[SFC]トルネコの大冒険 不思議のダンジョン 21回目

1 ：11/12/31 〜 最終レス ：12/01/07

ここは、チュンソフトの記念すべきローグライク第1作目「トルネコの大冒険」を語るスレです。
SFCトルネコ以外の「不思議の(な)ダンジョン」スレは、探せばきっと見つかります。
チュンソフト公式
http://www.chunsoft.co.jp/
前スレ： [SFC]トルネコの大冒険 不思議のダンジョン 20回目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro/1315575316/
ttp://homepage1.nifty.com/skyblue/game/toruneko/toruneko.html
ttp://homepage2.nifty.com/akikawa/torneco/
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/6539/game/toruneko.html
ttp://oyasen20.tripod.com/torneco.html　アイテム・モンスターの出現率等
ttp://www14.plala.or.jp/yusanso/ekijo/ 縛りプレイ(装備無し)
ttp://hakuda2.web.fc2.com/ra/to/top.html　最後の巻物入手まで画像付き
ttp://az.geo.jp/img_az8/toruneko.txt 攻略メモ
ttp://pawapuroworld.nobody.jp/motto.htm 攻略メモ
ttp://blackhasu.blog6.fc2.com/blog-entry-18.html 不思議RTA

2 ：

過去スレ：
　Part1　http://ton.2ch.net/retro/kako/987/987651182.html
　Part2　http://game.2ch.net/retro/kako/1005/10055/1005536752.html
　Part3　http://game.2ch.net/retro/kako/1012/10129/1012907523.html
　Part4　http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1033829227/
　Part5　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1058319302/
　Part6　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1099274330/
　Part7　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1112446390/
　Part8　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1125650850/
　Part9　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1138604884/
　Part10 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1147371603/
　Part11 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/retro/1161060407/
　Part12 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/retro/1173773515/
　Part13 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/retro/1185725767/
　Part14 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1210732478/
　Part15 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1246441980/
　Part16 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1275388207/
　Part17 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1287768014/
　Part18 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1298609036/
　Part19 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1308065294/

3 ：

・ワンポイントアドバイス　part1
おばけキノコだけでなく、ミステリにも毒消しを投げるとダメージを与えれる
呪われたアイテムはパンの巻物でも解除できる
リリパットの正面に石像を置くと矢を無限増殖可能
金は拾わない方が得策。笑い袋で経験値稼ぎや壁役にも使える
時の砂があれば未識別アイテムを識別可能

4 ：

スレ立て乙

5 ：

>>1乙
前スレ>>984-、スレ立ってから埋めろよｗｗ

6 ：

埋め荒らしは本当に対処に困るよな
金の剣の話といい、変な奴に粘着されてるなこのスレ

7 ：

まあ今回は新しいスレで新年を迎えたことになったわけだから結果オーライってことで

8 ：

スモールグール風呂でうｐうｐしてる夢を見た
枕元には4コマ劇場の3巻が
年々早々嫌な夢をみたな

9 ：

4コマ劇場かトルネコ一家か覚えてないんだけど、
トルネコがパンのかわりに刺身を食べる話ってなかったっけ？
大きい刺身や腐った刺身を拾って一喜一憂するっていうシュール系の奴。
ふと思い出したんだが気になってたまらん。

10 ：

いつもパンじゃ飽きるから魚の形にしてみた
だったら本物の魚にしてくれればいいのに…

11 ：

とうぞくの指輪に感じる物足りなさってのは一体何なんだろう。
性能としては強すぎるぐらいなのに・・・

12 ：

派手さだろうな。
これくらいぶっ飛んだアイテムがあれば。
エスタークの指輪：全ステータスが2倍になる。しかも2回行動可能。しかし稀に眠ってしまう。
100の指輪：与える若しくは受けるダメージが100固定になる。
詐欺師の指輪：敵を倒すと必ずアイテムを落とす。
天空の指輪：聖域を読むと装備できる。その階は無敵になれる。

