【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　７

1 ：11/09/21 〜 最終レス ：12/01/05

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【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
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2 ：

他機叩きはほどほどにして適当に語ってね

3 ：

「日本最強」が無いし「改」も無いのか
ザンネン

4 ：

さいきょー

5 ：

NF文庫で「紫電改入門」最強戦闘機徹底研究　が出てるね。
本にも「最強戦闘機、、、」とかいてあるから最強は間違いなしだな

6 ：

そうだなｗｗｗ

7 ：

NF文庫が最強戦闘機と言うてるんか！
アンチなボクもびっくりやんけ
こら認めんといかんか？

8 ：

認めんとえらいことになるで！
あんさんもはよ紫電改様を崇めなはれ

9 ：

ワシは富田林のリキヒサじゃ！
http://s.pic.to/7nehl
この頃頭のてっぺんが薄なってきたさけ紫電改ガンガンいったるで！！
しかも|で試したらボーボーじゃ〜〜！！
紫電改最強じゃ〜〜〜！
発作か〜！！
爆笑じゃ〜！！

10 ：

>>9
先ずは「、、、入門」を購読してから使用しないと頭髪ではなく眉毛、鼻毛
耳毛などだけが異常に生えてくるばあいがあるぞ

11 ：

最強！最強！と叫ぶだけしか能の無い軍スレ中最弱の脳味噌の人が
居るスレ

12 ：

最強はＦ４Ｆだろ。なんせ二機いれば複数の零戦にかてるんだから。市電海は一機でたかだか零二機分の強さだし。

13 ：

本来、名実ともに最強戦闘機として大活躍するはずだった火星紫電および
火星紫電改の登場を阻んだのも中島＆海軍の国賊癒着連合であった。
火星で行けば両機とも１年は早く実戦配備され、稼働率も良好で大活躍
したであろう。
おそらく海軍が川西をそそのかし（川西が誉を希望したことになっているが）
誉で開発させたのが運のツキだ。戦局からして、とっとと火星を装備させ
前線に送るのがスジ。ここでも中島にエサ（仕事）をやることだけが目的の
海軍国賊官僚軍人が戦闘機開発行政を誤らせた（海軍を退役後、中島に天下り
する話でも出来ていたのだろうか…）

14 ：

６行目の後半を訂正しよう
誤）とっとと火星を装備させ
正）強風の火星のままで

15 ：

中島＆海軍国賊癒着連合による最もひどい事例
＜艦上攻撃機「天山」の開発＞
海軍は攻撃機には三菱エンジンと方便で言っていたので、一応火星装備で計画。
しかし、中島が自社製「護」（開発中）でやりたいと言ったらホイホイ了承
↑オイ、機種別生産振り分けはどうした？三菱の要請は絶対却下なのに、中島
のお願いならホイホイＯＫかよ！
で、結局、中島のエンジンではものにならず、再度火星装備に変更、開発遅延
↑オイ、戦局悪化してるときに何やってんだ！関係者全員切腹しろ！！

16 ：

ＮＦ文庫の紫電改本でも、川西関係者が嘆いている
「エンジンさえ出来ていれば、機体はすぐに出来るものを…
これでは延々と誉エンジンのテストにつきあわされているようなものだ」
J2M1には、やれ視界が悪いだの、600キロでねーだのイチャモンつけて
そんなら、紫電はそれを補うべく火星のままで速やかに前線配備させるべきところを
誉に換装させて、こちらも開発遅延…じゃあ、せめて零戦に金星積んで臨時局戦くらい
作れよとなるが、こちらも金星エンジンを完全シカトして、いつ出来るか分からない
水メタ栄に固執し結局ものにならず…国賊癒着連合は万死に値する！

17 ：

NHKよ、次の海軍叩き番組は、戦闘機開発行政をゆがめた
中島飛行機＆海軍による国賊癒着連合の闇を徹底取材すべし！

18 ：

やっぱ天下りが諸悪の根源なんですね。

19 ：

>>13-17
一人演説の馬鹿。発動機の生産計画を合わせて考えて見なさい。
それと根本的に後世から見た視点で物事を言わない方が良いよ。

20 ：

中島使えねー

21 ：

誉不調の原因が気筒ごとの燃料濃度の違いが原因の異常燃焼なんだから
あの時期に川崎のDB601の燃料噴射装置も三菱で製作していたのだから、
誉に三菱製の燃料噴射装置を付けるように軍は動かなかったのかな？

22 ：

安価で製造簡単、取扱も楽な中島開発の低圧燃料噴射装置の装備予定がはやくからあったからですよ

23 ：

>>21
誉のシリンダー用に噴射ポンプ作るのと、中島開発の低圧燃料噴射完成の時間が同じくらいだったりするんじゃないかな
キャブレターもポンプこそ無いけど加圧で計量はしてるんだよね

