【ガチ？】猪木vsアリPART1【ヤオ？】

1 ：11/12/30 〜 最終レス ：12/01/06

徹底的に語れバカヤロー

2 ：

('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ

3 ：

70 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：2011/12/30(金) 13:48:01.37 ID:Uf0Gq+2tO
俺は何回も書くけど、
猪木ＶＳアリ戦は完全に
エキシビジョン。
アリは一発も本気でパンチを打ってない。

4 ：

71 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 13:53:21.44 ID:T9uwMU8GO [2/3]
私はガチだと思うなくらいだけど、
ボクヲタも兼ねてる身として、射程圏内に入るやすぐ寝る相手に本気で(＝倒す気で？)パンチ出すのはムダ打ちだといいたい

5 ：

73 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：2011/12/30(金) 14:51:03.51 ID:hOdsCqeY0 [1/2]
>>71
わかるけど、アリに「猪木を一発で倒す」っていう気迫があまり感じられない
（それ以上に猪木に緊張感がない）んだけど、ボクヲタの目から見てどうかな？
実際、猪木が立ったままアリに近づいてきてアリのパンチが当たったよね、１回。
あの試合が本当にガチなら、あのとき猪木を仕留められたと思うんだけど。
それ以前に、あの時代、ボクシングコミッションは他流試合を禁じていた（よって猪木アリ戦はヤオ）
という説があるんだけど、実際のところどうなの？

6 ：

75 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 15:27:51.97 ID:T9uwMU8GO [3/3]
>>73
気迫はわからない
もともと連打やタイミングで倒す選手で、一発取り上げると軽打といってもいい選手だし、
末期はさておき、本来はあまり打たせない、同時にあまりアグレッシブにビッグパンチ出さない選手だから
コミッションはわからんす

7 ：

76 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：2011/12/30(金) 15:34:43.23 ID:LCLYv9XS0 [2/2]
一発で倒そうとすると掴まる危険があるから一発で倒そうという事は
封印せざるを得ない。

8 ：

77 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 15:37:54.51 ID:JvkSDm3J0 [1/2]
猪木アリは
ヤオだな
検証しなくても
ユーチューブのビデオでわかる
アリは本気でパンチだしてない
ルールにがんじがらめもうそ
猪木は普通にタックルで組み付いてる
通常の台本プロレス
そもそもルールすらない

9 ：

78 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2011/12/30(金) 15:38:56.17 ID:JvkSDm3J0 [2/2]
新間が
ルールなんかない
通常のプロレスだと暴露したからな

10 ：

まずはよ、当事者で「あの試合はブックありのヤオでした」って
言ってる奴を挙げてみようぜ。
新間の他に誰がいるんだ？

11 ：

11

12 ：

アリ自身が言ってる。
「俺は本気でパンチを打たない。猪木も俺の腕を極めたりしない。」

13 ：

>>12
おい、いきなり大物の証言じゃないか。
まずその発言の真意から掘り下げていこうか？
その発言は試合前？試合後？どういうシチュエーションでの発言だ？
そこら辺の補足も頼む。

14 ：

ばかスレ立てるな。　今まで散々語られてきて今更お前の望む
得論なんか得られるか。　無駄

15 ：

■次回防衛戦についてアリのインタビュー（7月5日UPI通信より）
−−足の具合は？
アリ・・・「6月25日（日本時間26日）に東京でアントニオ猪木だ。知ってるだろ。
　　　俺と闘ったプロレスラーだ。彼に蹴られすぎた。あの夜は一晩中、氷で
　　　冷やして大丈夫だと思ったのだが、こんなことになってしまった。しかし、
　　　もう大丈夫だ。俺はできるだけ早くこの病院を出るつもりだ。できるだけ
　　　早くといういうことは明日にでもだ。明日はマーロン・ブランドと約束が
　　　ある。約束は守る。サウスダコタへ行ってスー族のお祭りに参加するんだ。
　　　それが終わったらイスタンプールへも行かなくてはならない。
　　−−しかし、現在のような状態で、それほど動くのは無理では？ドクターも
　　　『3日は絶対安静。完治するのには1ヶ月はかかる』と言ってるが
　　アリ・・・「大丈夫だ。いま、ここにいるケン・ノートンと戦っても、この
　　　トウモロコシ野郎をKOできる（立ち上がろうとしたアリを主治医とトレーナーが
　　　制する）」
　　−−現在のあなたのミスター猪木に対する思いはどうか？
　　アリ・・・「アントニオは当然のことをしたまで。俺のパンチが彼にヒットしていれば、
　　　彼はいまごろ、病院に入っていた。彼のキックは強烈だった。俺にボクシングを
　　　させなかったのだからグッドファイターだ。彼が15ラウンド寝ていた彼の戦法に
　　　ついて、いろいろ言われているようだが、彼はそうしなかったらKOされていた。
　　　俺が寝て彼とレスリングをやらなかったのと同じさ。彼は彼のフレームの中で
　　　べストを尽した。彼は親切な男で、俺に松葉杖までプレゼントしてくれた。
　　　それは東京を発つ前に置いてきたが、今考えると持ってくれば役にたったな。
　　　彼の親切さを改めて思う」

