【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part9

1 ：12/01/07 〜 最終レス ：12/01/08

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/
米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325282019/

2 ：

将棋電王戦プレマッチ〜米長邦雄永世棋聖が「将棋倶楽部24」でボンクラーズと早指し対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124
【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176
【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

3 ：

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

4 ：

>>1
スレ立て乙であります。
前スレで随分書きこんで985も踏んだので
スレ立てしようと思いましたが
忍法帳のLvが21ではアクセス規制されて立てられませんでした。

5 ：

将棋が完全解析されたとき
パーフェクトコンピューター同士が戦ったら千日手で終わるだろう

6 ：

いよいよ来週ですね
会長頑張ってください 楽しみ〜

7 ：

不出来

8 ：

第1回電王戦　新橋駅前で大盤解説会を開催！

更新： 2012年1月 6日 16:13
第1回電王戦　新橋西口ＳＬ広場での大盤解説会

1月14日(土)11時より、「米長永世棋聖vsボンクラーズ　第1回電王戦」の大盤解説会を
新橋西口ＳＬ広場で開催します。
解説は飯塚祐紀七段と西尾明六段が担当し、終局まで行います。
お近くの方は是非、会場までお越し下さい。

9 ：

羽生がここまでゴミとは思わなかった。
なんでソフトと対局するのになんで1年も人間と対局出来ないっていうの？
相手がソフトでも人間でも、突き付けられた局面に最善を尽くすのがプロじゃないのか？
佐藤もそうだ。
米長に、遊び程度の気持ちでやってくれと言われて
「そんな軽い気持ちじゃ引き受けられない」
って断ったそうだが、だったら全力で引き受けろよ。
遊びでやるか本気でやるかはお前次第だろ。
何でみんな他人に振って逃げまくるか。
みっともないんだよ、ゴミ棋士ども！
どうせ、家のフリーソフトのボナンザにも勝てないくせに。

10 ：

>>8
外で解説って凄いよな。
http://www.faro.co.jp/business/event/img/syogi.jpg

11 ：

>>9
※ブログを鵜呑みにするお前がゴミ。

12 ：

米長が負けても責めないでやって。

13 ：

拍手はするよ

14 ：

>>10
いつものことだけど。
「新橋商事」の創始者が将棋ファンで名人戦も竜王戦も広場解説よくやってる。

15 ：

米長のあと１年も放置するなよ
逃げ回りやがって

16 ：

世間的には将棋＝羽生だから、羽生が出たらけっこうなニュースになるんだろうけど相手のコンピュータがな…
よーわからん研究者が趣味で作ったとかなんとかじゃ盛り上がらんわ
チェスのときはIBMが関わり、世間から見てもCPUの最高峰と訴えることができた
今の将棋ソフト開発陣じゃいまいち世間的に盛り上がらん気がする

17 ：

＞チェスのときはIBMが関わり、世間から見てもCPUの最高峰と訴えることができた
世間はたしかに蒙昧だからな。会長も碌な印象を持たれていないことだろうよ。

18 ：

竜王戦にコンピューター枠をつくってほしい。

19 ：

>16
だって連盟が逃げて強い棋士とソフトを戦わせてくれないんだから
ソフト側に箔をつけようがない
連盟がA級棋士5-6人ばかりソフト制作者に貸し出してくれれば、
世間的に羽生と戦えるくらいの評価はすぐ作れるだけどね

20 ：

そもそも将棋の目的って一体何なんだろうな
神の一手を発見・証明すること？
みんなが楽しめるゲームとして多くの人に普及すること？
人間同士の真剣勝負を見て楽しむこと？
なんかこれらは矛盾する気がするな
あちらを立てればこちらが立たず

21 ：

ウダウダ言わずに羽生とハゲ辺が対局したらいいんだよ！
あ、佐藤お前は弱すぎるから出て来なくていいよwwwwwwww

22 ：

>>20
モテるかどうか。
あるいは金。
人によって違う。

23 ：

そういう意味でも日本情報学会の挑戦とか、舞台が東大とか、駒場のMac400台つないでとか、そういうギミックは大事なんだよな。
羽生を出すなら。

24 ：

柿ノ木将棋相手に完全に上から目線でお気楽に島先生が指してた頃と状況が違いすぎて ワロタ

25 ：

>>24
懐かしいな。
たしかこんなところまでテレビに写ったはず
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △８八角成
▲同　銀 △７六飛 ▲７七桂 △３三金 ▲８四飛 △８二歩 ▲６六角 △４四角
▲同　角 △同　歩 ▲２二歩 △２八歩 ▲同　銀 △２六飛 ▲３八金 △２二飛

