司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）

1 ：11/02/07 〜 最終レス ：12/01/06

世界の常識

2 ：

関連スレ
孔明より劉備の方が実は天才じゃね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1277992687/

3 ：

毛主席＞＞＞司馬懿
世界の常識

4 ：

司馬懿って政治できるの？

5 ：

司馬師・司馬昭は、どこぞの兄弟（曹○・○植）と違って仲良かったな

6 ：

司馬懿っていつも孔明にビクビクして、国力差が圧倒的有利なのに何も出来ず保守のみで精一杯、必死なアイツのことか？

7 ：

諸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）

8 ：

孫堅＞＞＞孫策＞＞＞越えられない壁＞＞＞孫権＞＞＞越えられない壁＞＞＞諸葛亮＞＞＞司馬懿＞＞＞曹操

9 ：

司馬イは曹操に比べて地味というか小物感が否めない。

10 ：

曹操が生きてる間は何も出来なかったチキン（笑）

11 ：

リアルに見たら、曹操＞＞＞＞＞司馬懿＝諸葛亮(？)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹爽だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

12 ：

曹爽はもうただのアホやな

13 ：

いんや
曹叡＞＞＞曹操・諸葛亮＞＞＞曹丕＞＞＞超えられない壁＞＞＞曹爽

14 ：

劉禅＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹爽＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞夏侯楙

15 ：

劉禅って何かしたっけ？

16 ：

40年間、蜀皇帝として君臨した。

17 ：

傀儡じゃん

18 ：

本当に極悪無能なら呉皇帝みたいに叩き降ろされてる。

19 ：

リアルに考えると
諸葛亮＞司馬懿=龐統＞徐庶≧周瑜=郭嘉＞賈詡≧荀攸≧田豊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操
こんな感じだと思う

20 ：

ホウ統を汾統
賈クを賈蛎
と書く奴はにわか

21 ：

鳳統　意味は通じるはず

22 ：

>>18
とは言っても、特になにもしてないからな
任せきりで

23 ：

>>20
そう書くやつはほとんどいねーぞｗ

24 ：

司馬懿好きだけどさすがに曹操より上ってことはないと思うぞ
結果だけ見りゃあ勝ってるし、曹操には無い慎重さもあるが
曹操が土台を作って曹丕が魏を建国してそこのナンバー２家臣として支えてたのが司馬懿で、
後で崩れかけた時によっこいしょと食い止めて司馬家が権力を握るようになっただけだから
元はといえば曹操が勢力作ったおかげ
司馬懿はリーダー気質ではない

25 ：

曹一族より部下の司馬一族が支持を集めた理由はなんなの？
２代目がアホみたいに無駄遣いしたから？

26 ：

もともと曹一族に中国統一できるような求心力も魅力もなかったから。

27 ：

宦官の養子の成り上がり家系(曹家)と
代々続く名門の家系(司馬家)の差

28 ：

曹操の功績は確かに大地を震わせたが、民はその威勢を恐れても、心従したわけではなかった。
曹丕・曹叡もそのやり方を引き継いだ。彼等が民心を失ったことは久しからず。
しかし、司馬懿父子は政権を掌握するとしばしば功を立て、
政治の煩雑さと過酷さを除いているので、民が司馬氏に心を寄せるのだ。
淮南で三度（王淩・毌丘倹と文欽・諸葛誕）反乱が起きても、曹髦の死でも四方は動揺しなかった。
敵は容赦なく排除し、賢者を取り立てて本領を発揮させ、智勇を兼備していなければ、このようなことはできない。

29 ：

曹操＝織田信長
司馬懿＝徳川家康
みたいな感じだな
最終的にメシウマなのは司馬懿だが、印象に残るのは曹操

30 ：

曹操は別として、曹丕と曹叡は民の信頼を得たぞ？

31 ：

>>29
曹操＝源頼朝
司馬懿＝北条義時って感じ
さすがに徳川は、過大評価だろ

32 ：

>>29
そんな感じだな

33 ：

>>29
言えてるな
NHK人形劇で作られた司馬懿の頭の造形が
若い頃の徳川家康だったのをおもいだした
孔明がやたら神格化されてるけど
やはりあいつは聖徳太子なのかねえ…