16 ：

−−あなたと、ミスター猪木の試合については、いろいろな批判がある。たとえば
　　　あなたのこれまでの試合の中で、最もつまらなかったと言う見方もあるが
アリ・・・「それはどう見ようと自由だ。真実は一つ。あれはシリアス。
　　　最もシリアスな試合だった。だから俺がこんなケガをしたんだ。しかし
　　　これについてアントニオを怨んではいない。彼は俺が敬愛する一人になった。
　　　9月のノートン戦には招待してある」
−−9月27日のケン・ノートンとのタイトルマッチが予定通り行われるかと
　　　いうのが、われわれの重大な関心事なのだが？
アリ・・・「スケジュール通りだ。俺は来週、いや、再来週になるかな。
　　　遅くても今月末には練習を再開する」
−−アンジェロ・ダンディトレーナーは延期を申請すると言っているが？
アリ・・・「ノー。すべてスケジュール通りだ。俺は絶対に勝つ自信があるから、
　　　どんなことがあっても延期はしない」
−−WBCが、あなたの王座を剥奪すると言ってるが？
アリ・・・「アントニオと闘ったからか？誰もそんなことはできやしない。
　　　俺はザ・グレイテスト。9月のノートン戦はスケジュール通り、全くスケジュール
■病院でアリに付き添っていたトレーナーのアンジェロ・ダンディのコメント（同上）
「アリの早く病院を出たいという気持ちもわかるし、できるならスケジュール通り
　　　ノートン戦をやらせたいが、アリのボクサー生命にもかかわることだ。
　　　すべてはドクターしだい。ここは神とドクターに任せるしかない。今さら
　　　悔いても仕方ないが、アリを猪木と闘わせるべきではなかった。あの試合を
　　　やらせたことを後悔している。アントニオ猪木は危険な相手だった」
このインタビューがアメリカ中に流れたため、日本とは違いアメリカでの
この試合の評価は高かったそうです。

17 ：

■アリのコメント（昭和51年6月29日の東スポより）
「アントニオには最大の尊敬の念をはらう。ありとあらゆる手段を用いて
挑発したのに、アントニオは怒らなかった。これは私の初めての体験だし、
精神的に自己をこれだけコントロールできる人間を私は知らない。驚きと
尊敬の念でいっぱいだ。きたる9月28日（日本時間29日）ニューヨークの
MSGで私はケン・ノートンとタイトル防衛戦を行うが、アントニオを特別
ゲストとしてリングサイドに招待したい。ぜひ、私の試合をアントニオに
見てもらいたい。私はアントニオとぜひ、もう一度闘いたいが、これは
ビジネスの話になるので別の機会に話したい。
私はアントニオという友人をこの闘いで得たことを、心から喜び感謝して
いる。最後に次の言葉を贈る。I LOVE ANTONIO INOKI。モハメッドアリ」

試合後、アリ入院の報道が全世界に流れましたが、それは、次期挑戦者の
ケン・ノートンがアリの入院先に見舞いに来たことに激怒したことが原因。
アメリカの新聞では一斉に防衛戦のキャンセル延期報道が流れました。
（7月5日UPI通信より）

18 ：

おいおい、これまた大きな証言じゃねーか。
あの試合がヤオだったとしたら、アリは何のために
>>15-17のようなコメントをしたんだ？
おい、答えろや、ヤオ論者ども。

19 ：

試合後のアリの経過
７月１日　マニラ経由ロスアンゼルス空港着。マネージャーのシャーマスが同行。
　　　ビバリー・ウォルシャーホテルにチェックイン。
　　　20世紀FOXのリング・ラードラー監督と自伝映画『アリ・ザ・グレーテスト』
　　　打ち合わせの予定だったが、マネージャーのラードラーJrと対談中に足の
　　　不調を訴え、とうとう立てなくなり救急車を呼ぶ。
　　　サンタモニカのセント・ジョンストン病院に入院。
２日　ロバート・コシティック博士「内出血の手当の不備が引き起こした血栓症。
　　　精密検査の上で、薬で血液凝固を治癒できない場合は手術」と診断。
３日　コシティックとロン・ナッシュ副委員長（スポークスマン）が記者会見。
　　　「至る所に血栓が出来ていて容体は楽観を許さない。放射性アイソトープを
　　　使った核物理的検査の結果、左足の筋肉損傷、足全体の欠陥の損傷、内出血に
　　　よる貧血、膝の血栓などで一週間は安静にしての治療が必要。今も左足は
　　　上げたままの状態にしてある」と説明。
　　　アンジェロ・ダンディーは「血栓が心臓に転移したら生命にかかわる。試合後
　　　ソウルとマニラに寄ったのが失敗だった。事はアリのボクサー生命にかかわる
　　　問題。ノートン戦は延期を申請する」と発言。
５日　ノートンがアリの見舞いに訪れる。アリが突然記者会見をすると発表。
　　　ガウンにサンダル姿でノートンを挑発し、シャドーボクシングの真似を
　　　しようとしてシャーマスらが慌てて止める一幕も。
　　　コシティックは「退院などとんでもない。少なくともあと四日は絶対安静。
　　　いま退院すると言うなら病院はアリの再起に責任を持たない」とコメント。

