囲碁界史上最強の棋士は？

1 ：07/09/07 〜 最終レス ：12/01/08

梅沢ｙ・・・何でもない

2 ：

【最強】本因坊秀和
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1175326286/

3 ：

道策、チャンホ、呉清源の３人から選べばいいだろう

4 ：

秀策は？

5 ：

青葉秀おり

6 ：

高尾秀紳名人本因坊でしょうな。

7 ：

セドルが最強

8 ：

チャンホやセドルは、ないだろう。
呉清源か、道策。
棋理や定石をどれだけ開拓したかを見ればわかる。

9 ：

ずらっと時代の覇者達を
本因坊道策、本因坊丈和、本因坊秀和、本因坊秀策、本因坊秀甫、
本因坊秀栄、本因坊秀哉、呉清源、坂田栄男、趙治勲、李昌鎬

10 ：

時代の覇者を見ると
　呉清源　＞　本因坊　＞　イチャンホ
となる。
坂田と趙治勲も本因坊。
イチャンホは本因坊になっていない。
呉清源もなっていないけど、呉清源の時代は、
「本因坊が呉清源に挑戦する」仕組みになっていたから
呉清源の方が上。
なにしろ、本因坊しかタイトルが無い時代に、本因坊になった人は
呉清源と特別対局が打てる。しかも呉清源は負けなかったとか。
ということで、呉清源に決定だな。

11 ：

チャンホは呉清源と言ってたな。しかし二番目が師匠のチョフニョン。
リップサービス入れちゃうと、一番目も信用していいのか分からなくなる。
呉先生が鬼籍に入ったら聞けばいいのかな。

12 ：

あくまでも、全盛期比較だからね。
呉清源の足跡を調べると信じられないくらいすごい。
打ち込み十番碁がその白眉。
二間高係りの定石とか、なだれ内曲がり定石とか、今の主流になっている
定石の基礎を開拓したのも呉清源。
木谷実との協同作業だが、昭和7年の新布石の津波を業界に発信したのも呉清源。
とにかく、すごすぎて、すごさを形容する適切な言葉が見つからない。

13 ：

呉清源マンセーが多すぎで萎えた

14 ：

>>13
とりあえずID:ErnxXeGrを抜いて読んでみることをお勧めします

15 ：

秀哉に先でまけたくせに。

16 ：

高尾名人本因坊はチョウウとか問題にしないくらい強い。史上最強。

17 ：

高尾名人本因坊は国際戦とか問題にされないくらい強い。史上最強。

18 ：

>>11
李昌鎬が選定する最強棋士No.1の呉清源もNo.2の�ﾞ薫鉉もともに瀬越憲作門下。
よって最強は瀬越憲作。

19 ：

師匠が弟子より弱いことは普通にある。論理になっとらんぞ。

20 ：

藍より青しって言葉もあるしな。

21 ：

まあ、
第一の理屈　「強さは功績で図られる」
第二の理屈「弟子の功績は師匠も同等の功績であるとみなす」
ってのが発動されれば別だけどな。
そうなると初代本因坊が一番強いことになる。
直接下の弟子だけと限定した場合には、木谷実。
彼の場合は死んでからも強くなり続けることになる。ｗ
ま、屁理屈だわ。こんなもの。

22 ：

親子ペアなら秀和･秀栄。

23 ：

武宮親子でビックバンアタックだろ。

24 ：

道的＞道策＞呉＝秀策≧チャンホ
まぁこんなところだろう。問題は昔は時間無制限だったという点だろうか。

25 ：

>>24
説の論拠を聞きたい

26 ：

本来、時間無制限で打つのが碁だろう。
今はテレビやら新聞やらあって流石にそんな時間もかけられてないから
時間制限付きだけどさ。
でも秀栄は１日打ち切り以外は碁じゃないっつってるし、道策は１日に２局
打ってたりするけどね。秀策は長考派だったらしいが。

