三國志で過大過小評価されている武将　三十九人目

1 ：11/11/14 〜 最終レス ：12/01/07

関連サイト
三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
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三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十八人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1317718848/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

2 ：

１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：

１１の能力分布（全669武将）
統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%
武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%
知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%
政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：

>>1乙

5 ：

>>1モツ

6 ：

>>1の義理は過小

7 ：

おお、>>1を捕らえたか
乙っ！

8 ：

>>1の魅力も過小
行動力はどの能力値になるんだろう？　とりあえず乙

9 ：

劉備って政治家の素質はあったと思うけど、
官僚としての行政能力はどうだったんだろう？

10 ：

そっち方面のスペシャリストの諸葛亮が来るまで目立った話は聞かないから
まあ政策通ではないけど票は取れる政治家みたいなもんじゃね

11 ：

曹操が配下に置きたかったからには
無能ではあるまい

12 ：

>>10
巨人の長嶋元監督みたいな感じか

13 ：

208 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/30(日) 23:04:03.51
ちょっといいか。朝日新聞社の「貨幣の中国古代史」に大変な記述があるんだけど。
曹操、なんと魏の貨幣制度を崩壊させてる。
董卓小銭の廃止に伴って曹操が五銖銭（前漢の武帝が発行した銅銭）を用いてるんだが、
この五銖銭の不足が銭価の高騰・穀価の暴落を引き起こした。
結果、市場では布が銭の代わりを果たすという、いわゆる物々交換で取引がなされるようになってしまった。
布の貨幣化に対応して曹操が行った新たな課税体系が「戸調制」。
戸調制というのは各家庭ないし成年男子単位で穀物・絹・綿を税として納めさせる制度のことな。
これによって算賦（人頭税）などの貨幣で納入される税制度が廃止され、

続く

14 ：

>>11
別に行政官僚として配下に置きたがったわけでもあるまい

15 ：

>>13の続き

魏の貨幣経済が大きく変動・後退してしまったとのこと。
魏の国土が黄河流域で銅産地が少ない、戦国以来の乱開発がたたって燃料資源となる森林も減少という状況にあって
まともな鋳銭や改鋳事業が出来なかったって。
商人が信用のない貨幣を取引に用いることはまず無いもんな。
驚いたことには布・穀物による物々交換というこの経済状況、曹丕の代にまで続いてるんだ。
黄初二年（221年）十月には曹丕は五銖銭の通用を廃止して、財政面で完全に布・穀物での二元制で運用してる。
曹氏政権が従来の貨幣制度の崩壊を食い止められなかったばかりか、
物々交換という、およそ近代的でない太古の状況にまで経済を衰退させてしまったっていうこの現実。

およそ統治者（皇帝なり王なり丞相なりの行政権を持つ者）の資質というものは、
経済の発展・殖産興業の充実という面にこそ問われるものであり、
それを果たせなかった曹操に「偉大な政治家」という肩書はとてもじゃないが与えることは出来ない。
曹操が経済政策に秀でていたという批評も見直さなくてはならないだろう。

16 ：

214 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/31(月) 23:18:38.10
2007年の読売新聞に愛媛大学と四川大学による共同発掘調査の記事があるぞ。
（以下本文コピペ）

　＜後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か＞読売新聞2007.10.27
　中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
　成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。
　中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
　２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を建国した理由を解明する上でも重要な
　発見として注目される。同大で２７日午後に報告される。
　秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
　記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、今年６月に、
　成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、幅最大１メートルのレンガ造りの

続く

17 ：

>>16の続き

　製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。
　調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは山間部の蜀に
　追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

四川省広漢市の三星堆遺跡からは殷代の青銅器が山のように発掘されてるし、
2010年3月時点の四川省の鉱物資源は鉄鉱石8,355万トン、石炭6,190万トン、天然ガス1,100万立方メートルと破格の埋蔵量。
加えて銅鉱、金鉱、大理石を豊富に産出してる。すげえなオイ。
（出典：財団法人日中経済協会　ttp://www.jc-web.or.jp/JCobj/Cnt/21-4.pdf）

