東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・47

1 ：11/12/27 〜 最終レス ：12/01/06

東方アンチスレ
STG部分のがっかりした事はここで吐き出そう。
前スレ
東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・46
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1321276669/
基本的に次スレは>>950を踏んだ人が立ててください
※重複を避けるためスレ立ての前に必ず宣言してください
※ツイッターからのコピペ、転載は一切禁止です

2 ：

紅のおまけより
しかし、弾幕ＳＴＧに限って言うと、私にとってはどうしても納得のいかない方向に進んでいる様に思えます。
その大きな要因は、難易度のインフレ、弾が多いだけのもの、派手で綺麗だけど見辛いエフェクト、弾避けを考慮に入れない斬新なシステム、あたりだと思っています。
ゲームとして面白い場合も多く、それはそれでいいのですが、場合によっては「弾避けは面白くない、弾があるのはＳＴＧとしての当たり前」って感覚が何処かにある様に見えるのです。
そう見えるのは弾避けの面白さを追求しないなら、何故、敵弾を排除してからＳＴＧを考え直さないのだろう？と思うからです。
そんなこんなで、紅魔郷で原点に帰り、難易度を抑えて奇抜なシステムも避けて、本来の弾避けの面白さを追求してみました。
弾幕黎明期の頃の弾幕のような本来の存在意義を、２１世紀になってもずっと昇華させていたらこうなるだろう、という気で創っています。
２１世紀の２０世紀延長型、と謳ってるのはそういうことです。
勘違いしないで頂きたいのは、９０年代後半のゲームにノスタルジーを感じて「やっぱ、ＳＴＧはあの頃が一番だったなぁ」とか言ってあの頃のゲームを創ったわけではありません(^^;
そんなこと言うくらいなら、私なら基盤買います。
わざわざ創りません
「やっぱ、ＳＴＧに限らず新しい物の方が面白いと感じていたい

3 ：

ZUNの発言より
現在製作中の永夜抄だが、最初のシステムデザイン時、前作の妖々夢の欠点を洗いざらい抽出した。
勿論、欠点を潰すためであったのだが、その欠点の中には「登場キャラの小ささ」
「会話によるゲームの中断」「ステージ道中の不毛さ」「蛇足的なショットを撃つ行為」
といった物もあげた。
ここまでは良かったのだが、ここで疑問が沸き起こった。
これらを改善する事が本当に面白いゲームを創ることに繋がるのだろうか。
もう一度良く考えてデザインを構築してみたりしたのだが、どうも何かがおかしい。
結果は既存のＳＴＧになるだけで何にも創作的ではない。例えゲームは良く出来ていても創作が楽しくない。
そもそも、何のデザインに対しての『欠点』なんだろう、もしかして既存のＳＴＧに対してなんだろうか。
もしかして、受けが良い内容が最終目的なんだろうか？？。
ようやく気が付いたことが一つ。
欠点とは、明確な結果が出るもの、最終形が確定しているものに対してしか有り得ない。
だが、面白さとは明確な結果なのだろうか？と。
つまりこう言うことである。
『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』
その事に気付いたときから、私のゲームに対する見方が変わった気がする。
＞「ステージ道中の不毛さ」
＞『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』

