めてはならない。のではなく
一貫性を追求するなら、状況限定的正しさを認めなくてはならない。のでは。

86 ：

>>1
それは単に欠陥のある行動規範というだけじゃないの。
「状況限定的」って、そっちの方に行為に善悪を最終的に決める要因が
あるのなら、それをまず定式化すべきであって、「自分がされて嫌なことを
他人にするな｣はそもそも不要になる。

87 ：

>>86
あなたの言う「欠陥のない行動規範」ってどんなの？

88 ：

>>87
「欠陥のない行動規範」があったらとっくに道徳哲学は終了している。
仮にある行動規範を信奉していて、その欠陥を指摘された場合、大事なのは
まずその「欠陥」がいかなる物かを知ること。その行動規範にとって致命的な
欠陥を指摘されたのなら、それは捨て去るしかない。修正により対処可能なら
如何なる修正が必要かを模索する。
功利主義でも、カントでも、ロールズでも、批判者に様々な「欠陥」を指摘され、
それを修正して今に至っている。そうして「一貫性」を保つ努力がなされている
からこそ、いまだに支持者もいる。
それをせず「状況限定」の一言で済まして思考停止するんなら哲学もクソも無い。
功利主義他も別に「欠陥のない行動規範」とは言えないが、速攻で致命的矛盾点
を指摘されるようなロクでもない「欠陥」規範とは比べるまでもない。

89 ：

>>88
「自分がされて嫌なことは他人にするな｣は一貫性を要求する規範だよ。
これをクソなんて言ったらもはやクソもミソもないでしょうよ。
それにあなたの言ってるのって反証主義じゃない。
反証主義は科学者達の規範ではあり得ても
規範を対象に適応できるものじゃないよ。

90 ：

まあ頑張って努力して考えたんでこの規範に従ってください。
くらいに謙虚な姿勢を啓蒙主義者がもってた方がまだうまくいったのかもな。

91 ：

善悪なんて相対的な概念だし集団のエゴでしかない
だから社会的に善とされる概念や行動に哲学的価値はなく
社会的に悪とされる概念、行動と等価であり本質的にはただのエゴである
みたいなちょっと行き過ぎた価値相対主義には
サンデルはどう解答するんだろう？

92 ：

>>89
＞「自分がされて嫌なことは他人にするな」は一貫性を要求する規範だよ。
＞これをクソなんて言ったらもはやクソもミソもないでしょうよ。
「要求」するだけなら誰でもできるから「クソミソ」一緒という話なんだよ。
何でもかんでも行為の善悪基準を示せばいいというものではない。
「欠陥」を批判者に批判されてもなお「一貫性」を維持できるだけの反論・修正
の用意があってこそ、初めて持つにたる「規範」たりえる。
それをせずに、ただ言い張るだけのことの何が「哲学」なのか。盲目的な信仰を
要求するなら宗教だ。安易に相対主義に走るのはゆとりの見本。「オマエのものは
オレのもの、マル」と変わらないんじゃ「クソ」そのもの。
＞それにあなたの言ってるのって反証主義じゃない。
極々普通の反省的均衡。反証主義など関係ないよ。

93 ：

あなたは規範が一貫性を保つべきだと思うのか、一貫性なんて必要ないと思うのか
どっちなんだ。そしてどうしてそう思うんだ。
一貫性を要求する規範をクソと言いつつ一貫性がない規範はクソだと言う。
クソもミソもないだろ。

94 ：

>>85
「自分がされて嫌なことを他人にするな｣というのは、それ自体が倫理規範というより、
「相手が嫌なことをその相手にするな」という規範を実行するための下位規範じゃないのか。

95 ：

>>91
そういやサンデルの価値相対主義に対するスタンスってどんなだった？

96 ：

善悪は相対的だけど、人間社会の相互性から他人の権利は侵害してはならないという
ルールは尊重するリベラルな価値相対主義なら、サンデルの一貫した批判のターゲット
になっている。
他人の権利を侵害してはならないというルールも存在しないという、唯我独尊的な
価値相対主義は論外なので、言及すらしていないんじゃないか。

97 ：

功利（主義）じゃなくて、それは衝動なんだよ
本性
生きること自体、すでに公平性がない
人間社会は、文明の差によらず労働と対価によって営まれるが、それは公平ではあり得ない
あれが食べたい、あれが欲しいといった衝動が文明と結びつき果てない欲望となっていく
どこまで進化したところで生き物である限りは、平和などあり得ない
欲をなくしたら死んじゃうし
ブッダも中道とか悟ったらしいし

98 ：

>>93
「一貫性」を保とうと努めることなど最低限度の条件。当たり前のこと。
「一貫性」が無い規範ならキチガイが喚いているのと同じ。
どのようにしてその「一貫性」を維持していくかが重要という話。

99 ：

サンデルのオリジナルな主張ってなんですか？

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