これって要は鉄と銅をガッチリ押さえて経済と軍事を確実に回してくプランで動いてたってことじゃん。
蜀がまさかの重工業大国だったとは。

18 ：

217 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/11/01(火) 21:37:42.88
劉備が入蜀後に行った経済政策についても見ていこうよ。
前提として、劉備政権以前の益州がどんな情勢であったかというと、

・劉焉（劉璋の父親）は益州内の豪族である王咸、李権ら十人あまりをし、自己の権力を示した。［蜀書・劉焉伝］
・劉璋はその性格が優柔不断で威厳がなく、東州人（南陽からの流民）が
益州に古くから住んでいる民衆を侵害しても取り締まることが出来ず、
政令にも欠けるところが多かったので、益州の民衆はずいぶん怨みに思っていた。［蜀書・劉璋伝］
・劉璋の部下である大官・趙?は民の怨嗟を利用して謀反をたくらみ、益州内の豪族と手を結んで劉璋を攻撃したが、
配下の寝返りによってされた。［蜀書・劉璋伝］

以上のように、劉焉・劉璋政権と地元豪族達との仲は最悪。
蜀の行政はグダグダで移民問題も解決ならず、あげくに内乱が起きている。
この、“物産豊かで成都城内の衣食は一年籠城できるほどあったにも関わらず
行政がまともに機能せず物価が高騰している”状態の蜀を劉備がどう立て直したか？


続く

19 ：

>>18の続き

［蜀書・劉巴伝］にあるとおり、劉備は「百銭（直百五銖銭＝蜀銭）貨幣を鋳造し、
諸物価を安定させ、政府の管理する官営市場を開く」という劉巴の政策を用いてこれを成功させ、数か月で国庫をいっぱいにしてみせた。
では“品物は豊富にあるのに物価が高騰し民が困窮している”とはどういう状況なのか。
成都は秦代に製鉄とその流通を管理する公的機関が置かれ、前漢に入ってからは張騫の西域視察の報告を受けた武帝が
西南交易路（長安→成都→大理→ミャンマー→インドを通るルート。古蜀の商人が開拓した最古の交易路）を国策として整備したことで、
東西交易の中継地としておおいに栄えた歴史を持っている。

温暖湿潤な気候のもと、成都平原を含む四川盆地では稲の二毛作がおこなわれ、「天府の地」と謳われる一大穀倉地帯となった。
成都の活発な市場取引は非常に早い段階から“貨幣経済の発展”を遂げ、
円熟期を迎えると共に封鎖的・特権的な豪商が市場を独占していったものと思われる。
（特権を持つ商人が独占販売を行って市場の発展を阻害するっていうケースは中世の日本でも発生してる。

続く

20 ：

>>19の続き

「楽市楽座」はそんな特権商人達から既得権益を取り上げて市場開放を行う政策のことをいうわけだから）
結果、民衆は適正価格で買い物をすることが出来なくなり、富める者はますます富み、
貧しい者はますます貧しくなるという格差社会が生じてしまう。
要するに秩序なき自由主義経済に陥ってしまっていたわけだ。
そこへ来て劉備が直百五銖銭の運用を開始し、新たに官営市場を設置する。
官営市場イコール政府が定めた秩序・ルールに則って運営されるものだから、豪商による不当な価格の吊り上げや独占販売が規制されることとなる。
それによって諸物価は適正価格に安定し、民衆は安心して消費活動が出来るようになる。
政府による市場トラブルへの介入が可能になるということは、当然、現代の金融監督庁や消費者庁的機能を備えた機関の設置もあっただろうと推測される。
こうして経済がスムーズに回るようになり、その結果として、劉備政権は数か月で軍需品の不足を解消し、国庫をいっぱいに出来たんだ。