4 ：

ZUNの発言より（ケツイをプレイしたZUNの感想）
ケツイ
プレイしました（４面ボスで死亡）。
操作感、とっつきやすさ、弾避け感は大変良かったです。
でも、どうしても我慢できないところがあって気になったんですが...
ゲームの世界の構築が出来ていなくて、これといって印象に残った場面（敵）が無かった
ところです。非常に残念です。特にボスなどのデザインが弱い。
（どうも、プロペラメインのデザインっぽかったですが、飛びぬけて尖がっても無く、
　カリスマ性があるわけでも無い、
　１面とか、球場のふたが開いてヘリ風のボスが出てきてたけど、どうせなら球場ごと
　プロぺラで飛ばすとか、実は球場が超巨大プロペラのジョイント部分だった
　位やって欲しいものです（笑）３面の船もプロペラで飛ばすとか(^^;）
ここがケイブの一番魅力的な所だったんですけど、
ぐわんげの様な世界観の統一や、エスプの様な超能力という違和感少ない弾幕観、
プロギアの様な統一されたトーンと朝->夜という繋がった時間のうつり変わり...
パイロットはなんなのか、どういう時代や世界なのか、弾幕が何を意味しているのか、
何故敵弾は曲がるのか、どの辺がケツイで絆地獄なのか。
これが、文章でなく雰囲気で感じられる様で無いと、ゲームは影に埋もれてしまいそうです。
（ガンフロとか斑鳩とか、この表現が成功している一例ですね）
ZUNの発言より（エスプガルーダをプレイしたZUNの感想）
さてさて、気になっていた点も無くは無いのですが、これが非常に勿体無く。
折角、システムと設定が同じレベルにあっても、まだ別レベルの物が？。
私は、ゲームを遊ぶ時そのタイトルを遊んでいると感じれなかったら？、
私はプレイする意味が無いと思っています。
色々なデザインを見た感じ、ガルーダはレイドよりファンタジックな世界になっている様です。
でもそのつもりで遊ぶと、世界を無視した一部のドット絵や背景、
何故か楽しげで現実的なダンスミュージック、
そして一番気になる無世界カラー、これらに幻想から現実に戻されます。
親である世界観を離れて一人立ちしている気がする。
ドット絵や曲もシステムや設定と同じ土俵であって、それらの要素の
親は世界観唯一つであって欲しい。そうでないとゲームは唯の集合体
になってしまう。単体のレベルが良くても無駄使いしてるなぁと。
その為どうしても、エスプガルーダを遊んでいるというよりは、
シューティングゲームを遊んでいる、という気分になってしまうんですよね。
このままでは、ただの良作の一つになってしまう気がします。
これだけは非常に勿体無い気が。

5 ：

ＺＵＮの発言集とか。
幻想伝承　〜創作の継承と終着〜　アフターレポート
ttp://gensou.credits99.com/after.html
ZUNインタビュー
ttp://www.4gamer.net/specials/shanghai_alice/zone_k.shtml
東方書譜
ttp://web.archive.org/web/20050408021947/www16.big.or.jp/~zun/cgi-bin/diary/nicky.cgi?page=14
Touhou Wiki
ttp://touhou.wikia.com/wiki/Mystic_Square:_Other
（Storyからおまけ見れます）
---- テンプレここまで ----

6 ：

わざわざアンチスレにまで足を運んで
しかも新スレまで立ててくれた信者様ご苦労様です！！

7 ：

最近東方厨元気ないね
そろそろ式神みたいにオワコンなるのかなあ

8 ：

ここで唐突だがお前らの現実での能力はどの程度のものなんだい?
俺は
【年齢】16(あと約3ヶ月で17)
【職業】高2
【趣味】ゲーム、２ちゃん、ny、PC
【所持しているソフト】紅、妖、永、花、芋
【レベル】紅ハード、妖ルナ、永ルナまでクリア
【プレイ時間】帰ったらほとんど寝るまで
【備考】身長192、体重98
勉強時間は0。しかし数学模試で偏差値71とりました。
うちの学校では学年1位。総合では偏差値60くらいで11位。
もちろん会話は得意ではない。あがり症。すぐ汗かく。友達は普通って感じ
スポーツは走るのは得意。しかし球技はまるでﾀﾞﾒ。特にバスケ。いつもブロックばっかり

9 ：

なんじゃこれ…
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16393617

10 ：

誤爆なんだ

11 ：

コピペかなと思ったらコピペだった

12 ：

あれ？
28億じゃなかったの？

13 ：

東方厨は東方しかシューティングをやらないだけならまだしも、
「東方が最高のシューティングゲームで他のタイトルは遊ぶ必要なし」と吹聴してまわるから最悪。
ニコ厨ゆとりよ。

14 ：

ふー

15 ：

その見ているこっちの顔から火が出そうなコテハンを思いつく感性がまず駄目だし、
それをわざわざここに披露しにくる状況判断力の低さも駄目だね
本当に君は駄目なヤツだよ