13 ：

派手さじゃなくてバランスの悪さだろう
俺程度の腕しかないプレイヤーだと盗賊装備でやるのが一番楽しい

14 ：

眠ってなくて動いている敵もいてしまうからだろう。(日本語おかしくてすまん)
モンスターハウスや敵と戦わないときしかしっかりとした効果を感じない
からだろう。

15 ：

店の人は「皮の盾は軽いから装備してるとスタミナの減りが半分になる」
とか言ってたけど違うよな。
それだと何も装備してない時よりスタミナが減らないのおかしいよな。
絶対ベロベロなめて愉しんでるよな。
ビーフジャーキーとか鮭トバ的な素材でできてるよな

16 ：

>>15
もしそうだとしたらずっと装備してたら防御力下がってこないか？
腐った死体の液かけられた後なら、腹こわさないか？

17 ：

腹が減りにくいなんて、変わった(皮)盾だなぁ。ﾅﾝﾃﾁｗ(変わったと皮をかけた冗談)

18 ：

新年から3回目の冒険で奇妙な箱取れた
今年はいいことありそうだ

19 ：

と思ってたら帰り道で死んだ
とか？とか？

20 ：

皮の盾はさびないだろうけど腐りそうだよな

21 ：

ドラゴンシールドとかはぐれ盾とかが錆びるのが納得いかん

22 ：

商人ゲーなんだからもう少し金の使い道を考えて欲しかった
経営戦略、人的資源管理、マーケティングと、プレイヤーも勉強になるような要素をさりげなく盛り込んでくれれば
新たなる価値を生み出す若者が増えていただろう

23 ：

評価の全てが金に委ねられてるだけで充分じゃないか。
華麗なスーパープレーの後、０Gで帰還するよりも
一回金拾ってすぐ死亡した冒険の方がランク的に上なんだから

24 ：

そういえば店のことは全てネネに任せきりだよな
家事、子育てもあるしかなり大変だろう
相当優秀でなければやっていけないはず
一方トルネコは暢気にダンジョンで遊んでる
負けたら結局ネネに迷惑をかけるのにな
トルネコ「私には夢がある ｷﾘｯ!」
とかいって家族をほって自由に遊びまわる
商売もしないしトルネコって遊び人じゃね？

25 ：

ただし負けたらモンスターに弄ばれたあげく
ももんじゃに可愛そうな目で見られながら放り出されるけども

26 ：

>>19
ちゃんと帰ってきたよ
30Fでドラゴンとアークデーモンに囲まれてたからルーラ草で逃げたらドラゴンとアークデーモンとｼﾞｬｳｼﾞｬｳがいて
素早さの種飲んでめつぶしとまどわしとボミオスで乗り切ったら最初の部屋にいたヤツらが乱入してきてまどわしと略
結構ギリギリだった

27 ：

金の価値が頭打ちになるのがつらいよな。
不思議な箱が持ち帰れないなら、金で新たな活路を見出すみたいな
パターンもあればよかった

28 ：

元ネタのローグではどうなの？
続編はダンジョン内に店が出来てお金の価値１００倍になったけどな。
説明書だかガイドブックだかには
Ｑ：稼いだお金で買い物はできないんですか？
Ａ：トルネコは商人なのじゃ。売る事には長けていても仕入れは苦手のようじゃなあ。
みたいな妙なＱ＆Ａがあった気がするｗ
もし初代でお店があったら……。
・識別が楽になる。
・泥棒用アイテムは無い。
・薬草弟切草毒消し力の種バイキルトスカラメッキ辺りをその場で使用。
・足りないアイテムを補充。
特にバランス崩れるって感じでも無いな。

29 ：

ドラクエ4じゃ仕入れ専門だったのに何があったんだｗ

30 ：

商人は仕入れも販売も大事だろう・・・。
得手不得手はあっても、その言い草じゃあ商人は売るだけみたいに読めちまうな。

31 ：

Vジャンプの攻略本の事なら、今見てみたらこうなってた。
Ｑ：どうしてトルネコはお買物ができないの？
Ａ：「医者の不養生」という言葉を知っておるかな？
専門家になればなるほど、忙しくて自分のことをするヒマがないという意味じゃ。
ましてやトルネコは世界一の商人を目ざしておる。自分の買物より、みんなに
良いものを売る、それだけで手いっぱいなんじゃ。
商売のための仕入れとプライベートの買い物は別、という感じ。
別に苦手というわけではないようだ。

