加藤清正は名将です、疑う余地はありません

1 ：07/03/17 〜 最終レス ：12/01/05

秀吉子飼いの最高の武将。七本槍の１人で朝鮮の役での虎退治等
武勇に秀でる反面、築城の名人でもあり、又、名古屋城築城の際、
福島正則を宥めた話もあるよう、分別も十分もっていた武将。
武断派武将とは折り合いが悪かった石田三成も、清正は評価していた。
熊本ではせいしょこさんとして親しまれています。

2 ：

2ｹﾞﾄ

3 ：

熊本県人以外の日本人には、人気のない人物と思われる。
五月人形では、清正公は関帝と並んで多いけど。

4 ：

司馬作品に清正は当時から民衆が群がるほど大人気だったと書いてあったけど
本当かお？(　＾ω＾)

5 ：

( ´ﾟωﾟ｀ )

6 ：

司馬は清正好きだからな。関係ない「新説宮本武蔵」にも出してくるくらいだし。
まあ普通に人気はあっただろう。武勇に優れているというのは民衆には
受けるもんだ。民衆が為政者を見かける機会もあまりなく、対話の場もない
であろうこの時代、風貌と噂ぐらいでしか為政者を評価できないだろうから。
ごつい容貌(あくまで想像でしかないが)と数々の戦歴を持つ清正は、
さぞ頼もしく思われただろう。
でもやっぱ、名将というよりは猛将という感じなんだよなぁ。

7 ：

結局あれだけ嫌ってた光成を英雄にしてしまって、自分は卑怯な裏切り者として後世に名を残したんだから
間抜けな役回りだよね。
武勇も民治も築城もひとかどのものがあっただけに憐れを誘う。
半兵衛ぐらいの時期に１人前の年齢で随身して秀吉からあれこれ手先として使われてれば、かなりの名を
残した気がする。
才はあったけど頭の器ではなかったという事だろうね。

8 ：

結局家康に良い様に利用されただけだろ
福島正則然り

9 ：

>>7
それはない。むしろ三成は未だに世間では君側の奸という見方が多い。
清正って虎退治の逸話があるからすごい猛将扱いされてるけど
実際には、内政も出来た、つーかむしろ内政面での実績の方が多かったみたいだね。
あと、三成と仲が悪かったエピソード多いけどそのほとんどは朝鮮出兵以後の物が多いから
もしかしたら朝鮮出兵の前はそれほど仲悪くなかったかも。

10 ：

武勇の人のイメージがあるけど、小心モノでごますりの名人だった。
事務能力はあったらしい。

11 ：

地震加藤のごますりエピソードは有名だ

12 ：

肥後の熊本いくさにゃ清正公、戦も上手、商売も、人を使うも又上手
肥後殿は、お馬に乗ってハイシドウドウ。
馬は何馬帝釈天、馬上ゆたかな御威勢は、真に立派な清正公、肥後の国救い給ひしお殿様
お慈悲深い御大将、神か仏か此の世からなる菩薩様
鬼をもひしぐ御大将、そしてやさしい加藤殿、ちんちくりんの鼻髭は
まさかの時の用意げな、武者のよさよさ
尾張ことばに肥後なまり、どっちが梅やら桜やら、国の守りにゃかわりゃせん
如水どんが肥後の城日本一と褒めたげな。褒めた如水は腹黒田、よいとなよいとな。
今度こなたにお城が出くる。攻めてきてみい薩摩と肥前。豊後衆なんきゃ撫斬りじゃ。
清正は肥後の英雄でござる

13 ：

猛将のイメージとともに、築城にしても人心掌握にしても物凄く緻密な職人気質を感じる。
熊本とは縁もゆかりもないけれども、清正公は好き。

14 ：

清正が名将であったかは見方によりけりで定かではないが
肥後にあっては偉人という言葉があう。

15 ：

名前がカッコよすぎる

16 ：

名古屋城のベストアングルは、清正公の銅像前だな

17 ：

>>4
近藤勇が加藤に憧れてたとか芝居でわけのわかんないところで加藤が出るだけで
場内が喝采が起こるとかそういうエピソードがあるから人気があったのは確か。
戦前付近の人気は政府がよいしょしたからだろうけど元々人気があったのは間違いない。
人気がありすぎて当初政府がよいしょした菊池家はほとんど人気が出なかったっていう悲しい現実。
>>6
髭のエピソード、懐刀、虎退治、七本槍なんかで何かと猛将をイメージするが
実際は内政のほうが残したものは大きいね。
熊本城築城、田原坂構築、河川整備と肥後で残した業績は大きい。
気さくなところもあり領民と馬で競争とかしてたりする。
>>9
三成と仲が悪いってより小西と仲が悪いっていう感じ。
割と最初は三成とは仲良くやってたはず。
その後三成が小西の肩を持つから小西を通して対立関係が生まれていった感じがあるね。
>>10
ごますり名人のソースってなに？
>>11
地震という大災の際に真っ先に駆けつけたことをゴマすりって評価するならまぁそれまでだけどね。
>>13
領民の心のつかみ方は半端じゃない。繊細な心遣いをしている。
肥後一揆→朝鮮出兵→熊本城築城　という３連苦を前に領民達は素直に熊本城築城に参加した。
築城により職ができたという事情もあったし何より労働条件も格別によかったらしい。
>>12にあるような築城歌みたいなものもいくつか伝えられている。
清正公だけでなくその他重臣達も築城に参加し肥後一体となって築城されたと伝えられている。
城が完成した際は清正自ら酒を配り領民は感涙し清正を称えたという。