26 ：

>>23
> そういう意味でも日本情報学会の挑戦とか、
社団法人 情報処理学会
略すときは 「情処学会」。これ豆知識な

27 ：

電王戦の第二回（来年）は船江恒平四段に決定。加古川青流戦の初代チャンピオンが
決め手となりました。私がボンクラーズに不覚を取っても、彼なら仇討ちが出来るでしょう。
私も頑張りますけどね。あと10日を切りました。
米長本人も、自分が勝てるとは思っていないようだ。
もう負けてもいいから、思いっきりやってほしい。悔いが残らないように。

28 ：

ああ、善さん。

29 ：

・「電王戦」と直接関係の薄いコンピューター将棋一般論やゲーム理論等の話題は
▲コンピュータ将棋スレッド66▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324733843/
等へ
このスレは「電王戦」に関連する話題のスレです！！

30 ：

処情学会の方がゴロがいいな

31 ：

募集中
「米長邦雄永世棋聖に聞いてみたいこと」。
ほかにも、番組へのメッセージなど、お待ちしています！
http://live.nicovideo.jp/gate/lv75781592
１月８日 日曜日、夕方５時から生放送。
「決戦６日前！米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る」。
１月１４日に行われる、
『米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ　将棋電王戦』。
決戦を６日後に控えた米長永世棋聖に心境、意気込みなどを語っていただきます。
さらには、『将棋電王戦』をより深く楽しむため、
米長永世棋聖の“これまでの棋士としての歩み”を
振り返りながら、将棋以外の“人となり”についても、
掘り下げていきます。
また、米長永世棋聖について、棋士の方々に語っていただいたVTRも
ありますので、そちらもお楽しみに。
聞き手は、フリーアナウンサーで「囲碁・将棋フォーカス」 （NHK教育）
総合司会の福山知沙（プロフィール）さんです。
番組ではメールを募集中。
「米長邦雄永世棋聖に聞いてみたいこと」をどしどし送ってください。
このページにあるメール投稿フォームよりお願い致します。

32 ：

負けたら、会長とかやめて隠居しますか？

33 ：

米は、とりあえず５年間の収入で、
プロの威信を売ったんだな。
５連敗確定なのは、さすがに分かってるだろうし。

34 ：

三連敗しても続けるって、
リンかけみたいなもん？

35 ：

どうせフィルターにかけられて当たり障りのないものしか取り上げられないからな
「あの将棋で一千万貰うつもりですか会長」

36 ：

日本情報処理学会なんて大層な名前つけるんならチェスで世界に勝負するか碁で新しいプログラム技法でも作ればいいのに
日本国内に情弱相手にいばるいかにも日本的な学界ですね

37 ：

>>33
わかってないな
米長は現役プロの棋士達のために、あえて嫌な負け役をやってくれてんだよ
米長自身、今のソフトとやって勝ち目が無いことぐらいわかってるよ

38 ：

>>37
今さら、米の勝敗は問題じゃないぞ。
プロ五戦全敗の影響を考えてみたら？

39 ：

２勝くらいするんじゃないの、希望的観測だが
それくらい勝ってもらわないと、その後のトップとの７番勝負とかの企画が成立しない

40 ：

>>39
> その後のトップとの７番勝負とかの企画が成立しない
5番勝負終わる頃に、ソフトがどれくらい強くなってる思ってんだよ？

41 ：

月一回ならともかく、年一回だからね。
五年後はマジでトッププロに追いついていても不思議はない。
※も何を考えているのやら。

42 ：

>>9
なんか逃げ腰みたいな発言で嫌だよなあ
大体ソフトって相手が羽生だから渡辺だからって考えて指してないよね？
相手が誰であれ盤面の局面最善手を求めて指してるだけでしょ？
なのに人間側は一年も相手ソフトの研究をして指さなきゃいけないの？
盤の前に誰が座っていようとも関係なく自分はその局面の最善手を追求して指そうっていうプロ棋士はいないの？
指導対局なんてほとんど相手の情報なしで指してるのにそんなお気楽にはもう指せないって事か？