27 ：

時間無制限もいいけど、人数無制限の追加を提唱したい。
困った手を打たれたら、弟子たちに検討させる。
弟子の育成も促進するため、日本囲碁界再興の起爆剤になる悪寒。

28 ：

>>26
時間無制限って打たなければ負けないじゃん。
本来の意味は良く分からないけど競技としては欠陥。

29 ：

打たなければ〜とかそういう発想するやつは碁しなくていいよ…

30 ：

不本意な手を打たされないためのもんだもんな。＞無制限
今じゃ時間制限も武器の一つになってる。

31 ：

いい方法を考えた。
1手8時間の持ち時間にする。
そうすれば、1日1手は必ず進む。

32 ：

チャンホに勝ち越しているゼイノイに一票

33 ：

最初は、劣勢になったら打掛にするのは、卑怯と思ったけど
良く考えてみるとルール上問題ないよな。

34 ：

最強とかはともかく、観てて面白いのは趙治勲とかイ・セドルだよな

35 ：

本因坊道策

36 ：

ドーサクだのシューサクだのは論外
昔の棋士は過大評価されてる

37 ：

ドラマ性だけは橋本宇太郎に一票。

38 ：

道策だろ。

39 ：

道策は十一段格だったって言うじゃないですか

40 ：

>>36
根拠を

41 ：

残ってる棋譜の数を考えると現代棋士も会心譜だけを比較するべきと思う。

42 ：

チャンホだったらセドルだな。

43 ：

おおざっぱに「トップ」をくくるとおよそ20年くらいの幅になる。
昭和25年まで呉清源
昭和45年まで坂田栄男
昭和65年まで趙治勲
以後、韓国
数年の前後のぶれはある。
実際は昭和が65年までは無いけど、まあその程度のラフなくくりの心情だと
思ってほしい。（というのは、平成2年、ってやっちゃうと、妙に細かくなって、表記自体がうそになる）
平成20年以降、中国になるかも。で、そのさらに20年後は、西洋、、、とかだったら末広がりでめでたいんだけどね。
でも、ありえない話ではない。

44 ：

西洋か。それいいな。

45 ：

>>43
呉清源も趙治勲も日本人ではないけどな

46 ：

あ

47 ：

>>45
それ以前に昭和は65年もない。

48 ：

碁がただのし合いゲームになってきてる
すのはやはり外国人が得意なのだろう
日本人は生かすことから考える　そこでいまいち決定力で劣るわけだ。

49 ：

普通にセドルかチャンホ

50 ：

宋、明、清にもきっと強いやついたでしょ

51 ：

いないだろ

52 ：

佐為でいいよ、もう

53 ：

羽生名人か金正日

54 ：

昔の中国のセジョウカやコウリュウシあたりは
呉清源いわく「名人級」だそうだが
玄玄集の詰め物の完成度を思えば
棋譜が残らず歴史に埋もれた
異常な強さの奴がいたとしても不思議ではない

55 ：

万波佳奈

56 ：

本因坊秀策にきまってるだろ

57 ：

「形がいい」とか「雰囲気が出てる」とか言ってる
日本人棋士でないことは確か

58 ：

柔道と同じ運命を辿っているんだね

59 ：

玄々碁経や碁経妙衆や官子譜など、古典を見ると、確かにすごい。
エッセンスが網羅されていて、今の詰碁はこれらの焼き直しが多いからね。
発揚論は難しすぎるのでノーコメントだが、プロがほめるくらいだから、
たぶん同じようにすごいんだと思う。

60 ：

>>58
碁は中国起源

61 ：

起源は、となると、インドかもしれない。
もともとインド発祥で、西に行ってチェッカーになり、東に行って碁になったという説がある。
どの形から碁になったかによって発祥が変わってくる。
日本に伝えられたころの中国の碁は、碁はいっても、盤上に双方いくつか石をおきあって
そこから始めていた。
もともと占いの盤面だったという話もあって、現代に通じる囲碁の原型（置碁なし）は
日本でできた。戦国時代はまだおきあっていたようだ。江戸時代にはそれが無くなっている。
家康の文化保護政策のときに進化したのかもしれない。