24 ：

>>9
転載すんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

25 ：

海軍からの情報リークで、三菱も中島を真似て低圧燃料噴射に方向転換した様なので、
(低圧燃料噴射絡みの特許紛争が中島三菱間で起こり、三菱が負けたとか)
信頼性や生産性に難があったらしい三菱の燃料噴射を誉に適用しなかったのじゃないかな？

26 ：

ハ４０と同じように毎回シリンダーを開けて点検しないといけなかったのかな
金星62型では、そういう目に合っていたそうだけど
雷電も整備中、シリンダーに手を入れたという一文があったり、とにかくメンテナンスが大変そう

27 ：

でも三菱のは直噴なんでしょ
燃費に、馬力UPに有効なんでしょう

28 ：

堀越さん「零戦」によれば、誉の不調時期に
雷電(火星23甲)や百式司偵３型(金星62)も上昇力など低下している(つまりエンジンパワーが無い)とあるが、
誉と違い燃料噴射のあるこれらは何が原因だったのだろう。
雷電は33型(火星26型)で上昇性能回復したりするのも挙動がおかしい。
(火星26型の変更点は過給機大型化{もとが誉21型と同寸法320mmなので誉よりデカい}、
空気吸入ダクトの拡大。これで高高度には有利らしい。)

29 ：

今更ながらの中島陰謀論ですか、笑えますなあ。
三菱の仕事の遅さこそ諸悪の根源でしょうに。
堀越のサボタージュで陸軍に愛想つかされて、
海軍では開発も生産もダメダメ。
中島君生産だけでも頼むよってなるだろ普通。
川西？　紫電？　同時期の四式戦試作機と比べて
50kmも遅いゴミ、誉でも火星でも一緒でしょ。

30 ：

>>27
三菱のは直噴とは異なり、
各マニホールド＋始動用のインペラ手前と、14気筒発動機なら15基のポップが必要なタイプです。
個人的には、原型が直噴なハ40系によく流用できたなと、関心してます。
それから、平均有効圧力を見るとハ43を含めても、中島製発動機に対して特に優れてる訳ではなかったかと。
あと火星23の値を見ると、燃費も良いかは疑問。
機械式だし、今日の様な細やかな制御は難しいのじゃないかな？

31 ：

ポンプと入力しようとしてポップになったorz

32 ：

中島に陰謀なんか無いよ。ただ無能なだけ。

33 ：

>>29
戦闘機の価値を速度だけで測るとかいつの時代だよｗ

34 ：

紫電は速度以外もゴミ。

35 ：

紫電改が最強すぎて紫電ですらゴミに見えてしまう…つまりそう言いたいわけだね？

36 ：

>>30
過給機へは混合気を作るためとして
マニホルドへはバルブのタイミングに合わせて噴射しているの？

37 ：

俺は川西の戦闘機なんかより、四発重爆が見たかったんだよ。

38 ：

じゃあなんで紫電改スレに来たw

39 ：

この人を引き寄せる力というものも最強である所以
疾風スレなど停滞の極み

40 ：

>>39
疾風スレ、パート12までいってるぞ。

41 ：

>>38
海軍への提案に強風の陸上戦闘機化と、二式大艇の陸上機化の二案があったらしい。
二式大艇の方は社内検討で取り下げて強風の陸上戦闘機化を推進したのだとか

42 ：

なんでそこまで四式に敵意を燃やしてんだろ
荒れやすくなるしホントに迷惑だわ

43 ：

>>41
川西の四発重爆計画を中島が政治力で妨害して潰したというのはガセか？
ソースは兵頭二十八大軍師。

44 ：

>>39
最強スレになってからの伸び様は確かに、凄い

45 ：

>>36
普段使うマニホールド側のはパルス噴射なので、そうなるね。
始動時用の過給器手前については、連続噴射かパルス噴射か知らないけど。

46 ：

中島飛行機は、知久平自身が海軍出身だし、
陸海軍からの天下りを大勢社員として登用していたから、
軍部との人脈やコネが強いのは当然だろ。
大三菱の総合力に新参中島が対抗するには、商略も欠かせない。

47 ：

>>45
低圧インジェクションは基本的に連続噴射だぞ

48 ：

>>47
多分、低圧で連続動作だと思ったけど、
三菱のがハイブリッドだとの確証を、個人的に持ってなかったから。

49 ：

>>47
ごめん
インペラの所に、大元に配置されてたのだけでなく
各気筒用に個別配置されてたのも含めての指摘だっけ

50 ：

飛行艇が売れなくなって川西は倒産の危機
生き残り策は
1)三菱/中島の下請け<--プライドが許さず、特に中島の下請けはありえない
2)飛行艇の陸上機化<--飛行艇と同じ運命となるのは自明
3)強風の陸上機化