43 ：

1年もかけてソフトのバグや粗探しみたいな事するなよ

44 ：

>>40
５年後には恐らくトッププロを超えてるだろうね
でもトッププロ対してソフトが９割以上勝つなんていうところまではまだ行かないと思う
そういう状況でも電王戦でプロが全敗っていう可能性はあるから、そうなったら
その後の企画が立てにくくなるので面白くない、だからプロに２勝くらいはして欲しい
最後はトッププロとの番勝負で決着をつけて欲しい、チェスのように

45 ：

米長がボロ負けすると若手４段を出すと言っても文句が出る可能性があるから
対局する前に前もって来年は船江が対戦すると発表するとは抜け目無い連中だな
ただこの分だと来年の対戦前にその次の年の対戦者が発表されるんだろうが、
プロがボロ負けしてもＢ２くらいしか出さないんだろうな。とことん逃げ回るつもりじゃないか

46 ：

よく逃げるって表現使ってるやついるけど
おれはソフトと人どっちが強いかには興味ないから
（現状でもソフトの方が強いと思ってる）
引き延ばしてイベントとして盛り上げてくれた方がいいや

47 ：

この船井って当然※宅のボンクラに勝ってて、24のボンクラにも良い勝率でかってるんだろうな
でなきゃ話しにならん

48 ：

あ〜、なるほど
※宅の研究会に集まった若手三・四・五段４人の中に船江四段が入ってて
早指しでのプロ側勝率２０％、の唯一？の勝者だったのが船江プロだったのかな、と予想できる

49 ：

船江って関西だろ

50 ：

>>48
それが、この板の船江スレに、
次のソフトの相手は船江だ、という書き込みがあるんだが、
その日付は驚いたことに、2010年10月19日！
えー？ っていう感じ。

51 ：

>>46
そりゃこの隔離スレに数年間ずっといるやつだろｗ
プロはソフトとの対戦をさける卑 怯者　第十九局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320466495/

52 ：

2010年10月12日は清水対あから戦のあった日。
その一週間後には、実は船江対コンピュータ戦の噂が書き込まれていたわけだ。

53 ：

ああ、なるほど
清水が負けて次は４段に昇段したばかりの船江を出す予定だったのを
※が金目当てでしゃしゃり出てきたのか

54 ：

大人の推理をするに、
早い段階で、清水の次のソフトの相手は船江4段と決まっていた。
高みの見物を決め込むつもりだった会長。
しかし、ドワンゴの口車に乗せられ、
自分のおんぼろノートの激指ならいい勝負できたこともあって錯覚し、
いまや絶体絶命の大ピンチ。
思うに、勝ち目のない戦を引き受けたことが敗因だと思う。以上。

55 ：

しゃしゃり出てきた
とか言わずに、
もっと温和な表現使うようにしろよ。

56 ：

里見香奈奨励会1級、初段に昇段！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/1-18.html

57 ：

今の現状でも
羽生、渡辺でも負け越すレベルだろうに
５年後なんて話にならないよ
下手したら将棋が完全解析されてる
今すぐにでも米長から谷川にでも変更して
なんとか勝って鎖国すべき

58 ：

俺は羽生や渡辺も大好きだが、やはり将棋の最善手の応酬というか神の一手みたいなものを
見てみたい。それがたとえ素人には到底意味がわからない手であったとしても
局面が進めば「なるほど、こういうことだったのか」とわかるというのはタイトル戦でもちょくちょくあるし
24のボンクラ戦を観戦してても感心することは多い
盤上の最善手を求めるのにどうして事前研究が必要なのかわからないな
>>42の言うとおりで、別に将棋のルールが変わるわけでなく、まったく同じ将棋というゲームをやるのだから
もちろん、プロ同士で相手の棋譜を研究したり勝つために「相手が振り党だから初手26歩」みたいなのは
あるだろうけど、現在のコンピュータはそれに匹敵するくらい強いから事前に研究させてくれっていうことか？
だとしたら既にプロ同士の戦いと同様に相手の強さを認めてるってことだよな
それに、今回のボンクラ戦みたいに事前にミニチュア版でも貸し出して研究させてくれるってのは
これからも確定事項なのか？開発者が嫌だと言ったらどうすんだ？
2手目42玉じゃないけど、そうやって事前に粗探ししてバグや搭載定跡のスキを見つけるような研究を
プロ棋士様がやるってのはなんかファンとしては悲しいな