62 ：

韓国起源説もあるよな。

63 ：

「置石なし」はマネ碁を生んだ。変化であって進化とはいえない。

64 ：

これはこれは、せっかくのＩＤが５ｄとも思えない稚拙な反論
高目、小目、目外し、、、、全部置石を排除したからできた形だろうに。
まね碁なんてのは、対して大きな影響も意味も無い。
それに比べて、「高目、小目、目外し」のなんと大きな影響と意味があることか。

65 ：

>>59
碁の手筋は出尽くしてるから焼き直しは仕方ないと思う。

66 ：

呉かな。全盛期の黒番はほとんど中押し勝ち、白番もかなり勝ってる。
木谷・橋本・坂田・藤沢・岩本をすべて打ち込むことができる棋士は他
に浮かばない。
チャンホはまだ現役なので評価するのはもう少し先かな、有力候補の一人
だとは思うが。江戸時代が最強というのはタイトルをとれない棋士に多い
コメント。小林光一も自分が道策に負けるとは言ってないしね。坂田とか
セドルは自分が最強という意識がコメントからにじみでている。

67 ：

コミなし碁とコミ碁とは性質が異なる競技である。
また、道策時代（算知〜道知）と秀策時代（大仙知〜呉）との間には、
布石の進化等の点において大きな亀裂があり、同列には論じえない。
そこで、「コミなし碁（〜1750）」「コミなし碁（1751〜）」「コミ碁」
に分けて論じるべきだと思う。
「コミなし碁（〜1750）」
Ｓ　道策
Ａ　道的・道知
Ｂ　算知・道碩など
「コミなし碁（1751〜）」
Ｓ　丈和・秀和・秀策・秀甫・秀栄
Ａ　元丈・知得・幻庵・秀哉・呉
Ｂ　大仙知・木谷など
（強いていうなら、�@秀栄�A秀策�B秀甫�C秀和�D丈和）
「コミ碁」
Ｓ　チャンホ
Ａ　坂田・小林・趙・フニョン
Ｂ　林・加藤・セドル（↑中）
（強いていうなら、�@チャンホ�A坂田�Bフニョン�C趙�D小林）

68 ：

>>67の論拠
全盛期の秀哉「今の自分でも秀栄とは先先先」「秀甫と秀栄の差は定石の差」
棋戦の少ない時代に64タイトルは驚異的
1990年代の世界戦でフニョン＞・・・＞趙・小林

69 ：

>>67
江戸前期は大体賛成。
秀栄＞秀哉は正しいと思う。四段当時の鈴木為次郎に対先で連敗
しているし白番打ちかけを多用して優位にたっている点など秀栄
とは差がある。
秀甫と秀栄は秀甫が勝ると思う。年齢差を考慮しても対戦成績が
悪い。もちろん秀栄が晩成型という面もあるだろうが・・。
秀策と秀甫は十番碁を見る限り秀策に分がある。その後の成長も考慮
する必要はあるがポカが少ない秀策のほうがやや優位か。
秀策と秀和は大手合の点数で計算するとほぼ互角だが１８５２年以降
の秀策の円熟期に手合いが無いので秀策＞秀和
秀和と秀甫は秀和晩年でも先番をいれあう展開（秀甫の見損じの一局
があるが）なので秀和＞秀甫
秀策＞秀和＞秀甫＞秀栄＞秀哉が私見。
なお布石の進化で分けるのならば呉や木谷以降も別枠のほうがよいと思う。
秀哉と木谷・呉はあまり対局しておらず比較が困難。
コミ碁だが世界戦重視ならセドルはＡランクだろう。