34 ：

>>33
そりゃ聖徳太子に失礼極まりない

35 ：

出師の表のおかげで万能の天才と評価され
饅頭と易学と木牛と連弩の発明者だと言われてたのでついな
黒田官兵衛辺りか

36 ：

諸葛亮ごとき、聖徳太子の前では厨房よ

37 ：

だな。非国民な意見失礼した

38 ：

いつも戦下手戦下手と馬鹿にされてる諸葛亮が
いつどこで万能の天才と評価されたのか・・見たことないけどねそんな評価
諸葛亮を叩くために架空の諸葛亮厨信者を作り上げてる気がする

39 ：

まぁ、諸葛亮も戦下手だが曹操よりはマシだなｗ
司馬懿＞＞＞＞＞諸葛亮＞＞＞＞＞曹操（笑）
過大評価されてる割に、生涯かけても諸葛亮や司馬懿を倒す事が出来ず、先に死んでしまった曹操・・・ｗｗｗ

40 ：

数年ぶりに来たら曹操すげえ嫌われてんな、蒼天の影響？
漫画サロンの勇次郎、FFDQのデスピサロ、シャアのカミーユとキラヤマト
いずれも似た系統の奴らが叩かれてるね

41 ：

曹操は過小評価
ナポレオンクラスだろ

42 ：

龍狼伝での話？

43 ：

>>29
司馬懿は三国志中1番すきだが、
家康はあまり好きではない
似てる奴に評価変えてくれないか

44 ：

なんか、曹ヒの評価が低いな、このスレ。
・・・戦下手かもしれんが、治世の才では中国屈指だぞ

45 ：

曹操過小評価だな
でも馬鹿が諸葛亮と司馬懿を倒せなかったと寝言ほざくし
世代が違うっちゅーの

46 ：

やっぱ
曹操>>>>>>>>>司馬懿

47 ：

つーか曹操時代の司馬懿はまだホープの一人に過ぎないじゃん

48 ：

曹操がいなければ孫子読めなかったのに。それに献帝がいなくても河南に割拠できた。司馬懿は魏に重用されなければどうにもならんし。

49 ：

石勒の前ではどちらも小物
こそこそと動く小鼠のような連中に過ぎんよ

50 ：

"世界の常識"という範囲でマジレスすると
政治家としては、屯田や求賢令で曹操＞司馬懿
兵法家としては。孫子があるから曹操＞司馬懿
戦術家としては、同じくらいだろうか
謀略家としては、ほぼ直接的に簒奪を進めたことから司馬懿＞曹操
文化人としては、曹操＞＞＞司馬懿
臣下？としては、国を滅ぼした悪臣としてどちらも低評価
覇者としては、自力で国土を広げたことから曹操＞司馬懿
人格者としては、横暴だとしてどちらも低評価
だいたいこんなところ

51 ：

野心なら
>>1でよい

52 ：

>>49
文盲が何か言ってるぞ

53 ：

司馬懿が曹操に勝っている要素って
陰険さと野望と寿命くらいでしょ

54 ：

そうそう

55 ：

Rモ キンタマモ (；ω；) ヤロウデモ ニャイオ

56 ：

曹操＞＞司馬懿＞＞＞越えられない壁＞＞劉備＞＞＞諸葛亮
で、ケッテーイ

57 ：

司馬懿＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操（笑）
で、ケッテーイ

58 ：

司馬懿厨とは珍しい

59 ：

司馬懿が曹操より格上なのは世界の常識
曹操なんて優秀な司馬懿に国を乗っ取られただけの間抜け野郎

60 ：

>>59
>>50

61 ：

>>60
>>1

62 ：

↑×

63 ：

結果だけみれば確かに
司馬懿＞＞＞曹操
だね

64 ：

よくも悪くも司馬懿は曹操がいなければ小物

65 ：

司馬懿は曹操の徐州虐や赤壁の大敗みたいな大失敗もないのかな

66 ：

司馬懿には曹操ほどの旧王朝に対しての功績がないからな
だから三代かかった

67 ：

遼東で虐しているんだな、赤壁に匹敵する大敗はないんだろうか

68 ：

>>66
教えて、曹操の漢王朝への功績ってなに？
逆臣の分際で皇后や皇子をしたこと？
献帝から政治の実権を取り上げて国家を私物化して経済を後退させたこと？
教えて教えてー！