59 ：

どういう考えで言ったのかなんて本人に聞かなきゃ分からんのに
わざわざ卑小な方へ考えるのもどうなんだ

60 ：

>>58
長文乙
箇条書きにしてくれ
「俺は・・・悲しいな」しか読めなかった

61 ：

２４のボンクラーズの連勝がついに止まった。。

62 ：

>>58
なのは対里見香奈、キボン

63 ：

>>60
もう、ツンデレなんだからw

64 ：

>>60
メッチャええ奴やな

65 ：

将棋連盟には策士はいないんだろうかね？
確実に勝ち星をあげるには、相手の態勢が整わないうちに、最強の相手をぶつけることだろうに。
このままじゃ、清水含めて6連敗になると思う。
俺が会長なら、最強をいまぶつけて一勝をあげ、余勢をかって名人戦・竜王戦に引き込む。
しかしその時、コンピュータ側に一手60秒の制限を飲ませる。
強さの調整は、この持ち時間を使う。
そこまでやれたら、将棋界は安泰と考えるとけどな。

66 ：

>>58
多分、対ソフト戦で求められるのは「神の一手」ではなく「絶対の勝ち」だからだろう。
だから、稲庭のようなハメ手や入玉持将棋で、「ソフトは所詮人間の足下にも及ばない欠陥品」
ということを証明しなければならない、と羽生や佐藤は思ってるんじゃないだろうか。
それなら一年休場も理解できる

67 ：

>>58
コンピュータの強さは誰もが認めてる
羽生ですら１年準備がなきゃ勝てないと言ってる
事前に貸し出して隙を見つけられるほどコンピュータは弱くない
開発者もそんなことはとっくに知ってるから嫌なんて言わない
２手目４２玉みたいな隙を突く戦法があるけど
本番でプロ棋士がやるのはおかしいよねで
※がプレマッチ用意してやったんだよ
わざわざ長文書くんならもうちょっと調べてから書け
全部的外れ

68 ：

2010年頃にあったネタじゃないの？
なんで今頃また騒いでるの？

69 ：

>>65
いやわかってるからだろ
確かにいまならトップをぶつければ勝つ可能性もある
でもリスクも大きい
負けたらその瞬間ソフトの人間越えが世間に周知されてしまいｖｓソフトの興行の旨みは失われる
一応この米長の悪巧みなら5年間引き伸ばすことができる
負けても負けても「まだプロには○○がいる」ってな

70 ：

>>67
２手目４２玉→2手目△６二玉
わざわざ長文書くんならもうちょっと調べてから書け

71 ：

あほくさ　そんなことは暇人に任せておけばいい
準備なしで指して勝てないってことは
普段指している将棋が「適当」だと認めているようなもんだ

72 ：

ぶっちゃけ人間が勝ったところでなんにもならないしな
人間最強でも全く歯が立たない状況になるのは目に見えてるんだし

73 ：

最後にでてくるのは羽生世代最弱で米長の弟子の先崎

74 ：

>>70
そんな話の本筋と全く関係ないところで
上げ足とってドヤ顔して楽しいの？
>>71
対コンピュータは対人とまるで違うから
切り替えが必要なんだとさ

75 ：

>>74
本筋だろ△４二玉だと全然珍しくないし、意味合いが全く違う
お前将棋知らないだろｗｗ

76 ：

>>74
勝負ってのは勝ち負けがあるのは当然で普通にやって負けてもとやかく言うつもりはないが
一年準備して負けたらあまりにもしょっぱいと言わざるを得ない

77 ：

>>75
お前馬鹿だろ
>>58
＞2手目42玉じゃないけど、そうやって事前に粗探ししてバグや搭載定跡のスキを見つけるような研究を
を受けてそのまま書いたんだから
※がプレマッチで使った手のことを指してるってのはわかるだろ？