16 ：

僕は正直……、まぁこれは実名出すとアレだけど、STGで人が飛んでるSTGがあるでしょ？(場内笑)
それにキャラ達が凄く真面目に話しあって、世界の危機がどうのこうのとか
　−凄い危機的な状況ですよね
ZUN:
そう。それだけでいきなり戦っている。弾幕で。
凄い釣り合いが取れてないなあと思うんだよね。
実は戦闘機でも結構釣り合いが取れないと思っていて……
なんだかんだで戦闘機は弾幕に向いてないんじゃないかなと。
実在の戦闘機にはあんなわけわからない遅い弾出したりしないし、やっぱりイメージのしようがない。
　−実在はミサイルですからね。
ZUN:
だから、昔のSTGって戦車が走って砲弾打ってるでしょ？
あれは理由がわかる、戦車だから砲弾。砲弾が飛ぶんだ。何一つ不思議はない。
でも、よくわからないけど戦闘機のような何かだったり、実際にいそうな戦闘機がバラバラって、
得体の知れない弾の様なものをばらまく。何で出来ているのか不明な弾幕で。
それって、ゲームとして弾幕である意味があるのかなあって思っちゃうんですよね。
下手したら、絵が無くなって記号でも同じゲームになってしまうのかなぁ、とか考えてしまう。
逆に言えば、ゲーム自体がSTGのおまけか、それ以下に貶められている気がして萎えてしまうんですよ。
あくまで弾幕の為にゲームがあって、それと同時に、弾幕自体もゲームの為にあって欲しいかなと。
普通に弾幕を出してもおかしくないキャラクター達が集まって、みんなで一斉にわいわいやってる、
勝っても負けても実はそんなに危機は訪れない、そんな感じが好みだったりします。
その割にはキャラ達は中々どうして真剣だけどね(笑)

17 ：

>>16
ゲームと現実の線引きに失敗した上に自分の作るゲームの正当化か
相変わらずこいつの言うことは気色悪いな

18 ：

>>1乙
　　　　　　　　　　､-､,＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　 　◎ﾐ))　＿＿＿＿__／
　 　 　 　　　　∧//_ツ、＿＿__／
　　　., '´⌒ﾞ''ｖ/.//ヽ＿＿／
　 　/　 fi.l.l.li)〉//`──'　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 ﾉﾟ -ﾟﾉﾊへ, 　　　　　　＜　きさまら（東方厨）のそんざいをけしてやる！（棒
　 （　 ,,Ｏ)瓜つ､＼＼　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　）ソ!ｲ_Yj〉,) 》/＼|
　　　　　しｿ

19 ：

>>16
これ式神のこと言ってんの？

20 ：

エスプじゃなかったっけ？

21 ：

世界の危機うんぬんだから式神の方だと思う

22 ：

てめーらそれ以上スカイステージさんディスったら承知しねぇぞ

23 ：

全スレ>>1000は無謀にも諏訪子が映っているモニターにダイブした・・・

24 ：

そういうつまんねーレスは隔離板でやってろ

25 ：

スカイステージはお祭りゲーとしてはよかった、お祭りゲーとしては

26 ：

スカイステージのボス戦は東方よりは断然面白かったがな

27 ：

東方こそ弾幕である意味どれだけあるのかっていう
この人他の作品否定するわりに自分が否定されるのは嫌うよな

28 ：

商業STGディスる割に自分の作品には>>3みたいなこと言う人間だし
STGとして出来の悪い作品作ってちゃ、他のSTGディスっても痛いだけなんだけどねぇ

29 ：

作品否定ってどこでしてるんだ
もしかして>>4のことか？

30 ：

>>4の他にも式神の城２のテストプレイで感想と称してディスり
花映塚のインタビューでティンクルをディスり、ボーダーダウンやグラディウス５もディスり
ついでに極魔界村にも色々言ってる
http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/26.html

31 ：

テンプレに安価付けられる度に返信アイコンが出て
いつもの2倍うぜえｗ
もう二度と立てねえ

32 ：

聞いてもいないことをべらべらと

33 ：

聞いてもいない東方の話をいきなり始めるからな信者は

34 ：

最近はそういうのも少なくなっただろ
原作が劣化し続けてるせいで

35 ：

というか東方の話をし始める信者がここまででいたか？

36 ：

でんじゃらす☆すわこちゃん

37 ：

攻略スレが伸びないからな
信者でも一回やってそれっきりなんじゃないの

38 ：

褒めてても本音はそういうところに出てるよな

39 ：

むしろ攻略スレなんてあったのか？
あったのが驚きだ。

40 ：

>>16
なんだこれ、弾でお絵描きやってる奴が笑わせるわ
てか「普通に弾幕を出してもおかしくないキャラクター」ってなんだよｗ
神話や昔話からネタ持ってきて後付けで超能力持ってるとかでいいなら
戦闘機でも「全方位戦闘に対応した」とか一文つけときゃいいんじゃねえのか

41 ：

昔の東方攻略スレはすっげー真面目だったんだよ
ゲーム系の板が細分化してSTG板が出来て、東方スレは全部同人板やゲサロに追いやられる中
攻略スレだけは真面目にやってるからSTG板に存在することを許されたくらいだった
でもニコニコ流行前後から誰も攻略せずキモい発言ばかりで埋め尽くされるようになり、
むしろあのスレのせいで「STG板に東方スレはOK」という認識になって東方厨の温床になってしまった
このスレの初代があった頃はSTG板が機能しなくなるほどの東方スレで埋め尽くされてたよ
あの頃の東方厨は今何やってんだろうな
多分別のコンテンツでまたイナゴのように荒らし回ってるんだろうな