70 ：

秀策の評価が高すぎだね。
実際江戸時代の碁を研究すると、秀策なんてトップ１０にも入らない。
適当に打ってる秀和に先で作り碁とか、論外もはなはだしい。
ほんとうに秀策が強かったら、秀和に先番なら１００手くらいで勝ってもらわないと。
とりあえず秀策最強説は、昔の碁をまったく知らない３流プロの幻想でしかない。

71 ：

67です。
>>69
なるほど。秀栄の評価が高すぎたかもしれませんね。
たしかに十番碁当時、秀甫・秀栄の差は歴然としています。
ただ、「一万局の布石」後の秀栄はまったく別人だと思います。
秀栄最強を補強する意見として、たとえば、
秀行「道策でも秀策でも不足だ。秀栄を連れて来い」
趙「呉先生よりも秀栄の方が高く評価される可能性が高い」
などを挙げることができます。
ところで、「昭和コミなし」を独立させるとしたら、
�@呉�A木谷�B庫之助�C橋本�D関山
でよろしいでしょうか？
>>70
秀策の評価は難しいですね。
打ち盛りは1855〜60年あたりと推定されますが、
碁界全体が低調で棋譜数が少ないのが残念。
秀和・秀甫より抜きん出ているとは言い切れない、と私も思います。
ただ、石田・加藤・小林などトップ・プロからの評価はかなり高く、
トップ10に入らないというのは少数説という気がします。

72 ：

>>70
秀策最強とは一言も述べていないが江戸後期ならば最右翼なのは全盛期の石田
・小林光一などの一流プロも主張するところ。現代のプロより明治から昭和初期
のほうが秀策を評価するプロは多いですよ。なお秀和を江戸後期二番手に挙げて
おり実力差は小さいと判断しています。逆に秀和＞秀策という人もいるでしょうね。
丈和も強く67さんの評価も考えられます。
>>71
たしかに秀栄は後年の研究会で円熟味を増しており秀甫と互角との
評価も可能でしょうね。晩年は完成度が高くプロの評価も高いので。
昭和コミなしはだいたいそれでよいと思います。岩本あたりもいれると
よいと思います。秀策は好き嫌いがあるとは思いますが弱いと判断
するのは少数派でしょうね。藤沢・趙などの秀策の碁は好きでないという
プロですら幕末は秀和・秀策が強いと考えているぐらいですから。

73 ：

古碁マニアのプロって弱いイメージがあるな。

74 ：

自演おつかれ

75 ：

プロは古語に精通してて当たり前なんだよ。知らないのは不勉強。
マニアのプロと思われるのは　単にそれしか業績がないから。
チクンも光一も秀作の打った碁なんか全部空で並べられるんだよ。修行中やれてて当然なんだ。

76 ：

古碁の解説書を書くプロしか並べていないと思うのは初心者に
ありがちだが現実はそれらの棋士よりも勉強している棋士が多
くいるのが事実。呉は古碁に詳しいとは誰も言わないでしょう。

77 ：

江戸後期辺りの順位付けで色々出るのは、
秀和とかのそこらへんの棋譜が結構あるからなんだろうな。
前期とやらはよくｼﾗﾈ。
ただ名人クラスの必須条件は「黒番では絶対負けない」ことだからな。
秀栄の晩年で黒番は全く聞かないが、ないのだとするともったいないな。
秀和から秀策、秀甫は打ち盛りとおもわれる時期の
黒白両方の棋譜がたくさんあるのに比べるとな。
そういう意味で白番の打ち方として秀栄が特筆されるのは
仕方がない時代背景もあるのかもしれないな。
周りの力的に秀栄は白番の工夫に力を入れざるを得ないし、
注目もされやすい。布石感覚も近代的だし。
おれは究極的に名人クラスでは
ランク付けする程の差がほとんどないと思う。
元丈知得などの名人級の準名人もほぼ同類と見る。
黒番必勝である人間が二人以上いれば、名人にはなれんしな。
そんな棋士相手にぎりぎりでも白番を入れるってどうなんよ。と。
たまに松和みたいな棋譜もあるんだけどさ。
ただ、そんな名人クラスの丈和が畏怖する道策はやっぱりヤバイとは思うが。