69 ：

政治・・・曹操＞司馬懿
軍事・・・司馬懿＞曹操
謀略・・・司馬懿＞曹操
人気・・・曹操＞司馬懿
息子の教育・・・司馬懿＞曹操
孫の実績・・・司馬懿＞曹操
総合すると・・・司馬懿＞曹操
司馬懿仲達は後漢末から晋の統一までの期間なら最高の武将かも

70 ：

権謀者や政略家としてならともかく、武将としてなら諸葛亮の足もとに及ぶまいよ
武将には主君の家をおびやかす役割は望まれていない

71 ：

孟達を瞬して孔明の策を破っているし、孔明は街亭の件がある
武将としては仲達のほうが上では
忠臣という点では孔明のほうがはるかに上だけどね

72 ：

>>71
街亭でポカしたのは馬ショクで対決したのも張コウ
孔明と仲達の対決なら孔明が勝ってる
張コウも木門でしたし

73 ：

はぁ？

74 ：

馬ショクを使ったのが孔明でしょ
仲達にも勝ちきる前に撤退しているから

75 ：

>>73 >>74
正史注釈における直接対決の野戦では孔明がキ山の会戦で仲達に野戦で大勝してる
使った部下の敗戦で負けとか言うなら、キ山会戦の後方に差し向けた張コウが王平に防がれて退却してるから負け、
さらに仲達は木門に張コウを追撃軍として差し向けて
孔明に撃破されて張コウ討ち取られてるから負け
あわせて直接対決での戦績は対仲達戦は孔明が３勝０敗
街亭で仲達は指揮とってないから仲達に負けてないし

76 ：

つまり曹真＞＞諸葛亮＞＞司馬イということか

77 ：

>>75
戦況ではいったん有利だった、というだけでは勝ちにはならんよ
孔明の魏への侵略はことごとく仲達によって防がれたという事実からすれば、
勝利者は仲達ではないかな

78 ：

曹操が長生きしてりゃ司馬懿の謀反など起こらなかった。

79 ：

曹真じゃないの

80 ：

いや、最強曹叡だ

81 ：

>>76
曹真は孔明の陽動にひっかかって三郡とられてる
最後の蜀侵攻も失敗してる
陳倉ありにすんなら最後の蜀侵攻もありにしてね
>>77
戦況、じゃなくて実際に合戦で勝利してるんだから
野戦で孔明の勝ちだろ
持久戦に持ち込んで戦わないでお引取り願った、で武将として上とかわけわからんし

82 ：

>>81
孔明の目的は魏への侵攻であり、仲達の目的はそれを防ぐこと
軍事目的を達成したのは仲達だからね
孔明の野戦での勝ちは局地的なもの、比べて仲達の勝ちは大局的なもの
仲達のほうが武将として優れていると思う

83 ：

孔明厨はそれで勝った勝った、って喜びに浸りたいのだろう

84 ：

>>82　>>83
本当に武将として優れてるなら野戦で撃破くらいしてくらはい
一気に進出してきたとおもったら上ケイ進出の時でも孔明に押されて縮こまって防衛
同時代から後世に至るまで武将として仲達が上なんていってるのはまずいない
「魏軍のほうが大軍なのに加えて平坦な道を進めた、
対して蜀軍は少数である上に険しい山路を越えてこなければならなかった、
こんなに優位なのに実力で撃破できず、戦いから逃げ続けた。
孔明が死んだ後でさえ、追撃しておきながら迎撃されるとまた逃げた。
これで良将といえるのだろうか、いやない」
李世民にこういう事いわれてるのが、仲達さんの後世評価ってもんです、はい
対する孔明は中国史上の名将を祀った武成王廟でも白起や韓信、孫武らと並んで十哲入り
現実は残酷です、はい

85 ：

>>84
勝てるときは進むが負けそうなら退いて守る、というのがまずできないと
武功を立てたいがために決戦を挑む将ではなく、確実に勝てるべく作戦を
立てたのが仲達という武将なんでしょう
白起や韓信は不世出の天才軍人だが相手が弱かったから
大勝できたのかもしれないよ
時代の違う名将同士を戦わすことはできない、
だけど彼らは仲達に勝てたかな？
策略の全てを仲達に看破されて敗れるような気がする
想像にすぎないが白起や韓信と並び称される孔明が、
その仲達に敗れたという結果だけがある