42 ：

しらないふりしてるのかもしれませんが
キモい人も攻略好きも皆、したらばにある東方幻想板で楽しく暮らしてますよ。。。

43 ：

そうか、よかったな。そのまま巣にこもって二度と外に出てくるなよ
そうすればみんな幸せになるんだから

44 ：

同人板に篭っててくれりゃ良かったのになぁ…

45 ：

迷惑掛けるだけ掛けて飽きたらすぐ鞍替えは酷すぎる

46 ：

ミーハーなキモヲタの鑑みたいだったしな東方厨は

47 ：

2〜3年位前の攻略スレは全然、機能してなかったが
最近のを見たらいつのまにかちゃんと攻略してて驚きだった。

48 ：

東方のEasyすらクリアできない池沼どもが、
例大祭やコミケで偉そうに振舞ってるからな。
東方はシューティングとしてはオワコンだよ。

49 ：

まるで見てきたかのようだなw
オレはそんなイベ行ったこともねーが

50 ：

そろそろ東方はシューティングゲームとして純粋に評価される時期に差し掛かってるはず
今は邪魔なものがありすぎて正当な評価を得ていないな
ゲームとしておもしろくなくて東方叩いてるというより私情で叩いてる奴のが多いだろうし
正当なシューティングとしての評価を得たときクソゲーと言われるのか良ゲーと言われるのかは見物だな
シューティングとしての評価でも俺はクソゲーだと思うが
私情も入れたら完全にクソジャンル

51 ：

新年から長文ご苦労
東方のファンと呼ばれる奴の大半は弾幕美やら曲やらが大事であって、
ゲーム部分なんかはぶっちゃけどうでもいいと思ってるよ
東方の駄目な部分はこのスレで一通り列挙され尽くしてるから今更評価とか言われても

52 ：

東方は一種の宗教であって、シューティングゲームではないんだよ

53 ：

>>そろそろ東方はシューティングゲームとして純粋に評価される時期に差し掛かってるは
そんな時期はとうに過ぎ去った

54 ：

散々いわれてるのだろうが、個人的には道中さえなんとかしてくれれば
そこまで悪くはないのだが。特徴的な編隊なり中型機なり地形が
あれば結構違うと思うが、東方である限り編隊はまだしも他の要素は
増えないんだろうな。

55 ：

東方だからって中型敵や地形出しちゃいけないわけじゃないと思うが、作者自身が東方はそういうものだって決めつけてるみたいだからな

56 ：

ZUN自身が他のSTGに散々なダメ出しをしているのに自分のSTGには｢欠点は無い、これは特徴である｣なんて言ってるからなぁ

57 ：

褒めづらい人には個性的な顔だねっていっときゃ大丈夫なカンジ

58 ：

>>16
亀だが
そもそも蜂やケツイみたいな戦闘機系弾幕STGやる層にんなこと気にして萎える奴おらんってｗ
萎えるならエースコンバットでもやればいい
戦闘機の弾が遅くてイメージできずに萎えると戦闘機系の弾幕STGの「虚構」を批判しているけど、
人が空を飛ぶ方がよっぽど「虚構」でイメージのしようが無いわｗｗｗ
そもそも、ゲームの中にある「虚構」を基に批判すること自体ナンセンス

59 ：

紅や妖みたいな例がある所為か毎回の様に次回作の東方に期待する自分がいる
そんな自分に対して無性に腹が立つ

60 ：

信者はカエレ

61 ：

と言っても既に東方を見限った奴はあまりこのスレに来ないだろう
ここの主な住人は東方がつまらないと思ってるんだけど微妙に離れ切れない準アンチ

62 ：

縦シューだし無理に地形を出してもイライラ要素にしかならんと思うわ
中型機とかについて同意だが

63 ：

弾幕シューで地形ありはさすがに無茶かな。
非弾幕なら沙羅曼蛇とかの例があるけど東方に応用は利かなさそうだしな。

64 ：

弾幕STGで地形は斑鳩のような工夫をしないと辛いだろうなw

65 ：

レーザーやらワインダーやらで既に地形になってない？

66 ：

デスマェ…

67 ：

グラV・・・
トラブルビッチーズにも一部地形があったような

68 ：

グラ５は弾幕といえるの？自機は小さいけど

69 ：

東方は既に地形出しても横にしても爆死確定なレベルの固定観念が形成されたシリーズだから諦めれ。
でもダライアスvs幻想郷ならちょっと見たいかも(ry

70 ：

>>69
KAERE!!