51 ：

ついでに言えば、戦況以前に飛行場の整備ができない日本軍に陸上四発などナンセンスな物だ
滑走路不要の飛行艇は傑作機を作れた
もし1600mの舗装された滑走路があれば日本の双発爆撃機の搭載量は倍増以上、四発爆撃機も可能性が出てくる
日本機の搭載量を制限しているのは機体の性能ではなく滑走路

52 ：

モスキートと飛龍の搭載量を比べても意味は無い、滑走路を比べろ

53 ：

海厨の方が肩身が狭いのが最近の軍板か

54 ：

インペラーの手間が連続噴射で、これで巡航
シリンダーの吸気管にはパルス噴射で、離昇・高力出力ということなのかな？
三樹書房・三菱航空エンジン史 68ページ(金星の紹介)の配管系統の図解には
過給器からバルブに配管があり(過給器から混合比管という場所へも矢印が引いてあるが)
別にもう一つ噴射ポンプからシンリンダーに噴射管・噴射弁というのが付けられている。
これは、いっぺんに両方動かしたらマズいよね？

55 ：

>>50
海軍は四発攻撃機の連山を整備しようとしていますから、
陸上機化した二式大艇はそれなりの需要は見込めそうですが？
>>51
>日本の双発爆撃機の搭載量は倍増以上
一応、一式陸攻は桜花搭載してます。

56 ：

25 ：名無し三等兵[sage] ：03/06/16 20:56 ID:???
＞つうか爆弾搭載量少なすぎ　米軍の軽爆並じゃん
もっと積めなかったのかね？
115 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 [sage] ：04/01/24 08:55 ID:???
>25
内地では考えられないような長さの滑走路が使えた中国戦線では爆弾２トン積み＋燃料満載して
総重量１１トンで離陸、とかやってます。
基本的に、日本の爆撃機の兵装搭載量があまりにも小さいのは
１に滑走路の影響、
２に航続力要求の大きさ（搭載量を燃料に割かないといけない）、
３にようやくエンジンの非力さ、
思って良いです。
とくに悲惨なのは「深山」で、同時期の欧米の基準ならSTOLと呼ばれるような離着陸性能を要求された結果
なんと同時期に開発された、同じエンジンを同数備えた同規模の飛行艇よりも性能が悪かった……
--------------------------------------------------------------------------------

57 ：

爆弾に関しては日本のスペック表では爆弾庫をフルに使っていない値なのと
外国機は最大搭載量基準で書いているからというのも大きい。
外国機も燃料満載なら爆弾の量は減る。

58 ：

つまり紫電改が最強の戦闘機だってことですね！

59 ：

可動する誉は疾風に回して、自らは火星を積むのがお国の為。

60 ：

火星は全型番合計したら1万5千基くらい生産しているが
戦闘機向けの量では誉が勝ってんじゃないか

61 ：

米英の爆撃機は舗装された1600mの滑走路を前提に設計されている
日本の爆撃機は未舗装の800mの滑走路を前提に設計されている
モスキートが未舗装の800mの滑走路から離陸する場合の搭載量(燃料+爆弾の合計)は日本機とさして変わらないはずだ
ちなみに
日本機はブレーキが貧弱=技術的に劣っていたけども未舗装滑走路に着陸するなら問題はなかった
舗装された滑走路に着陸するなら強力なブレーキが必要になる

62 ：

後輪式で急ブレーキ掛けると、ひっくり返りそう。

63 ：

紫電改とも戦闘機とも関係ない話題であっても
皆このスレで話をしたがる
最強戦闘機のオーラは機種を超える
日本機スレは紫電改スレ１本でいいんじゃないか

64 ：

故障したけど紫電の脚縮めるの引っ込め方は良い発想だと思うけどな
どの位置に引き込もうが脚が短くないとスペースを潰してしまうから

65 ：

離陸距離を短くするため離陸速度が低めだと、着陸速度も低く着陸距離も短めになると思う。

66 ：

>>64
つーか極当たり前の機構。
日本が技術的・工業的に使いこなせなかっただけだが。

67 ：

>>64
>故障したけど紫電の脚縮めるの引っ込め方は良い発想だと思うけどな
でもその故障が誉の不調なんて吹き飛ぶほどの弱点になってると思うんだが

68 ：

>>64
脚が収納時に収縮してスペースとらないって方法は、
P-47でもドントレスでもやってるが、紫電で問題なのは、前者二つは
ワイヤーで引き上と言うシンプルな構造に対し、ワザワザ付根に収縮用の
シリンダーを持っていてサス用のシリンダー部とオイルのやり取りをするとても複雑な構造だって事。
その当時の日本の技術じゃオイル系の複雑な取り回しはトラブルの元だって分かってると思うが。
製品自体は萱場製だろうが、設計指示は川西だろうからやっぱり陸上機の足は苦手？