78 ：

棋譜の少ない昔は、古碁を並べるのは必須だったみたいだけど今は必要ないでしょ。
優先順位は低い。

79 ：

コバコウの置き碁の本では道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫の五人が古碁の
ベスト５に挙げてあった。棋聖に選ばれている三人はやはり強かったという
ことだろう。
>>77
道策は江戸時代でも幻庵などはあまり評価していなかったようだね。坊門
では当然評価が高かったようだけど・・。

80 ：

そうなんだよね。
素人はもちろん、プロでもコバコウの見立てに逆らえる人なんていない。
コミなし碁は「道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫」で異議なし。

81 ：

ついでに、チクン評「秀栄＞呉」により、
呉がランクインする余地はない。

82 ：

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/
重複スレですよ

83 ：

間違って重複スレをageてたのか。
せっかく盛り上げてた人がいたのにもったいないな。

84 ：

秀和・秀栄の親子は，二人とも歴代ベスト5にランクインする様に思う。
特に秀栄が，秀哉の向先をこなしている碁はいずれも圧巻。
秀甫は，比べると少し落ちるか？
それとなんと言っても道策先生。匹敵する相手がいなかったため，あり得ないような変化図が棋譜として残っている。
お手本といった風な秀策の碁と比べ，碁盤の広さや可能性を感じさせてくれる。
部分的にでも理解出来てみると，やはりスバラシイ。

85 ：

ああ、またここに書き込んでいる人がいる。
ここは重複スレだそうですよ。
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

86 ：

江戸時代となると比較は難しいけど、
秀行さん棋聖６連覇中に坂田さんが
「大正世代と昭和世代のどっちが強いですか？」
って聞かれたときに、
「そんなこといわなくてもわかるじゃないか。われわれのほうが強い。
　今、秀行さんがそれを証明してるんだよ」
って答えたっていう話がある。
実際橋本宇太郎さん、島村俊廣さんにいつまでもビッグタイトル取られてる状況を見てると、
やっぱり昭和世代よりも明治大正世代のほうが強いんじゃないかって思ってくる。

87 ：

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50
このスレは重複スレですから、ageてまで書き込まないでください。
削除依頼が出ているようですので、速やかに移動をお願いします。

88 ：

宇太郎も島村も７０年代に一回ずつ取ってるけど木谷門下が伸びてきて坂
田すらなかなかタイトルがとれなくなっていた時代だからね。秀行みたいに
六連覇ぐらいすれば説得力があるが・・・。
なお秀行は林・加藤・趙とよく練習対局してたから長く対抗できた面がある。
坂田は大正世代の大エースだし昭和世代に負けているというはずがないので
参考にはならないかと。どちらかというと大正世代は坂田の存在感が抜群で
他と差があった印象が強い。

89 ：

本因坊察元。
力強い打ち回しが素晴らしかった。

90 ：

>>86>>88
これでいかがでしょう？
呉・坂田世代＞林・加藤世代＜小林・趙世代＜チャンホ・セドル世代
>>89
察元がいなければ安井家＞本因坊家だった。
他に例がないくらい実力も図抜けていた。
最強伝説に列せられる資格十分にあり。

91 ：

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50
ageないでくだしあ。

92 ：

以降は
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50
へどうぞ。
わざわざageないようにしてください。
0時が過ぎてIDが替わってから書き込んだりするのもよしてください。

93 ：

秀策の負けず嫌いは異常

94 ：

本因坊秀行の可能性はまだある

95 ：

そんな事を言ったら>>94がプロになる可能性だってまだある

96 ：

小林覚かな
結城もでかいから強そう

97 ：

>>63
そうだな、マネ碁はほんとにつまらんからな。

98 ：

age

99 ：

>>97
朋斎は何考えてたのかな？
日本棋院最初の九段だったのだから
強かったのに何でまた・・・

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