20 ：

猪木アリ戦がヤオである論理的根拠：
・猪木は格闘技もボクシングも素人レベル。
・そんな猪木にアリが勝っても何のメリットもない。
・猪木が怪我したら新日本は興行ができなくなる。アリが怪我したら膨大な損害賠償を請求される。
　よって、新日本やテレ朝（当時）からガチの許可は出ない。
・アリにも猪木にもガチをやる理由がない。プロレスをやって客が熱狂すればそれでよい。
・小鉄などの関係者ですら「アリはエキシビションのつもりで来日した」と証言している。
　にもかかわらす、契約がガチに変更になった形跡（ギャラアップなど）がない。
・猪木は試合中マウスピースをつけていない。アリのパンチを絶対に受けない契約だからだ。
・アリ戦が終わっても猪木の評価はまったくあがらない。相変わらず八百長をやってる。
・ヤオガチ論争は猪木が契約書を公開すれば一瞬で終わる。なのに何十年もできていない。

21 ：

どこが論理的なのか…
・だからなんだ？アリ戦でボクシングなんてやってないじゃん
・莫大なカネが入る
・ボクシングの一試合の怪我ってそんなに危険か？累積していくダメージは怖いが
　猪木は自信があったそうだが
・アリが単なるプロレスをやりに来たのは間違いない。来日後の顛末を皆知りたいんだ
・ちょっとなに言ってるのかわからない
・アリ猪木状態　ヒクソン、アクラムが挑戦状　ローラン・ボックも呼んだな
・２ちゃんで論争してるだけなのになぜ契約書を公開する必要が？誰が公表すんの？
判定があからさまにおかしかったから、フルラウンドいったら引き分けだったのは間違いないけど、
細かいことはまったくわからないよ

22 ：

なんか反論するのも馬鹿馬鹿しくなってきた。

23 ：

>>20
＞アリが怪我したら
アリが血栓症で立てなくなって入院したのは事実なので
きみの論理的根拠はすでに破綻している。やり直し。
＞アリにも猪木にもガチをやる理由がない。
＞（ギャラアップなど）がない。
むしろ逆だな。すでに最初っからボクシングでの試合以上の膨大なギャラなんだよ。
ばく大なファイトマネーを出すんだから猪木にとってもアリが手抜き試合をされたら身も蓋もない。
普段はプロレスラーは数万円のギャラだから、それで選手生命かけるガチ試合はしないけど
あのファイトマネーで八百長して帰られたら金の払い損だ。
これだけ払うんだからリアルファイトしろと言われたらアリも引き下がれないわな。

24 ：

プロボクサーはアスリート
プロレスラーはアクター
両者が「アスリート同士の真剣勝負」という表向きで対決するなら、
当然アクターである猪木が不利となる
非公開のスパーリングならともかく、
アスリートであるアリが、猪木が立ち回れるレベルまで降りてもらわないことには
見世物として成立しない
ガチしかやってない人間が芝居をすることはできるけど、
芝居しかやってない人間がガチはできない
どれだけの格闘家がプロレスへ転向できて、
どれだけのプロレスラーが格闘界へ転向できたかを比べれば簡単な話だ

25 ：

結局さあ、プロレスが馬鹿にされるのって、ケツ決めがあるってことと、
もう１つ、プロレスラーは言うほど強くないんじゃないの？と思われていることがある。
つまり強くないからケツ決めの試合なんかやっているんだよという軽蔑の視線だ。
格闘技経験のない馬場や猪木がプロレスの練習で強くなるわけがない。
実際、高田や船木はガRの練習もしたけどヒクソンに負けたしね。
世間一般の見方って結構正しいんだよ。
でも一部のプヲタはそれを認めたくない。ずっとプロレスはガチ、レスラー
（特に馬場、猪木）は強いと思い込んできたから、自己否定につながってしまう。
格闘技経験のない猪木がヘビー級チャンピオンのアリに勝てるわけがない。
これが世間一般の見方だよ。

26 ：

世間一般に反論するためにプロレス関係者の証言を集めたって、キチガイ扱いされるだけだ。
それって「プロレスは八百長だよ」という親や友達に対して、プロレス関係者の話をもとに
「相手の技を受けるのが暗黙のルール」とか「プロレスはスタミナを奪い合う競技」と
反論してきたのと同じ構図だからね。いい加減、気がついてほしい。

27 ：

アリ戦についてはもうあまり言うつもりもないが
全てを100-0で捉えるのは浅いって感じだね
似た例なら定番の演劇や漫才なんてお約束のケツ決めがある上で楽しめるもの
そんな中で時にはセリフ忘れたり、リアルの仲の悪さなんかで
本番中にも意地悪したりされたりすることから生まれる奇跡的な即興
お約束が前提だからこそ客はその不意のハプニングを楽しめる
たとえやすしきよしが最も面白かったのは、ある時きよしが舞台でブチギレしてやすしに説教を始めた時
きよしは目を血走らせ怒鳴り続けていて、やすしは愛想笑いでしどろもどろ状態
それを観て観客みんなが腹を抱えて爆笑し続けていた
でも一応ギリギリのラインでオチをつけて終了
観客はそんなグレー色の不思議な空間を楽しむが、送り手が一線を超えれば受け手が引く
一発触発寸前だからこそ偶発的なエンターテイメントってものがある
逆に一発触発寸前だからこそ真逆の結果となってしまうものも当然ある
ここ最近はそんな「お約束前提だからこそ」が醸し出すものを滅多と見ることがなくなったね