69 ：

強風のフロートに車輪を内蔵して、
水陸両用戦闘機にすれば、
太平洋戦域で幅広い活躍の場があった。。。。

70 ：

>>69
まったくない

71 ：

>>69
> 車輪を内蔵
何そのデッドウェエイト
太平洋戦域つうなら単なる水上機のまま使った方がよっぽどマシじゃねーか

72 ：

>>64
発想はともかく機構が複雑になって設計が面倒になり生産性も落ち故障や作動不良も多発する
着陸装置に不安要素があるってのは飛行機としてはかなり致命的な欠点

73 ：

火星で新型艦戦を作りつつ、零戦を二式水洗に改造すれば十分。

74 ：

> 零戦を二式水洗に改造すれば
ああ、長距離作戦の時は必ずはしたくなるからな
搭乗員の快適性向上のために水洗化は悪くない発想だと思うよ

75 ：

なんで紫電は長い足のまま引っ込めなかったのか？
胴体を改造して引っ込めるようにしたほうか簡単なんじゃないか？

76 ：

それができても活躍できないのは同じだろ（w

77 ：

参考までに紫電の台湾沖航空戦での評価
===
台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日
「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ
===
F4Fとあるが実際に相手にしたのはF6Fね
あと参考に陸軍の新鋭戦闘機の場合
===
「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」
===

78 ：

>>75
パッと思いつくのはMe109みたいに胴体に降着脚つけて翼引き込みにすることたが…う―ん

79 ：

それはgoodですよ。

80 ：

>>78
Me109よりも翼面荷重が小さいから大丈夫

81 ：

>>54
インペラ手前の注射ポンプって、手動式じゃないかな。
それで巡航時に燃料を供給し続けるのは辛いと思う。

82 ：

紫電の足はＦ８Ｆみたいに根本で２節の折り畳みで良いのでは

83 ：

紫電の脚、あんな物簡単に作れると誰でも思うわな
川西の技術者もそう思っていた
脚の不調も紫電改が生まれる要因となったのだから何が幸いするか分からない
もし紫電がそこそこ順調に進んでいたら紫電改は無かった

84 ：

>>83
だから何だ？
本当の馬鹿だな・・・

85 ：

最強戦闘機に至るまでの、強風・紫電の長い習作期間は仕方が無かった。

86 ：

最強戦闘機（笑）

87 ：

紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) [文庫]
昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。
レビュー
「この本は極めてマイナーで中古の価格もタダに等しいですが、内容的には最強です。
　紫電改を通して、レシプロ航空機の広汎な技術的な知識を中心とした情報を得ることができます。保証します。 （以下略）」
最強戦闘機あるところ最強解説書あり

88 ：

↑早速注文しました。

89 ：

ネタでやってるのか真性なのか微妙に判断に困るよね

90 ：

紫電改が最強だという事を未だ打ち崩せたものがいないのだから仕方ないだろう…恐るべし紫電改

91 ：

IFの話だけど、F8Fベアキャットと紫電改との空中戦が行われていたら、軽量
化設計で強度不足での空中分解を避けるため、高G時に主翼の一部が壊れる
ようになっていたF8F、紫電改との空戦高機動時に主翼が壊れる機が続出した
可能性があるな。

92 ：

>>91
高速を利用して一撃離脱だろｗ

93 ：

紫電改との速度差がそれほどあるとは思えないのだが

94 ：

F8Fって実はトンデモ艦戦だったと思うよ。

95 ：

F8Fが配備が早くなり、F6Fが早期に退役ということになっていたら、
そこで日本も零戦が退役し紫電改の配備が整い、と言う状況で空戦という
ことになれば「>>91」の事態になっただろうな
紫電改の搭乗員も空戦中に自ら主翼を壊す敵を見てあわてたろうな

96 ：

紫電と紫電改はスペックだけなら大差ないのに
飛行機としての完成度は紫電改の方がずっといいと誰もが言ってるな。

97 ：

＞高G時に主翼の一部が壊れるようになっていたF8F
方翼だけ壊れたり、爆薬で同調させて両翼同時に破壊するように
したけど、結局は確実に動作させることが出来なかった。
このギミックは戦後すぐに全機で廃止されたと言うオチ。

98 ：

経験不足で水上戦闘機の構造引きずったりして迷走したけど。
海軍が仲介して陸上機のデータを他社から貰う、とかなかったの？
アメリカのP-51は性質は違うけどP-40のデータ貰ってたのに。

99 ：

一撃離脱を万能だと思ってる奴いるのかよｗ一撃離脱って「ちょっと注意すること」で消滅した戦術だぞ

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