32 ：

ドラクエ4やったことあるならわかるけど
ネネは武具を本来の値より数割増しの価格で売る商才を持つチート妻だから
店くらい余裕で切り盛りできると思う

33 ：

ネネがダンジョンもぐったら、トルネコよりすごいんじゃね？

34 ：

>>31
確認サンクス。そうそうそれそれ。微妙に違ってたがｗ
>>33
ネネ「ちょっとパパを迎えに行ったらヘンテコな箱を拾ってきちゃったんだけど……。
元の場所に戻してくるから、ポポロ、パパにはナイショね。」

35 ：

ネネ「よくわからない巻物読んだら、モンスターが全員起きたみたい。もちろん倒したけど」

36 ：

>28
そのまんま点数になるだけ
笑い袋に該当する敵に金を盗まれると取り返す事ができない(アイテムの方も同じ)とか
難易度の関係で壁にする重要性が高い分ローグの方が若干邪魔ってぐらい

37 ：

10連勝を2回連続でゴーストに阻まれた・・・
ｸｿｯﾀﾚ

38 ：

＞ゴーストに阻まれた
そうならないようにしないと勝率アップは難しい

39 ：

だが対策不可能なこともあることも事実だ・・

40 ：

開幕ゴースト３連戦とか完全運任せな展開ならカウントしなくても
よくね？
運も実力って言うけど、どうにもならない展開もあるわけで・・・

41 ：

一階の死亡分は全部ノーカウントでいいよ
そういうルールでやったほうが純粋に勝率で実力がわかりやすいと思う。

42 ：

それルールにしちゃうと、1階でソロバン拾うまで低層ループなんてのも
OKになっちゃうからなあ

43 ：

運の状況でカウント変えるとかって話になると
あと一発食らえば死ぬ状況で、
運良く敵の攻撃が外れて生き残った場合は
死亡にカウントしなきゃいけないのかね

44 ：

じゃあ開幕時、一回も行動してない状況に限り、降参宣言でノーカウントにできる。ってのは？
これで開幕ゴーストの理不尽な死カウントは無くせる
開幕以外のゴースト連戦は指運がなかったってことでしょうがないが
開幕詰みだけはいかに技術あってもどうすることもできんからな

45 ：

確実にクリアするのは無理とみなした方がいい

46 ：

>>44
それでも低層ループは可能だよ
部屋内に装備が落ちてたら続行、なければノーカンとかやると
生還率はかなり上がっちゃうと思う
開幕ゴースト死って100回に1回もあるかどうかだから、
カウントしてもどっちみち勝率にはあまり影響しないんじゃないかな

47 ：

ゴーストが二匹以上見えてるときに限定するにきまってんだろ
あと１００回に一回って、そんな少なくねーだろ

48 ：

運も実力のうち。
理不尽な死をノーカンにしてたらきりがない
絶対に避けられない死も含めてこその勝率

49 ：

・開幕ゴーストノーカン
・２Ｆまどうし道塞ぎノーカン
・３Ｆ大部屋ノーカン
・４Ｆ武器なし盾なしスモールグール挟み撃ちノーカン
・２５Ｆ開幕ドラゴン５匹まっただ中ノーカン
・３０Ｆから５歩連続落とし穴ノーカン
…まだある？

50 ：

>>47
日記読んでない？
開幕部屋ゴーストで死んでる例なんて本当に数えるほどだよ

51 ：

・毒消し草が10Fまで出なかったからノーカン
・パルプンテで5階落ちしたからノーカン
・7/8で当たるはずの攻撃が3連続でミスったからノーカン

52 ：

>>51
ワロタｗ

53 ：

>>50
あの日記も所詮自己申告制だからどこまで本当か怪しいからな
連勝中開幕ゴーストは無かったことにしてそう
>>49>>51
開幕ゴースト以外はすべて事前の用意と技術でカバーできる。
ていうかそれを想定しないのはヌルいだろってレベル。
開幕ゴーストだけは事前の準備もくそもない