28 ：

・ヤオガチ論争は猪木が契約書を公開すれば一瞬で終わる。なのに何十年もできていない。

29 ：

猪木アリ戦は立派なプロレス。
ケツとおおまかな試合展開だけを決めて、あとはアドリブで行く、新日本伝統の手法だ。
おかげで試合には緊張感が出るし、ハプニングもおこる。
この試合をガチだといっているやつらは、いったい何年プロレスを見ているのか？
恋は盲目とはいうけれどひど過ぎる。プロレス見るのやめたほうがいい。

30 ：

ケツ（引き分け判定）だけ決めて、「後は流れで」って感じだったのかなぁと思う。
「ルールで揉めた」と言われていた部分は実際は試合展開について双方合意の物がまとまらず、
ケツ以外のスポットを決められなかったんじゃないかと想像してみる。

31 ：

ケツ以外のスポットは例の「アリキック」ですよ。
試合にリアリティを出すために猪木が「アリキック」を提案した。
「ルールで揉めた」のではなく「アリキック」についてアリのＯＫをもらうことに
時間がかかったのだと思います。そもそもプロレスにルールなどないのですから。

32 ：

どっちがとはいわんけど「思う」「想像する」「〜に決まってる」つう論の立て方多いよね

33 ：

それは証拠がないんだから仕方がありません。
＞アリのマネージャーをつとめたフレッド・ブラッシーはもっとプロレス的な面白い試合を提案したが、なぜか却下されたと、ブラッシーの妻（日本人）が証言している。
もしこの試合の暴露本が出るなら、このへんの事情を知りたいですな。

34 ：

まあ>>32はディベートとかじゃ絶対ありえないよね
もっとそういう教育がなされるのが望ましいと思いませんか

35 ：

アリキックのせいでアリの足が血行障害になって、アリの引退が早まったと言う説は本当なの？
アリにしてみれば、東洋で行なった茶番試合でケガして大損だったな。

36 ：

アリは足以外のダメージも明らかに蓄積してたし、実力も下り坂で、今から考えれば猪木戦より前に引退した方が良い状況だったからあまり足の負傷は関係ないんでないかな
その後のノートン戦は判定勝ちしたけど、内容的には負けててアリ本人も自分の負けと認めてた

37 ：

お互いに信用できなかった

38 ：

>>32 >>34
２chが「思ったこと」「想像したこと」をそう断った上で
個人の感想、意見として書くことが非難されるほど
高尚なものだったとは知らなかったなぁ
ところで推論って知ってる？

39 ：

>>38
別に２ちゃんねる固有の話として書いてないよ
推論て知らないす
だから知らないものとして話進めてみようか
>>32の例示は推論であるということかな？

40 ：

>>39
分かっている事柄から分かっていない事柄を推測して論じること
全ての情報が開示されていない以上は当たり前に行われることですよ
２chに限らず

41 ：

ショーなら、もう少しましな試合してただろうね。

42 ：

>>40
ああ辞書そのままの意味ね
ありがとうございます
でも、それだけではこの言葉をものにしたとはいえないので教えて下さい
推論の良し悪して何で決まりますかね？
このスレの推論はいい感じですかね？

43 ：

>>42
その推測に筋が通っているか否かでしょうね。
俺には「猪木vsアリは、あるルールに則った純然たる格闘競技として行われたものであり、
その結果として公正なジャッジにより引き分けという判定になった」
という考えには無理があるように思えます。
後、まず断っておきますが、俺は格オタではないので
「ガチ＞ヤオ」といった短絡的な考え方はしていないので、
猪木vsアリが純粋な真剣勝負ではないから価値が低いと言っているわけではありませんよ。
むしろ「特殊なプロレス」として興味の沸く対象です。

44 ：

>>43
なるほど
それが「推論の良し悪して何で決まりますかね？」の方ですね
私は筋が通るのも必要だけどプラスして根拠も必要かなと
頭の中だけで練り上げた理屈もそれなりに筋が通ってたりしますから
で、例えば「猪木はプロレスラーだからプロレスしかしません」みたいな推論？はどうですか？

45 ：

>>44
ペールワン戦という例外（追い詰められて仕方なくの真剣勝負）があるから
「プロレス以外は絶対にしない」とは言い切れないでしょうね。
ただ、同じ例から考えても、猪木自身が「あえて真剣勝負をしたがる人間」とも思えません。
アントニオ猪木の真剣勝負というものに対するスタンスは「まあ、いざとなったらやるよ」
「どうしてもやれというならやってやるけど」くらいのだったんじゃないかと思います。
ルスカ戦から始まった異種格闘技戦シリーズも真剣勝負として行われたものではなく
あくまでプロレスの一環だったわけですから。
そもそもペールワン戦という例外はアリ戦の後ですしね。

46 ：

>>45
どうもです
自分的には結論の良し悪しでなくて、その論の立て方どうかな？ってつもりだったんすね
内容が支離滅裂でも結論だけみれば正しいことあるわけで、でもそれは良い推論ではないと思うんで
説明不足ですみません

47 ：

ボブ・アラム（アリのプロモーター）「私はシカゴのハーバートのオフィスでアリとハーバートに会い、
そのミーティングで猪木戦の試合の筋書を検討した。
アリが６、７ラウンドのあいだ猪木をぶちのめすんだ。
猪木は血を流す。彼はどうやら気が狂ったようになって、カミソリの刃で自分を傷つけようとする。
アリは試合を中止するようレフリーにアピールする。
そして彼がそうした人道的なジェスチャーをしている最中に、猪木が後ろから襲いかかって、アリを押さえつける、という寸法だ。
パール・ハーバーの二番煎じさ。
だが、アリが日本に着いたとき、彼は良心の呵責に悩み始めた。
彼は大衆をだますのは良くないと考え、リハーサルには一切出ようとしなかったんだ。
それで突然、"本当の試合"をやることになってしまった」
『モハメド・アリ　その生と時代』より