78 ：

>>77
言い訳しているお前が、低級なのがよくわかった。

79 ：

>>76
一年準備が必要って言ってる時点で
一年準備しても負けるかもしれないと
将棋界はもうそういう認識なんだと思う
※としては人間がコンピュータに負けて当たり前って雰囲気を
これから作ってくつもりなんじゃないかな

80 ：

リンかけで、偉そうな外国チームが
五連敗してたな。

81 ：

ニコニコなんて５年先は存続してるかどうかすら怪しい。
景気のいいうちに、もっと沢山対局するべきだ！
毎月１人ずつ対局しても、全棋士対局終るまでには十数年かかる。
新四段とかも考慮すれば２０年ぐらいかかるわけだから、
出し惜しみせずに、もっとばんばん対局を増やしてほしい。

82 ：

ていうかソフトとやるなら一年間休場って羽生が言ったの？
佐藤がそう言ったって話じゃなかったっけ？

83 ：

一年に一度の対戦なんて、何を考えているのやら。
松原予言まであと3年しかないのいうのに・・・。
COMと人の実力曲線の接点に大接近している、今こそ対戦組みまくるときなんだがな

84 ：

>>82
お爺ちゃんの頭の中はそんなもの。

85 ：

>>82
※が12/16の公演で言ってた
探したら↓でも言ってた
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec&#t=6m

86 ：

会長の話は一字一句信じるのは愚かってもの。

87 ：

米の場合、問題なのは、
言ってたかどうかより
言ってたことが事実かどうかだろ。

88 ：

「座ってください」の後に正座させられたというのは最近付け加わったネタのような気がするが

89 ：

米の言うこといちいち信じるなよ
プレマッチのとき自分からやると言っといて
終わったら開発者に言われたから指したなんて言った男だぞ

90 ：

今日、ボンクラスいないですけど、どうしました？

91 ：

>>90
見てたらボンちゃんdelay 表示のまま動かなくなってしまい　･･･
ソフトの不具合が出たのではないかと思います。

92 ：

>>91
＞>>90
＞見てたらボンちゃんdelay 表示のまま動かなくなってしまい　･･･
＞ソフトの不具合が出たのではないかと思います。
どうもありがとう。

93 ：

こういうこともあるんだね。ボンちゃん不具合で、
米長おもいもよらぬ不戦勝。←米長本人も含め周りの誰一人として勝つと思う人はいなかった。
なんてこともあるうるわけだ。１月１４日は、たぶんそんなことはおきずメッタ打ちだろうけど。

94 ：

会長投了直前にボンクラーズフリーズってのはしゃれにならんよ
復旧させても意味ないし

95 ：

なんか、王将戦がきな臭くなっているな。
米長の暴走を止める人間は一人もいないんだな。
米長にとってはスポンサーが一番の敵なんだろう。

96 ：

なにが
「対ソフト戦には1年間、研究が必要です」
だよ。
対策のためじゃなく、事実上の逃げ口上じゃねーか。
羽生も佐藤も、プロじゃなくてただの道楽ジジイに成り下がった。
こんなクソジジイどもに尊敬の念など要らんわ。

97 ：

内輪の断りの口実としてはありだとは思うけどね　外部に漏らすのはいただけない
そもそもプロ棋士それもタイトルホルダーが一年休むなど有り得ない選択だし

98 ：

全新聞社「来年、ソフトとの対戦のスポンサーをします。３億だします」
※「うむ、ようやくかね（よっしゃー、少し安いがおけ！）」
全新聞社「その代わり全タイトル戦は１年間休止させます。準備が必要でしょうから」
※「そ、そうだね、ハハハ・・・（おぉおぃ）」

99 ：

選手権の方も再放送するのか。力入れてるな。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75804377?ref=top
【電王戦 直前特番】第21回世界コンピュータ将棋選手権＜再放送＞
第21回を迎える世界コンピュータ将棋選手権を再放送。ニコニコ大盤解説で注目局を解説するほか、現地の様子を随時紹介。
※2011年5月5日に放送した番組の再放送です。（タイトル・段位の表示は放送日が基準となっています。）
予約数：213

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