18 ：

最後の一行がいかにもな文でアレだなｗ

19 ：

まぁ領民全員じゃなく築上関係者だけだよ？

20 ：

だからなんだお？

21 ：

肖像画が意外

22 ：

結構最前線に本人が立ってるね。
長篠が初陣で馬上の敵３人斬り落としたり
天草で一騎討ちしたり。
ちょっと印象変わるな

23 ：

加藤清正最高

24 ：

124:人間七七四年 :2007/03/28(水) 15:53:51 IDD:vq3kyPAI [sage]
加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は？」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。

25 ：

主人が客をもてなす準備しなきいけない所を遊んでて、ましてその場所汚すなんてありえない不届きで
教育がまるでなってないのが良く分かる逸話だな。
それを教育し直すわけでもない体たらく。
まあ、それしてるなら近習がそんなザマのわけないから当然だけど。
やっぱり加藤はだめだな。
さすが卑怯な裏切り者だけの事はある。

26 ：

加藤清正といえば武辺者という印象が強いが、
実際は卓越した行政手腕の持ち主であった。

27 ：

名古屋に清正公通りがある、地名を残すほどの名将

28 ：

長兜がとてもよろしい

29 ：

>>24
何かそれあまり良いエピソードには思えないな
粗相が有った若衆を切りすのは行き過ぎだろうが、
碌に注意もせずに放免するなんて教育上良くないんじゃないか
清正死後加藤家には碌な人材がいず、結局すぐに幕府に改易されちゃうんだけど、
その遠因に清正の教育不届きも有ったんじゃないかと思う

30 ：

問答無用で切り捨てようとした福島に忠告しただけで、
別に無罪放免にしろといったわけではないんじゃない？
こういう逸話で前後の細かいところまでわかるわけじゃないけどさ。

31 ：

そうかな。
そもそも発端からして教育がなってないエピソードだけど。

32 ：

俺の訳仕方が悪かったが壁を壊したのは清正の家来じゃないです。
この訳の仕方ではただの家臣に甘い人ですね(´・ω・`)
加藤の家臣育成の考え方や性格を伝えるつもりが
いらぬ誤解を与えてしまって申し訳ない。

33 ：

虎退治は作り話で､朝鮮に出兵した折､秀吉に虎を献上する為､家臣に鉄砲で虎を仕留める様に命じた｡
｢肥後は日本一貧しい｣と形容される程､貧困を極めた｡
そこに清正が入国｡そして経済を立て直した｡
せいしょこさんは熊本の神様!

34 ：

こんなやつ糞まみれになって死んだただのばかしゃねーか

35 ：

それどこの軍神様？

36 ：

池波正太郎も相当清正贔屓だぞ。
すんげー褒めちぎってる。

37 ：

暗されたの？

38 ：

そうだよ

39 ：

んなこたぁない
朝鮮に行った連中で清正と浅野はよく同じ隊になってたから
その事情で二人とも病女抱いて同じ病気でアボンしたんだろ
現に朝鮮に行ってない福島正則は元気凛々！
まぁ伏見会見の帰りの船でいきなり倒れて肥後についたころには危篤状態
なんてみれば確かに暗臭いけど。
毒饅頭を喰わされたとかなんかの本でみたな。
それか服毒自かもね。速く死にたいとか弱気な事いってたし。
でもやっぱ普通に病気だろうね

40 ：

言い方悪いけどいい時死んだよな。
同じ腰抜けでも福島よりましなイメージあるもんな。

41 ：

熊本での細川と清正はどういう扱いになってんの

42 ：

>>41
細川家は水前寺を作った人として有名
熊本市に住む人は正月水前寺に参る人多いから馴染みな人
だが何をした人？っていわれると誰もしらないのが現実
墓地や公園の宣伝のせいでガラシャのほうが知名度高いかも？
細川家の善政もすばらしいのにね。
細川家の伝統に清正を敬えって伝統が伝わってるらしい(細川家談)
普通国の主が変わったら前主の事を忘れさせようとしたりするものだが
細川家の場合それはせず逆に加藤家崇拝を推進させた。
加藤家と細川家は仲良かったってのもあるんだけど
清正の威光を利用しようって魂胆はあったかもしれない。