71 ：

自分はここの基準からしたら割かし東方好きだけどもいつも興味深く観させてもらってるよ。
東方スレの中じゃかなり正論言ってる率が高いし、他のＳＴＧの話もできるし。
あと、一般プレーヤーからしたら信者なんてアンチとなんら変わりないかんね。

72 ：

>>62
イメージファイトは縦で地形があったし、
2週目はほとんど自機狙いの弾幕だけど面白かった。
やっぱり調理法の問題だと思う。

73 ：

イメージファイトが弾幕とな？

74 ：

>>66
デスマは弾幕じゃないだろ

75 ：

東方本家よりも東方の二次創作で作られたフリー公開STGとかのほうが面白い不思議

76 ：

>>75
えー？それはねえよ

77 ：

なんか面白いのあったか？

78 ：

サンダーフェイスかね

79 ：

四聖龍神録とかか？　それでも流石に本家より面白いってことはないな
「東方みたいなSTGが作りたい」で東方を超えることはどうやったって不可能
そしてその手本となっている東方原作がクソゲーなので二次創作はクソ以下の得体の知れない何かでしかない

80 ：

>>74
いくらなんでもそれはないわー

81 ：

ちまたで聞いた東方命萃酒というフリー公開されてるSTGを年末に少しやったら、今の東方には無い面白さがあったから思わずね
道中の雑魚敵が全然固くないってだけでここまで印象が変わると思わなかった

82 ：

そういえば夢終劇が再販されるらしいな
今度買ってプレイしてみようと思う

83 ：

再販されるのか。音楽と大元のストーリーは非常に良かった。それ以外はいかにも同人って感じ
クリア条件の刻符みたいな物の取得条件が一定の時間ボム、死亡無く避け続けた後グレイズするかスペカ取得時だけでラストスペル失敗時にもリセット、減少というかなり糞仕様

84 ：

夢終劇の博麗システムで本編クリアに直接関わるものはないよ、EDが変わるだけ
リセット云々ってのは自機に表示される博麗ゲージのことだろうけど、あれはフルゲージ状態で玉消しor稼ぎに使うもんだから
お前がシステムを把握してないだけ

85 ：

二次作品のＳＴＧはゲームシステム等を本家のスタイルに拘らずに
好き勝手やってるものほど面白かったりするという何とも皮肉な

86 ：

旧幻想浪漫紀行の神綺戦は好き

87 ：

いつぞやの円筒STGは惜しかった

88 ：

本家があのスタイルに拘る理由がわからない
もう利点は使い回しで早く作れるってことぐらいじゃないのか
いくら早く作っても出来上がるのが星や神レベルなら利点にもならんけど

89 ：

もうZUNは惰性で製作してるんじゃないか？
「とりあえず一年毎に新作出しとけば良いか」みたいな感じでさ
熱意が無いから使い回しも多くなるし、努力が無いから中身が中途半端になる
だからSTGにしても音楽にしても劣化していく

90 ：

>>88
>もう利点は使い回しで早く作れるってことぐらいじゃないのか
唯一にして最大のメリットだろ

91 ：

今更言うまでもなく惰性でしょ
せっかく盛り上がってるんだから定期的に燃料補給しとこうみたいな感覚じゃない？

92 ：

惰性が始まったのはおそらく風発売直後からだな

93 ：

>>73
イメージファイトが弾幕ジャンルで無いのは分かってるけど、
2週目の攻撃の激しさが弾幕のように感じられたという意味で。
補修は未だにクリアできないし、ラストも嘘避けがいくつかあったし。

94 ：

>>87
インパクトはあったから作って欲しかった

95 ：

一応ファンの人気投票でも紅〜風＞＞地＞星という結果は出てるし
地と星がアレなのはファンも感じているようだ

96 ：

神とか登場させなきゃよかったんだ

97 ：

中途半端に商業のアイデアパクらないでもうクローンゲー作っちまえばいいのに

98 ：

自ら東方のクローン作っても誰得システム付け足す作者だから無理だな

99 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16551865
ここ見習ってほしいわ
難易度最大だから裏2週レベルだけどただ単にばら撒いてるわけじゃない所に好感もてる

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