48 ：

こういうスレがあるとスレが100続こうが1000続こうが
ガチだと思う側は、
ガチだったというソースを関係者の証言でいくつも出して書き込むが、
八百長だと思う人は、本人がただそう思うからという根拠のない感想の書き込みしかなく
１度も、八百長だったという根拠のある証言を書き込む者はいない。
試合がつまらないからヤオに決まってる、という馬鹿な書き込みさえ出てくる。
「プロレスラーがガチ勝負するわけがない」「猪木がガチをする理由がない」というのは
猪木はアクラムペールワン戦でもガチ試合をしているのですでに否定されているのに
そればっかり。
ひとつ言えることはボブ・アラムが猪木の勝ちブックでストーリー作っていたのに
わざわざ引き分けブックにするわけがないということ。
あれは猪木が八百長で勝つのを嫌い、リアルでアリに勝つつもりで試合をして
結果、引き分けになってしまったというのが真相だろう。

49 ：

>>45
そもそもアリ戦は異種格闘技戦シリーズなんてものじゃなく別個だった。
アリ戦で借金背負ったのと、視聴率が良かったのでテレ朝が異種格闘技路線を続けさせた。
なお、ルスカ戦はアリ戦が決まったあとに出てきた話で
ルスカは生活に困って金が要る状況と、アリ戦の前に万が一でも負けるわけに行かない猪木の状況から
アリ戦の前の前哨戦という形でプロレスの試合になっただけ。
猪木自身が「あえて真剣勝負をしたがる人間」とも思えないということに関しては、
アリ戦以前は、猪木は小鉄らに
「今はこんなこと（ケツ決めのプロレス）やってるけど、いつまでもやるもんじゃねえな」と
いつかはちゃんとした格闘技の試合をしたかったようだ。
それで猪木はアリ戦に真剣勝負をかけたのだろうけど、
ところが世紀の大凡戦という酷評しか得られず、プロレスだったルスカ戦の方が名勝負という評価。
客に魅せるという事ではやっぱり真剣勝負化は無理なのかなという思いで
その後、プロレスを続けたって事なんじゃないかな。

50 ：

>>48
八百長を覆すにはソースが必要だものな
でも、猪木は役者、アリはアスリート
何百何千のソースをもってしてもこの事実を覆すことはできないんだよ

51 ：

ペールワン戦がガチだというのも物証がないからなあ。アリ戦同様、関係者の証言だけだ。
ペールワンがプロレスラーだったことは確かみたいだけど、格闘家だったという確証がない。
「猪木が頼み込んでガチ風味のプロレスをやってもらったのではないか」と言われても反論する材料がない。
確かなのは猪木に格闘技経験がなく、何百何千とプロレスをやってきたということだけだ。

52 ：

うーん、俺は未だにヤオかガチか判断つかないと思ってる派だけど
やっぱり引っ掛かるのは>>15-17にあるアリのコメントだよね。
極東の島国でプロレス（ヤオ）をやっただけなら、なぜこんなに
猪木を持ち上げるコメントを残さなければいけなかったんだろうか？
「お遊びをしに行ったのに、ムキになった相手に足をやられた。
こんなことになるなら、当初の約束など無視して叩きのめしていれば良かった。
俺が本気で戦っていたら、あんなペリカン野郎と引き分ける訳がないだろ？
お遊びと言っておきながら、あいつは本気で掛かってきやがった。
アントニオは卑怯者だ。二度と関わりたくない。」
ヤオをしに行って怪我をさせられたりしたら、アリのイメージ的に
こういうコメントが出てきそうな感じがするけどどうかね？

53 ：

＞極東の島国でプロレス（ヤオ）をやっただけなら、なぜこんなに
＞猪木を持ち上げるコメントを残さなければいけなかったんだろうか？
このコメント自体が日本向け限定で発信されたからだろう。
もっといえばアリ自身がコメントしたという確証がない。
プロレス雑誌によくある、記者の捏造かもしれない。

54 ：

>>50
猪木は役者じゃなくプロレスラーでっせ。
キミの言い方だと高山も高田も役者。
ヒクソンは高田に八百長で勝っただけで高田や高山がガチ試合するわけがないってなるな。
キミの妄想だとそうなる。
出てくるのはソース付きで真剣勝負だったという証言する関係者の話ばかり。
関係者は皆が、真剣勝負だったと証言。
それに比べキミはなんの関係もない部外者。
部外者でアンチのキミの妄想書き込みはなんの意味もない。
この事実を覆すことはできないんだよ。
キミの妄想の書き込みなんか要らんから
ソース付きで八百長だったという関係者証言でも探して来れば？

55 ：

>>53
＞もっといえばアリ自身がコメントしたという確証がない。
＞プロレス雑誌によくある、記者の捏造かもしれない。
こういう事を言い出したらキリがなくない？
一応発言の類は事実と仮定して、あの試合がヤオかガチかの推論をしていかないとさ。
すべての発言は捏造かもしれないなんて言ってたら話しにならないよね。