43 ：

>>42熊本人って「うみゃー」とか「○○にゃー」とか言うよね？
俺初めて聞いた時感動したんだよ…熊本でも熊本市弁？みたな感じでしょ？
九州って他にこんな言葉つかうとこあるの？
友達に、絶対加藤清正が関係してるよ！って熱弁したら「いや、知らん」って言われたけど…ｗ

44 ：

北西部（荒尾・玉名方面）は使わないなあ。少なくとも俺の周りでは。

45 ：

>>43
似たような言葉で「ぬしゃー」とかはよく聞く事があると思う

46 ：

岐阜の奥地でも「ぬしゃー」「んしゃー」は未だにあるよ。

47 ：

その理屈でいくと、博多弁がやや関西弁に似てるのは黒田が関係してるの？

48 ：

唐津も？

49 ：

せいしょこたん萌えー

50 ：

小西行景に苦戦したザコwwwwwwwwwwwwwwww

51 ：

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/
熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp
私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

52 ：

日本じゃ役に立たない加藤や小西程度で大活躍出来ちゃう朝鮮ｗ

53 ：

ばーか、虎退治は、黒田長政だー

54 ：

>>51
確か熊本城は日本の他の城と違って
韓国の建築技術が使われてるんだよ
しかも加藤清正が韓国から帰ってきたあとに作った
日本のわけないし間違ったこと言ってないが？

55 ：

何を吐かすか。

56 ：

どの辺りに使われているお？(　＾ω＾)

57 ：

加藤なにがしか知らんが、名将ならば家康の毒饅頭たらふく喰って死ぬかよ。
世継の倅もボンクラですぐに廃絶お取り潰しで結局何が残った？
屁の役にも立たないお城だけが虚しく廃墟の町にたたずむ。

58 ：

>>57熊本が廃墟の町？お前バカじゃねえの。

59 ：

しかし絵になる武将やね。
まに戦国武将って感じ。
大河でやれば爆発的な人気が出る予感。
朝鮮のせいで大河にはならんだろうけど

60 ：

>>59
どこが絵になるよ？
知将でもなし、武功もさほど無いし、魅力もそれ程でもなし、取り分け際立った所はないね。
近世に伝えられてる書き物や伝記など作者の誇張、嘘八百、騙されてはいけませんぞ。

61 ：

日本生まれの武士なのに韓国の色に染まった武将だろ

62 ：

>>60
そういう書き物になるってことは絵になるってことだろ。
へぼ武将なら芝居やら書き物やらになんねえだろ
江戸から芝居になって、現代に至るまでに忠義の人として教科書にものるくらいなんだから
民衆に相当な人気があるわけだ
つまり絵になってんだよ。わかった？おたく朝鮮人？

63 ：

現代で忠義の人なんていってるのは一部の気違いぐらいだろ。
一般論にするなよ。
どんなバカだよお前ｗ

64 ：

一部のキチガイwwww
自分が一部のキチガイだと思いません？
これだから半島の人は困る…

65 ：

>>60
歴史考証のエキスパート？
ははっ、こやつめ！

66 ：

http://www.vipper.org/vip525441.jpg
http://www.vipper.org/vip525443.jpg
http://www.vipper.org/vip525445.jpg
http://www.vipper.org/vip525446.jpg

67 ：

　三成厨や行長厨があらしとるのぉ。
そんな奴らは三成厨の江宮隆之の糞
小説読んでマスかいてなさい。

68 ：

三成スレも今アホに荒らされてるけどね。
>>54
逆だろｗ清正が向こうで築いた倭城がすんげー頑丈だったって話だろ？

69 ：

>>67
　↑
この程度の知能しか持ってないのが加藤厨。
さすが似たものに惹かれるらしい。

70 ：

熊本城は石垣を見ると面白い。
まぁ、熊本城の石垣は武者返しも有名なんだけど
当時の人間が積み上げる石にトレードマークを掘ってるんだよ

71 ：

この中で加藤を貶している奴は朝鮮人だよ。
手に取るように分かって面白い。
近年加藤を貶す傾向が生まれたのも
朝鮮関係者の流した俗説になびいたもの。
まったく根拠がなく、資料的にも矛盾するものばかり。

72 ：

>>69でも言われてるけど、こういう知能の低いのしか加藤を擁護しないのが笑える

73 ：

朝鮮人が一人必死に荒らしてるｗ
てかここは加藤清正を褒め称えるスレなんだから
嫌いなやつは書き込まなきゃいいのに

74 ：

今の熊本市・熊本県のある意味生みの親と言っても過言ではないな
今の熊本市街の区割りや熊本県内の構成は加藤家統治時代に作られたものだからな
ちなみに俺は熊本県南部在住