54 ：

・低層で強力な装備を拾ったのでノーカン
・とうぞくの指輪が大活躍したのでノーカン
・何事もなく生還できたのでノーカン

55 ：

パンもパン巻も1個も出なかったのでノーカン

56 ：

>>53
3階大部屋なんて用意と技術どころじゃなくどうにもならないことの方が多いと思うんだけど

57 ：

>>53
>>49はともかく>>51は皮肉だろｗ

58 ：

むしろ1階こそ腕前がシビアに出る場所だろ
単にこいつが下手くそで1階で死にまくってるだけな気がしてきた
開幕ゴーストで死ぬなんて基本的にレア事象だろうに

59 ：

どこが腕前でるんだ？ｗ
HP１０以下でうろつかないって気をつけるだけで即LV２になって基本的に死にようないんだがｗ

60 ：

やっぱり1Fは運要素大きいよ
ゴーストの何が問題かって倍速な事。
開幕2匹は当然とだけじゃなく、他の敵と戦闘後の回復中に現れたりもあるしね

61 ：

そのはずなのに死にまくるらしいｗ

62 ：

>>59
その一文だけで大した腕前じゃないのがわかる
HPが11あったらうろついていいのか？

63 ：

>>59
基本的に死なないならやっぱり勝率にはほとんど影響ないじゃん
それ以外の死亡が埋もれるぐらい1階でよく死ぬような口ぶりだったから
初心者なのかなーと思った
で結局開幕ゴーストでどのくらい死んでるのよ
勝率に拘ってるみたいだから記録はとってるんだよな？

64 ：

>>53
わりとマジに聞きたいんだが
２Ｆの最初の部屋の出口をまどうしが塞いでたら
どうやって１００％突破するんだ？

65 ：

１００％？
何ズレた事いってんだお前は

66 ：

アンタじゃない。>>53に聞いてるんだよ

67 ：

実力があれば絶対生きて帰れる冒険だけ
生還率に入れるのはおかしいと思うけどな
判断するのは自分なんだから甘くなる事もあるだろう

68 ：

>>66
俺は>>53だが。
確率こそ薄いが1Fのアイテムが利用出来るという点で詰みというには遥かにマシな状況だし
その状況になる確率こそ開幕ゴーストに比べたら圧倒的に少ないんだから
別にそれで死んだとしてもノーカンじゃなくても良いと思ってるよ。
開幕ゴーストノーカンを提案しただけで「それを許したらキリがない」とか言い出すのはどうかと思うし
そういうつもりで言ったんではない
開幕ゴースト以外はいかなる理不尽な状況でもカウントされるのは仕方ないと思ってるよ
ただ開幕ゴーストだけは別格で理不尽なのはわからんのかな？

69 ：

そんなに開幕ゴーストをノーカンにしたいなら好きにしれｗ
そんなんで勝率9割いっても賞賛はされないけどね

70 ：

> 遥かにマシ
異議あり。
２Ｆ魔道士より１Ｆゴーストのほうがよっぽど勝率が高い。
> その状況になる確率こそ開幕ゴーストに比べたら圧倒的に少ない
（１）開幕ゴーストって２匹以上？ならそっちのほうがレアだろ。１匹なら普通に殴り勝てる。
（２）圧倒的に少ないから無視していいなら、そもそも開幕ゴースト２匹だって圧倒的にレアなんだから無視すべき。
> 開幕ゴーストノーカンを提案しただけで「それを許したらキリがない」とか言い出すのは
なぜ開幕ゴースト「に限って」ノーカンなのか、という線引きの話。
> 開幕ゴーストだけは別格で理不尽
２Ｆ魔道士や３Ｆ大部屋魔道士隣接に比べて別格に理不尽だとは思えない。

71 ：

アイテム引けてない時点で何に呪う事もできんから別格。
それ以外は猶予があったわけだからアイテム運の悪さとレベル上げの甘さで片付く。とても納得できる負け方。

72 ：

特定の事象が気に入らないからノーカンにするくらいなら
最初からカウントなんてしない方が良いのでは

73 ：

結論:ノーカンは甘え

74 ：

アイテム運の悪さは納得できて配置運の悪さは納得できないの？
基準がよくわからんなあ。
まあ君の中ではノーカンにしとけばいいんじゃね。
それで数えた生還率を他の人のものと比べないのなら。