86 ：

>>85
実戦じゃ負けてないね
結局勝負になれば孔明が見事に大勝してたのが現実
司馬仲達は軍才においては高い武将で、しかも積極的で攻撃的な戦い方が得意だった
常識はずれに昼夜兼行し、敵の意表をついた時と場所に現れて一気に攻撃かけて決めるのが得意技だった
司馬仲達の戦歴は孔明戦を除いて全てこれで勝利してる
それで司馬仲達がこの必パターンをもってしても敗れたのが孔明という相手
それも大敗
有利とされる追撃戦においても負けてる
んでやむなく持久戦にしてたのが実情
同時代から後世に至るまで、軍才評価において孔明＞仲達はまず定番評価

87 ：

曹操なんたらでないにせよ、
偏狭な司馬懿信者であったか
>>83
しかも、本物が混じっとるｗ

88 ：

俺が諸葛亮の方が軍事能力がはるかに上と確信したのは、
正史では陣中で諸葛亮が死んだ指揮官を失い退却していく蜀軍をむざむざと見逃した件だな
演義の演出のせいで気づきにくかったが、
諸葛亮が逆の立場だったらどれだけ魏オタにボロクソに言われていたか想像すると、血の気すら引いた。
追撃して大軍であっても、諸葛亮が反転して攻撃したら一撃で撃破されかねない
それほどの恐ろしさを諸葛亮率いる蜀軍が持っていた証だろ
守りきれば勝利というが、蜀に侵攻されることで魏はどれだけ国土が荒らされ、
蜀侵攻するための拠点が破壊されてしまっただろう
蜀は兵糧が弱点というが、積極的に補給を絶った気配もないし、
退却後の追撃に戦歴豊かな名将に追撃を無理強いして死なせている
司馬懿が追撃しないほど慎重な武将でも、
諸葛亮との特性の差を完全に把握していなかったことがこれで分かる
誅を怖れてわざと手加減したなんて陰謀論は晋書にすらないただの眉唾だ

89 ：

兵は拙速を貴ぶというが、仲達の孟達討伐は神速だったね
孔明相手には守るという作戦もとれるし、
相手によっては戦法を変えれる仲達の用兵こそ臨機応変といえるよ
孔明に仲達ほどの応変の才があれば、孟達も見しにすることもなく
魏との戦線もまったく違ったものとなったでしょう
仲達の守備的な戦術をもって孔明のほうが上と思う人もいるが、
仲達は負ける要素のない戦術であって孔明が何回北伐をしても勝てないと
思うよ
危険な策は速攻で潰し、危険性のない策には安全に潰せる、仲達の軍事の才は
孔明を凌駕していると思う

90 ：

結局は長安まで辿り着けなかった諸葛亮は負けなんだよ

91 ：

姜維が蜀を滅ぼす元凶にあげる人がいるけど、無益な長征を繰り返す遠因を
作ったのは他ならぬ諸葛亮孔明だからね

92 ：

かくして平日の通常始業時刻すぎてから
日中にかけて必死に詭弁の蜀挑発釣り糸たれて
相手してくれる人を募集するニートな曹操患者達であった

93 ：

達、というか一人だったか、悪い

94 ：

>>89
その応変の才が無い奴に大軍でありながら野戦で大敗する仲達が上とか無いわｗｗ
そんなんだから李世民をはじめとする後世の人達からこきおろされるんだよｗ

95 ：

春秋戦国時代の武将レンパも強力な秦軍相手に持久戦略で立ち向かい
相手が退きそうになったところで更迭され、代わりの将が打って出て大敗したから
悲運の名将として称えられているが、もし持久戦略成功して勝ってたら
司馬仲達みたいな事いわれてたかもな

96 ：

>>91
結論からすればその通り

97 ：

>>95
秦の方が国力も軍も上だろ
司馬懿の判断そのものは間違っているとは言っていない
無能でも凡庸でもないことはその戦歴で分かる
だが、その判断をとらざるを得ないとすれば、はるかに下だと言っている
レンパを白起より上という人はいないだろ
なら、さらに条件の悪い諸葛亮は、司馬懿より圧倒的に上

98 ：

曹操は
政治力95
知力87
ぐらいが妥当だろ

99 ：

スレタイは曹操だったのに
諸葛亮は低能低能って
どこ行ってもそんな話ばっかしてるな三国志オタは

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