75 ：

>>24
なんかその手のエピソード多いな
ある日、清正が飼ってた猿が、大切な「論語」の書物にいたずら書きをして台無しにしたが
清正は、「猿も学問がしたいのだろう」と言い、怒らなかったという。
（「論語猿」）

76 ：

つくづくもののケジメのつけられない奴だよな。
秀頼裏切ったのはそういう理由かね。
俺どっちについていいか分からないんだよ、みたいな。
そう考えれば、裏切り者というよりはただのバカだから、仕方がないという解釈も出来る。
家康が秀頼をないがしろにしてるのを見過ごしてたんだから確かに卑怯ではあるけど、
裏切り者ってのは違うのかも。

77 ：

福島と違ってある程度先見の明があった事が察せられるだけに
責任意識と対応のマズさが非難されるんだろうな

78 ：

しかし清正も西軍に名目的につきたくてもつけんだろ
小西がいるだけで例え西軍についてもいらん火種になるだけっぽいだろ
やはり秀吉が在命中にこの問題を処理できなかったのは痛いよな
仲直りさせる仲介役も家康だし(笑)
家康に頼む秀吉がもう駄目すぐる。家康がまじめに仲介するとも思えん
仮に西軍についたら立花と一緒に動けば面白いかもしれないな

79 ：

>>78
小西ｖｓ加藤、宇喜多ｖｓ立花で、清正と宗茂両名とも主戦場から遠ざけられるんでね？

80 ：

>>79
そう思ってセットで書いた。
立花・加藤は朝鮮や領国関係の事があって仲がいいしね。
ところでなんで立花と宇喜多は仲が悪いの？

81 ：

現代的にいうと目の前の仕事は優秀にこなすんだけど派閥争いとかがヘタで左遷されるサラリーマンのイメージ

82 ：

>>80
木幡山の伏見城普請の時に足軽同士が喧嘩→慶長の役の際に評定で「立花は三千に足りぬ大将だから、死んでも構わん」みたいなことを言われる
って事があったらしい。
ちなみに立齋旧聞記に依ると件の台詞を言われて宗茂は、「秀家をぶっそうかとも思ったが、若気の至りと云われるだろうから丁重にシカトした」とか。
　（※慶長の役のは小早川秀秋の台詞という説もあるが、同書で伏見の件が後を引いて秀家に言われたとある）
スレ違い何で話題を清正に戻すと、
清正の虎退治って結局のところ実在したのかな？
片鎌槍は十文字槍の片方がその時の虎に噛み砕かれたのが由来らしいけど、そもそも虎って鍛えた鉄とか鋼を噛み砕くほど噛む力強ぇのか？

83 ：

虎退治は一休さん

84 ：

これほどの名将でありながら、無双やBASARAにプレイヤーキャラクターとして
清正が登場できないのはやっぱり韓国人に対する配慮かなあ・・・

85 ：

普通に能無しの卑怯な裏切り者だからだろ

86 ：

三成オタが三国人なみに五月蠅いからだろう

87 ：

>>82
詳しくありがとう。
そんな事があったのかぁ

88 ：

戦国時代を扱ってるスレでも“朝鮮人がどうの”なんて書き込みを見るとはね…。
ほんとに我が日の本はこの先大丈夫なのかな…。

89 ：

>>82
つうか片方の刃が噛み砕かれた槍を、片鎌に再加工する事って出来るのかな。
出来たとしても、普通は新しいのを作るような気が

90 ：

>>82
天草国人衆の乱で一騎討ちしたさい折れたとも言われてるよね
真相はわかんない

91 ：

熊本城は韓国の所有物
異論は認めん

92 ：

天草の木山弾正との一騎打ちの場所仏木坂は確か
車が勝手に坂を登っていく不可思議な場所だったような

93 ：

小西がいなかったら西軍に加担する可能性が高かったと聞くが、そうなん？

94 ：

>>86
三成のファンなんているの？
仮にいたとして、清正よりも人気あるなんて信じられんわ
日本人とは思えん

95 ：

>82
最初から片鎌槍として作られていた、というのが事実らしい。折れたような跡は無いそうな。

96 ：

三成のファンならそれなりにいるだろ
清正よりは少ないかもしれんが

97 ：

>>93
そもそも小西が居なければ少なくとも三成襲撃までは発展しないとは思う。
そんなに三成と清正は仲が悪い訳じゃなかったしね。
なんで小西と領国まで横にするかね太閤は。

98 ：

佐々領から福島、戸田代官そして加藤、小西領。
石田や小西と福島や加藤の仲違いは肥後支配権と係わっているのでは？

99 ：

その点は気付かなかったわ

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