続く

21 ：

>>933の続き

少々大仰な話になるが、劉備のこの経済政策の成果を端的に述べるとすれば、
旧態の「前期資本主義（秩序なき自由主義経済）」に官営ルールという「秩序」を持ち込むことによって
蜀の経済を「近代資本主義（秩序ある自由主義経済）」へと発展させた。そう言い表してしまっていいだろう。
日本では1549年に近江の佐々木氏が初めて行った楽市楽座の政策を、劉備は紀元３世紀の時点ですでに実施し、成功させていたってことなんだよ。

22 ：

>>21は>>20の続き

23 ：

前スレ>>992>>995
> 「四猛」や「四猛　王平」でググったけどそれらしい物が引っ掛からないぞ
何の設定だ？
前スレ>>995
> 俺も四猛ってどっから出てきたって聞こうと思ったけどスレ終盤と脳内ソースくさいからやめたｗｗ
蜀の四猛将を･･･
知らない･･･だ･･･と･･･！？

24 ：

おれは三国志とか史記とか水滸伝とかすっごい好きで
中国の歴史風土とかに憧れて
孔子の論語やら思想家たちの教えも理解できて
ラーメンとか餃子とか中華料理も好きなのに
当の中国人がアホみたいな反日教育を真に受けて
敵視してる人間が少なくない事を思うと辛くなる。

25 ：

あ！ゴメン酔ってます

26 ：

孔子の論語て言い切っちゃってる所あたりにニワカ臭がプンプン漂ってるんですけどね

27 ：

しかし茶化して面白くなりそうなネタでもない

28 ：

>>26
わざわざ歴ゲー板に来て
そんなこと指摘して優越感にひたってるおまえさんも似たようなもんだろw

29 ：

つーか益州すげえなどんだけ恵まれた地だよ

30 ：

なんだ、四猛って言うからてっきり李ｶｸ・郭シ・張済・樊稠の事かと思った

31 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜曹性が討ち取られたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は呂布軍四天王の中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　夏候惇ごときに負けるとは　│
｜　呂布軍の面汚しよ 　　　 　　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　　候成　　　　　　　　　　魏続　　　　　　　宋憲　　　　　

32 ：

>>24 麻雀は好きにはなれんか？

33 ：

>>13
これって三戦板のどのスレから？

34 ：

>>13
その政策提案したのは劉巴。
『零陵先賢伝』に、
「百銭の貨幣を鋳造し諸物価を安定させ、国が管理する市を立てれば良いでしょう」と進言し、
劉備がそれに従ったら数ヶ月で蔵が満杯になったという記述がある。
法正の後任の尚書令でもあるし、蜀科の制定にも協力してる。
蜀漢の名政治家だよ。

35 ：

だが伊籍に政治で負ける劉巴先生

36 ：

劉巴って　プライド高い扱いにくいおっさんって感じだわな。
劉備が嫌いだったんじゃなくて
劉備のやったことが　嫌いだったんだろ。
形から入る俺の嫌いなタイプ

37 ：

>>23
マジで蜀の四猛将ってどこから来てるの？
初めて聞いたんだが

38 ：

ググってみたが、一部の個人サイトで当たり前のように使われているが
出典を明記したものは無し
「演義の蜀の四猛将」なんて書いてるのもあったけどソースは不明
ひょっとしたら、演義で4人が併記され猛将扱いされてる箇所でもあるのか？
↓みたいなの見つかったから、少なくとも最近作られた用語ではない模様
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/998242925/

39 ：

演義第104回における孔明の遺言中に
「馬岱、王平、廖化、張翼、張嶷等、皆忠諒死節之士」
という記述が有るね
これが元ネタだろうか＞四猛
何故馬岱がハブられてるんだという新たな疑問が出るが