75 ：

開幕ゴーストなしにしても９割あるなら認めるわｗ

76 ：

配置運もそうだが
開幕ゴースト数匹程度に殴り勝てん程度のシロート的戦闘運の持ち主が
生還率どうのこうのを語るなんぞ片腹痛いわ

77 ：

そもそも、開幕ゴーストはかなり多いという主張からして
実際に記録をとって生還率を出してる人じゃない気がする

78 ：

開幕ゴーストって
「最初に出会ったモンスターがゴースト」って意味じゃないの？
いやなんでその程度でノーカンになるのか知らんが

79 ：

ノーカンにしたいひとは「理不尽死があると自分の上手さが霞んでしまう！」って言いたいんだろうけど
仮に必ず死亡する冒険が10パーセントの確率で混ざるとしても、
その時は「生還率は90%に近ければ近い人ほどうまい」に基準が変わるだけだから何の不便も無いな
上手い人がクリアできない冒険はそれより下手な人にもクリアできないんだから、君の上手さは理不尽死を含めても十分に証明できるよ

80 ：

何か勘違いしてないか？
100%生還がありえないからどこまでそれに近づけるかって話だろ？
『できる』なら誰かがやってそれで終わりだけど
『できない』から1000回遊べるＲＰＧなんだぜ？

81 ：

>>79
いや、推測だけど
開幕ゴーストノーカン派の人は
> 必ず死亡する冒険が10パーセントの確率で混ざるとしても
この部分に疑問を持っていて
「必ず死亡する冒険が１０パーセント混ざる人と、９パーセントしか混ざらない人がいる」
という前提で考えている気がする
そして
この不公平を排除するために一律ノーカンを主張している気がする
いや俺に突っ込むなよ推測なんだから

82 ：

ふと思ったけど開幕リレミトの巻物は生還？
不思議限定だが

83 ：

さすがに「箱持って」っていう暗黙の前提がつくんじゃね？

84 ：

リレミトは棄権

85 ：

いや生還率を競うならリレミトは死亡扱いだろ

86 ：

リレミトはむしろ死亡に+５

87 ：

じゃあ最後は生還に＋２ぐらいしようぜ

88 ：

生還に+２は所持金１万ゴールド以上に金の剣５本ぐらい持ち帰りだな

89 ：

・リレミトを読む … 死亡＋５
・幸せの種を食べる … 死亡＋１
・盗賊の指輪で大部屋 … 死亡＋１
・開幕ゴースト … １匹につき生還＋１
・パルプンテで５Ｆ潜る … 生還＋２
・至近で爆弾岩炸裂 … 生還＋１ ただし直後にシャドーにされたら死亡＋３
・腐った死体戦で必ずメイン盾装備 … 生還＋３
・無頼クリア … 生還＋５
・見かけたモンスターは必ず倒す … 生還＋５

90 ：

結論としては、このゲームは
バランス取れてないってことでFA？

91 ：

逆に問うが、バランスの良いゲームなんてある？
完璧にバランスが取れたゲームなんてテレビや映画と変わらんし
ゲームとして見たらただの作業じゃないのかな

92 ：

>>91
ヴィルガスト
レベル上げないと絶対先に進めなくて過剰なレベル上げもできない

93 ：

>>64
同じアイテム必要だがひたすら整頓連打

94 ：

>>90-91
ランダム要素の有無とゲームとしてのバランスは別のレベルの話でしょ
トルネコはランダム前提でよくバランスは練られてると思うがな

95 ：

>>93
じゃ開幕ゴーストも同じ部屋に同じアイテム２個あれば１００％スルー可能だな

96 ：

1個でも名前付けるの繰り返せばOK

97 ：

自分で好きにルール付けて楽しめば良いのに何と戦ってるのか？
ゴーストで死のうがありえない連続ﾋﾟﾛﾘで死のうが入れる入れないはそいつ次第
お前らは俺様ルール押し付けるほど若いの？

98 ：

>そういうルールでやったほうが純粋に勝率で実力がわかりやすいと思う。
これが正しいかどうかという話をしてるんだと思うが

99 ：

勝率で実力比較したい人はまずは1000回遊んでね

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1read 100read

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