56 ：

＞ソース付きで八百長だったという関係者証言でも探して来れば？
そういう意味では、新間の「ガチガチのルールなどなかった」発言だろうね。
猪木もテレビ中継のアナウンサーも、しきりに「ガチガチのルール」のことを言っているが、
もし新間の証言が正しいとすれば、これらは全部ウソということになる。
「なぜウソをつかなければならないか」「それは八百長プロレスだから」ということになる。
http://www.youtube.com/watch?v=uUnu2jdHYPc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pJBSpX1nnB0&feature=fvwrel

57 ：

＞すべての発言は捏造かもしれないなんて言ってたら話しにならないよね。
だから、犯罪捜査と同様、関係者の証言なんてあてにならないってことだよ。
物証、動機（理論的裏づけ）、アリバイの３つがそろわないと立件できない。
動機でいえば猪木は限りなく黒に近いよ。なにしろ八百長ばかりやってきた男だから。
詐欺の常習犯みたいなものだ。その男を白というためには、相当の理論的裏づけが必要だよ。

58 ：

>>53
＞アリ自身がコメントしたという確証がない
UPI通信のインタビュー記事よりって書いてあるだろ。
プロレス雑誌とか東スポみたいな記事じゃないから。
そこまでねじ曲げたいあまのじゃくじゃ話にならんな。
きみには、地球は太陽の周りを回ってると言っても
「確証がない！信じない！」って言い出しそうだ。

59 ：

>>56
ほぉ、新間の話を正しいと思っているんだね。
ならば、同じ新間寿が猪木と仲違いして猪木の暴露しまくってた時でも
「アリ戦は真剣勝負だった」と言ってるんだから、それも正しいって事だね。
この議論は終わったな。
まさか同じ人の発言を、あれは信じてこれは信じないとか
己の都合のいいままに解釈しだすわけじゃないだろうね？
そんなのは話にならん。

60 ：

＞UPI通信のインタビュー記事よりって書いてあるだろ。
＞プロレス雑誌とか東スポみたいな記事じゃないから。
アホだなあ。東スポが「UPI通信伝」と捏造したかもしれないだろ。
東スポならそのくらいのことはやる。
UPI通信のインタビュー記事（英文）が記録として残っているなら信じるが。

61 ：

＞ほぉ、新間の話を正しいと思っているんだね。
よく読め。関係者の証言などあてにならないと言っている。
ただ、矛盾した証言から真意を推測することはできる。
Ｍ高橋は高橋本でこう言っている。
「プロレスラーはライオンのように強い」「猪木は強い」といいながら、
「新日本で文句なく強いのは坂口と長州」と言う。
そういいながら「真剣勝負なら日本人は外人には勝てない」と言う。
これらの文章をじっくり読むと本当は「日本人で、しかも格闘技経験のない
猪木は強くない」といいたいのではないかと思ってしまう。

62 ：

外人＞長州、坂口＞猪木＞並のレスラー＞「強い」の壁と考えれば矛盾ない

63 ：

>>62
であれば「一部のプロレスラーはライオンのように強い」というべきだよね。
格闘技経験のない藤波や棚橋が強いなんて誰も思わないんだから。
そして馬場や猪木も格闘技経験がない。推して知るべし、だ。

64 ：

同じ筆でプロレスラーの藤波は弱いつうてる
だから「ライオンのように強い」は一般人のモノサシってことで、そう考えれば藤波は「ライオンとしては弱い」となって矛盾ない

65 ：

だから「プロレスラーはライオンのように強い」なんていうなってこと。
そもそも世間では「プロレスラーはライオンのように強い」なんて誰も思っていないんだから。
強いと言われる坂口だって腰痛で柔道を引退してプロレスラーになったんだろ？
相撲出身のレスラーだって大半が怪我や病気で引退してプロレスラーになった。
そんなレスラーをどうして「ライオンのように強い」なんていえるの？

66 ：

相撲崩れも一般人のモノサシからだとすれば「ライオンのように強い」から矛盾ない

67 ：

アホかｗ
格闘技世界一とか言っている連中を一般人と比べてどうする？ｗ

68 ：

>>62
その序列でいうと、Ｍ高橋の真意は、
外人＞長州、坂口＞木戸＞並のレスラー＞猪木＞藤波、
かもしれないなｗ

69 ：

>>67
ムキにならないでよ
そりゃ商売でしょ
柔道家のルスカに勝てないのに

70 ：

桜庭がUインターの頃、彼が総格であれだけの実績を残せると誰が思った？
こう書くとアマレスの経験が・・・とか言い出す人が必ず出るが
アマレスの経験でいえばカシン（北沢）の方がずっと上だ。
そのカシンは桜庭以上の総格の実績は残せなかった。
レスリングだけの実績なら谷津がトップだけど彼もダメだった。
総格にはピンフォールの概念すらない別個の競技。ようは相性だ。
坂口が強いのは分かるが、じゃあ全盛期に総格があったとして、実績出せるか？俺には思えない。
ストレートに向かって行くタイプだからだ。
むしろ、猪木のように相手の裏をかくようなタイプの方が総格みたいなのに向いてると思うわけだよ。
誰々が誰より強いから誰より誰々の方が総格向きとか
ようはそんな単純な話じゃないんだよ。
スレタイからは脱線したが
ただのファンがこう思うああ思うとかより関係者の話に耳を傾ける。
関係者がそろって「あれは真剣勝負になった。」と言うんだから
わざわざ口を揃えてウソをつく理由もないから
いろいろゴタゴタあっただろうけど、真剣勝負になったのだろう。
猪木も17才で自分の意志に関係なく力道山に無理やりみたいにプロ入りして
それからいくら汗水流して練習しようが、ショーのプロレスでしかないから
逆に、いつか本気の勝負をしたいという願望が出たのだろうて。猪木の性格らしいところだ。
アリが本物のファイターだから、「猪木が真剣勝負やりたいって？
やってやろうじゃねえか」となったんだろうと思う。