40 ：

三銃士みたいなものかね

41 ：

王平：張コウ相手に数十合戦って敗走
廖化：徐質相手に数合未満で敗走
これだけ見ると随分な差がある

42 ：

王平は孤立したから引いただけ
張ｺｳとの一騎打ちに破れた訳ではない
と言うか王平は張ｺｳの天敵

43 ：

李厳も入れてあげて

44 ：

「王平力窮勢孤」
力が尽きかかった上、孤立した

45 ：

王平って演義でも正史でもそこらの将より抜きん出ている印象だけど、
演義では>>39の通り、正史注では句扶と並び張翼、廖化に続くと書かれていて、
本当に強かったのかとか、いまいちよくわからなくなってきた。

46 ：

結局「蜀の四猛将」は出典不明なの？

47 ：

怪しい個人サイト出典か

48 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/21/0000083621/22/img293d65c3zikczj.jpeg

49 ：

正史も演義もろくに読まないで個人サイトの記述を鵜呑みにする奴だったのか

50 ：

>>48
この記事は良い仕事してるわ
ttp://digital.asahi.com/articles/TKY201111060412.html?id1=2&id2=cabbbbah

51 ：

結局劉備の政治78は妥当なのかそうでないのか

52 ：

楊儀が79なんだな
劉備と楊儀ってかなりタイプ違うが

53 ：

劉備の政治査定はこのスレの永遠のテーマだね
大体「劉備の政治は過大」という書き込みから始まって、
正史演義双方から劉備の政治的実績が挙げられ
「もしかして過小なんじゃね」と言う雰囲気で終わる
まあ妥当だろうがなかろうがコーエーゲームで
これから劉備の政治の数値が上がることはないだろうとは思う
魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから

54 ：

>魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから
７で武力82だったり
６で統率85だったり
１で知力95だったりするけど

55 ：

今現在の話をしてるんだけど＞訳のわからない縛り
関羽が統率トップだったり孔明の知力が92だったりする昔の話をされても
三国志8からのトレンドだから、もう10年以上続いてるね

56 ：

そもそも何故関羽は3、4で統率（陸指）100だったのか

57 ：

まあ、司馬懿の統率トップと比べたら全然違和感ないけど

58 ：

８から評価が落ち着いただけで
シリーズ見たら特別縛りでもなんでもないってことだろ
大体、８以降って全般的に能力値の大きな変動って少ないのに
劉備に限って「訳のわからない縛りに拘ってるから」と噛み付いてるのがなんともw

59 ：

＞１で知力95だったりするけど
袁術が武力95だったりした作品まで持ち出して
必死で否定するのが微笑ましいね

60 ：

自分の明らかな間違いすら認める事も出来ずに話を逸らして誤魔化そうとする人間って痛々しいよな

61 ：

正史の補正受けて近年の作品で大きく能力値変わってる武将も多いが、
こいつの頭では十年以上前に留まってるんだろうな

62 ：

親にまともに話を聞いてもらえないで育ったかわいそうな子なんだろ、そっとしておいてやれ

63 ：

何を言ってるんだか・・・

64 ：

＞８から評価が落ち着いただけで
だから近作において、魅力以外全能力値70台で
変動がないのを「縛り」と言ってるんだけど
君話の流れ理解できてる？
演義基準でも正史基準でも劉備の能力値はもう少し色を付けても良い
演義で民に慕われる良いお殿様、正史で配下の能吏を使いこなし
短期間で国を作り上げた名君が政治70台とかどん判だよ
「落ち着いた」のは劉備の客観的評価じゃなくて、
「劉備は魅力だけが取り柄の器用貧乏で良いや」っつう作り手側と遊び手側の固定観念だろう

65 ：

孔明の知力トップ陥落させてもろ正史評価導入したのは７からなんですがなにかですしおすしやすしきよし
そして劉備の７での評価は武力82

66 ：

7は全体的に武力高かったぜ？徐庶とか鍾繇とか

67 ：

知力トップ陥落した諸葛亮の武力からして78だもんな
8では50に急降下、9では更に33にまで低下して今に至ると
評価がある程度定着してるメジャー武将でも下がるときは下がる