71 ：

北沢つうとリングスの迷レフェリーになてまう
猪木のペールワン戦やスパー見ると今とは比べられんけどグラウンドは強いと思う

72 ：

やってるねえｗ
しかし、ヤオ論者の言ってることは「アリのコメントは捏造（かもしれない）」とか
「関係者の証言はあてにならない」とか、何だか「こうあって欲しい」という願望色が強いなｗ
もうちょっと事実の積み重ねでヤオ論を展開しないと弱いな。

73 ：

事実の積み重ねでいうなら、猪木に尽きるよ。
何度もいうけどプロレスしかやったことのない人間だよ。アリに勝てるわけがない。
つーか、プロレス団体のエースという立場で総合のような試合はできない。
これは前田がガチをやらなかったのと同じ理由だ。
ガチ派はこのことをとことんスルーするんだよなあｗ
猪木にライオンのように強くあってほしい、という気持ちはわかるけどさ。
高橋本にも「ゴッチと猪木はイワンゴメスを木戸に押し付けた」と言われているし、
実際に前田の挑戦からも逃げ回った。前田の挑戦を受けた藤波よりも猪木は弱いんだよ。

74 ：

猪木は、プロレスは世界最強とか言うけど、
関節技は柔道や柔術よりも下手糞、
パンチはボクシングや空手に勝てない、
キックはムエタイやテコンドーより不細工、
タックルはアマレスに及ばない、
というのがプロレスラーの実体ではないだろうか。
高田を見てそう思う。

75 ：

>>73
総合格闘技の無い頃の話だぞ。
大丈夫？
それに他の試合の例とか他人の例を挙げて
強引に当てはめるのも的外れ。
直接語らないと。

76 ：

北沢じゃなくて石澤だった。ながら書き込みだったので間違った、すまん。

77 ：

>>74
色々できるのが利点てことでないかしら
そういう比較て例えば「ボクサーの蹴り技はキックボクサーに劣る」みたいにはいわんわけで

78 ：

アリを尊敬しているけど、
レスラーにあのルールで勝てる訳がない。
聞きたいのだか、アリが練習抜きにどうやって
猪木に勝てると思ってるのか。
動画見たって猪木がアリを転ばして肘入れた
ところで実質終わってるだろ。
だからアリが駄目ってわけじゃまったくないが。

79 ：

あの世紀の一戦以降、何故猪木が何度もアリを利用できているか、だね
湾岸戦争時のパフォーマンスではアリの国境を超えた権威を、引退式の時は箔付けに、
今の親善大使のような一連の活動も、間接的にはアリとの一戦があって成り立っているもの
つまりアリは得にも何にもならない手を猪木に差し伸べ続けている状態
引退してパーキンソン症発症以降のアリは日本のカネごときをアテにしなくてもいい存在
もっと国際的な政財界の橋渡しでナンボでも有償無償のものが莫大に入ってくる権威がある
彼にとっては島国の外れに居る、単なるショーで一度だけ関わった相手なんぞ門前払いでしょ
やはり試合前、それから試合中に感じるところはあったんだろう
猪木があの時に粗筋通り動いてたら、こんなことはなかっただろうね
>>73
猪木が現代の基準でもその時代の基準でも実際に強いかどうかは別にして
その強弱自体はルールで左右される
坂口やルスカやヘーシンクがあのルールでアリと闘ってどうなるかの視点が必要
高橋はトルコよりは客観的だろうが、全て鵜呑みなんて論外
状況証拠を揃えて客観性を装った悪意や主観を文面から読み取らないとね
思考も視点も情けないほど浅いと言わざるを得ない

80 ：

実際に行われた試合、関係者や著名格闘家の証言などや、明らかになった事実
などから考察すれば、明らかにガR。
著名格闘家や関係者が、これを覆す第三者をも納得させうる説でも唱えない
限りもう確定済み。
ボクシング元世界チャンピオン　大橋秀行の話
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/text/200906260007-spnavi.html

81 ：

あけおめ
ことよろ

82 ：

>>80
こんなに色々な関係者が証言しているのに、
なぜ世間一般ではガチとして評価されないのだろう？

83 ：

>>80
＞エキシビションだということでＷＢＣも認めたし、
やっぱりＷＢＣでは他流試合を禁じていたのか？
＞僕は古いボクシング関係者から、そう聞いてますけどね。
なんだ、伝聞なのね。
＞――新日本プロレス側の言い分としては、１８億円も払うのにエキシビションのわけがないだろうと。
＞ボクシング側からすると、１８億円ぐらいで現役の世界チャンピオンが異種格闘技戦をやるわけないだろうということになるんです。
これって「猪木アリ戦はエキシビション」っていいたいのではないか？

84 ：

う〜〜ん、アリが関係している以上、ボクシング関係者もあの試合をヤオということはできないのでは？
たとえば、猪木スピンクス戦を裁いたガッツ石松は「猪木スピンクス戦はガチ」というのではないか？

85 ：

>>80
＞いやあ、相手が寝転がったら無理ですね。
＞ボクサーは何もできないです。この試合は、
＞ほとんどパンチを出せる場面がないじゃないですか。
ヤオ論者の最後の砦、「アリが本気でパンチを出してない」という
根拠があっさり否定されているｗ
ヤオ論者涙目ｗｗｗ

86 ：

このあとヤオ論者はこんなことも言い出しかねない。
>>80の記事は大橋自身がコメントしたという確証がない
>>80の記事はGスピリッツによる捏造
ｗｗｗｗ

87 ：

＞なにより猪木さんってああいうアゴをしてるから、絶対に打たれ強くないんですよ。

88 ：

＞なにより猪木さんってああいうアゴをしてるから、絶対に打たれ強くないんですよ。
それを分かっていたからアリもイケルと踏んで受けた。
それを分かっていたから猪木は絶対にパンチを受けない戦い方をした。
＞いやあ、相手が寝転がったら無理ですね。
＞ボクサーは何もできないです。この試合は、
＞ほとんどパンチを出せる場面がないじゃないですか。
ヤオ論者涙目ｗｗｗ

89 ：

不思議なのが、そのほとんどパンチを出せる機会すらなかったアリと
それをほぼ一方的に蹴り続けた猪木という図式の試合なのに
判定が引き分けなところ。しかも確かプロレス側の人間がアリにポイント付けて、
ボクシング側の人間が猪木にポイント付けてるんじゃなかったかな？
俺はどんな証言よりも自分が実際に見て感じた感想として、
純粋な格闘競技だということを前提として考えれば、どうしても判定に疑問が残ってしまうから、
「引き分けという結果だけは事前に決められていたが、お互いにそれが守られるのかという
不安の中で行われた特殊な試合」と考えているけど、
もし、どういう基準でジャッジが行われたのかということの明確な説明がされてあり、
それが納得のいくものだったら考えも変わるかも知れない。
そういうのってないのかな？
後、証言に関しては、プロレスであろうと、格闘技の八百長試合であろうと、
それと関わった人間は基本的に表向き真剣勝負を前提に語るものだから、
全て鵜呑みにしてしまうのもどうなのかな？という部分はある。
決して俺は猪木やプロレスを貶めたいアンチではありませんので、そこは誤解なきよう。

90 ：

アリのトレーナーのアンジェロ・ダンディの著書に、こんな試合だし引き分けでいいでしょみたいなことをジャッジにいったらそうなったという眉唾な記述ある
ちなみに試合は真剣勝負だったと書いてて、猪木の戦法はアリを怖れて逃げ回ってるとしている

91 ：

>>89
関係者は何とか引き分け、または無効試合など
そういったウヤムヤな形にしたかったんじゃないの？
結果あの試合内容でフルラウンドまでいったんだから
当然のごとく引き分けのジャッジが出てもおかしくない気がするけど。
あと証言に関しては、日本側の関係者が真剣勝負を前提に語りたがるのは分かるし、
それをすべて鵜呑みにするのはどうかとも思う。
ただ、アリ側がなあ・・・・・・
試合後にあんな茶番はもうコリゴリだ、とかぶちまけたって何の損もないと思う。
むしろ極東のプロレスラーと真剣勝負で引き分けたなんて、
アリ側からすれば屈辱と言ってもいいくらいだと思うんだけど。
だったら、「あの試合は筋書きありのお遊び、だから引き分け、
俺は遊びに付き合ってあげただけ。」とか言った方がいいような気がする。

92 ：

関係者なんて皆幻想を守りたい側の人間なんだから「ガチです」って言うに決まってるだろ
そんな証言を確かなソースと認識して挙げている奴はバカだよね

93 ：

高橋も幻想守るためあんな本出さなきゃよかった

94 ：

>>92
アリやアリの関係者も、プロレスの幻想を守りたい側の人間なの？
いやいやそれはないｗ

95 ：

Ｇスピに出てた中井とか大橋も利害関係なさそうだしねえ

96 ：

なんかヤオ派の論はちょっと無理があるのが多いね。
証言ひとつ取っても、それが日本側の発言なのか
アリ側の発言なのか、日本側の発言でもそれがプロレス関係者なのか
そうでないのかで全然印象が違ってくるんだけどね。
何でもかんでも幻想を守るためじゃ、ちょっと芸がないね。

97 ：

＞なにより猪木さんってああいうアゴをしてるから、絶対に打たれ強くないんですよ。
なぜ猪木はマウスピースをつけなかったのか。
アリのパンチを絶対に受けない自信があったのか、
それとも猪木に合うサイズのマウスピースがなかったのか。

98 ：

練習ではつけてたような
だからサイズがないつうことはないんでないかしら

99 ：

アリはザ･グレーテスト、２０世紀最大のスポーツヒーローだからね。
アリ側にはアリ側で守るべき幻想もあると思うよ

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
・　次のスレ
16: ♪替え歌でノアを応援してあげよう♪　3番 (210)
17: 無敵の石川敬士【伍】 (560)
18: 【優you】　山縣優　【自適】-1- (74)
19: 【1月8日】ブル中野引退興行【女帝】 (632)