68 ：

ありゃしもた

69 ：

知力トップ陥落してねえし
だいたい知力92はアイテム含めて知力100にするための物だから

70 ：

完全にやらかしたな

71 ：

加来耕三氏曰く
一言でいえば、劉備は一個の無能者でしかなかった。

72 ：

加来耕三氏って誰？
まあググったら出てきたけどこの人の劉備評って
言葉のチョイスに至るまで司馬遼太郎の
『項羽と劉邦』における劉邦の描写の丸パクリだな
一個の無能者でしかなかった、空虚であった、
個人としての才能を持たず、氏素性もあやしい
多少なりとも能力があったとすれば、
献策者が複数であった場合に適当な策を採り、
人選したくらいであったろう
池宮彰一郎が同じく司馬の『覇王の家』や
『項羽と劉邦』からの盗作を指摘されて
作家的姓名を断たれたけど、この人も相当だね

73 ：

陸遜の統率って過大じゃね？

74 ：

劉備と楊儀の政治はどっちを上にすべき？

75 ：

>>74
楊儀は孔明の長史、筆頭幕僚で文官の�ｂQと云える存在だが
行った業績は概ね軍政で、民政ぼ業績は乏しい。
軍政を知力と考えるか政治と考えるかで評価が大きく変わるように思う。
楊儀　68　40　82　79　23
個人的には、統率-5〜10、知力+3〜6、政治-5〜9
参謀型が適当と考える。
劉備との比は各人の劉備の評価しだい。過大評価なら上、過小評価なら下

76 ：

楊儀は石田三成的なイメージ
兵糧の売買は政治、武器の生産は知力だから
どちらを優先するかは悩ましいとこだなあ

77 ：

>>73
興味があるな。
どうか根拠を

78 ：

>>76
政治は90以上欲しいよな

79 ：

楊儀の特技には能吏がふさわしい

80 ：

三国志1の話ししてた人はいなくなっちゃったねｗｗ

81 ：

政治家としてのセンス重視なら劉備＞楊儀
官僚としての能力重視なら楊儀＞劉備
難しいところだな

82 ：

>>80
会社か学校に行ってるんじゃね？

83 ：

>>81
ゲームでの政治の効果は明らかに後者でないの？

84 ：

>>80
昼間は睡眠時間ですよ彼の。

85 ：

劉備は70台でよさそうだな。楊儀は80以上が妥当か。（ゲーム的には。）

86 ：

劉備も揚儀も過小
両方とも90台で良いな

87 ：

劉備は60台でいいよ
官僚としては三流以下だろ

88 ：

劉備は君主なんだから官僚とか言われてもｗ

89 ：

何言ってんだ

90 ：

じゃあ曹操も60台で良いか

91 ：

劉備は魅力高くしとけば問題ない

92 ：

とりあえず劉備90はない

93 ：

>>16>>17>>18>>19>>20>>21
これを見る限りは十分90台行くな
少なくとも貨幣制度を崩壊させた曹操の政治より下って事はないよな

94 ：

曹操は漢の官僚としても優れた業績を残しているし
君主としても優れた人間であった。
正に　始皇帝以来の大人物であっただろう

95 ：

というか、貨幣制度崩壊させたのは、董卓だろ

96 ：

優れた業績って何だ？
徐州の民を大虐したあれか？
てか何の妄想だか知らんけど貨幣制度を崩壊させたのが董卓の訳がない
董卓が政界を牛耳ってたのなんて2〜3年
貨幣の価値なんてそんな短期間でどうこうなる物じゃねえから

97 ：

妄想云々の前に董卓五朱銭のインフレを否定しな

98 ：

>>93
とりあえず宮崎市定くらい読めよと思った
市定センセの概説書は中学生でも読めるからさあ
経済状況の悪化は董卓だの曹操だのの単発的な現象じゃなく
後漢時代からの長期的なものだって言われてんぜ

99 ：

まあ董卓がやらかしたことは明らかにどうしようもない失策だがw

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