関西弁のマスターが一番難しいのか？

1 ：11/01/30 〜 最終レス ：11/12/27

関西在住の中年の地方出身者はすぐにわかる

2 ：

うん

3 ：

沖縄とか東北でしょ
意味不明で外国語みたいだし

4 ：

>>3
特に京阪式アクセントの習得が困難という話だろ低俗なレスすんな！
沖縄語は沖縄語だから除外。
対象にするならウチナーヤマトグチアクセント。

5 ：

>>4
じゃあ京阪式アクセントの修得が一番困難なのか？
と言うスレタイにしろよ関西土人
低能なレスはやめたまえ

6 ：

俺が立てたんじゃないし知るか
ドジンって何やねん

7 ：

5のレス見てると関東人の関西への対抗意識が凄いことが分かるね。

8 ：

>>6
ならば京阪式がどうとかに限定する必要はまったくないな
勝手に関西土人語限定スレにしないように
単語が不明なのも修得が困難な要因だからね
まず日本語をマスターしてからレスしたまえ

9 ：

>勝手に関西土人語限定スレにしないように
スレタイ見ろよｋｓ

10 ：

>>9
知能ゼロか外人か君は？
スレタイ見て関西土人語限定スレになるわけないだろう
比較対象無くして何を語るのかね土人は

11 ：

土人って誰に言ってんだよ

12 ：

>>11
心当たりのあるヤツに
だな

13 ：

土人は「くにつびと」と読んで、
元々その地にすんでいる人。
関西人の大半は渡来系弥生人の子孫なので
「くにつびと」ではないかも。
もしろ関東・東北人が「くにつびと」
または先住民族だろう。
関東・東北人はもともと無アクセントだったという説がある。
それが倭人と接触してアクセントを持つようになったけど、
なぜか京都式とは真逆のアクセントを発達させたとかなんとか。

14 ：

一言に関西弁って言ったって何十もある地域的方言の集まりやん？？
実際にうちんとこから三駅行ったらもいすでに変わるしｗ
習得ってどこのんを習得したら良いんかも微妙なんやない？？
やっぱ、代表は東大阪とか堺なんかなぁ？？ｗｗ

15 ：

簡単すぎて屁が出る

16 ：

生まれて一年で修得したわ
全然むつかしないで

17 ：

習得が容易・・・・関東弁、ヤナシ方言、南越、西越
理由　　　　　　　アクセントが東京式ないしその変種で文法も共
　　　　　　　　　通語と変わらない。
習得がやや容易・・南東北弁、北関東弁、大分弁、北九州
　　　　　　　　　アクセントはともかく文法規則は共通語を著しく
　　　　　　　　　逸脱しない。
習得に努力を要するギア方言、越後弁、北陸弁、関西弁、宮崎弁
　　　　　　　　　方言に独自の要素が強く、理解は出来るが習得は難しい
習得が困難・・・・北奥羽方言、琉球語、鹿児島弁
　　　　　　　　　

18 ：

それは関東人視点での話だろ。
京アクセント話者なら東京式もすぐ覚えられる。極地方言は難しいが。

19 ：

関西弁より京都府北部とかの方が難しいだろ
何を言ってるのかさえさっぱりわからん

20 ：

大阪とかに転勤になったら自然に関西弁になるよ。関西弁はうつるんよ。

21 ：

関西弁は訛りがきついから関東にとっては難しいだ。

22 ：

関西弁が訛ったのが関東弁です

23 ：

>>18
要はこのスレは「世界で一番難しい言語は何語か？」を決めるくらいアホみたいなスレということだ

24 ：

難しいよ。
それに関西弁なんかマスターしてどうするの？あんな言葉のどこがいいの？

25 ：

日本語の本家だから

26 ：

関西弁のコツは「心は澄んでいるが声は濁っている」

27 ：

無アクセントが難しいと思う。

28 ：

無アクセントの人にはそもそもアクセントという概念がないから、適当に真似しとけばバレないんじゃないの？
言葉を覚えればいいだけ。
ただ無アクセントに似てるけど無アクセントとは違うのが多いので注意

29 ：

なるほどなー

30 ：

県外人の関西弁はどう聞いても違和感がある

31 ：

>>26
笑わすんじゃないよ(笑)
言葉は一番日本語の中で濁ってないんが関西弁じゃんか。
ただし無駄に声張り上げて、大人になるとしゃがれ声になる人が続出する(笑)点じゃ
当たってるけどね。
>>30
それを言うなら「圏外人」じゃろう？(笑)
広義の関西弁なら、四国から北陸までになるしね。

32 ：

言語板では叩かれるけど、
関東・東北人は元々縄文語というべき言葉で話していたと考えて
それほど不思議ではないと思う。
和人と接触して言語そのものを大きくかえたけど、
アクセントは先祖伝来のものが残ったって可能性ない?

33 ：

>>32
縄文語とは違うじゃろうね。
縄文言ったらアイヌ語のような言葉であったじゃろう。
沖縄は一時期まではそうじゃったかも知れんけど。
関東・東北のアクセントは北東アジア語じゃね。
いわゆる弥生人の言語。

34 ：

わて　千葉県民で　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの関東人やねんけど　関西の人って　関西弁ネイティヴ
ちゃうのにわざと関西弁しゃべる奴に屋いしては　ﾒｯﾁｬ怒こらはるゆうのほんまでっか？

35 ：

昨日ニコ生見てたら、二世帯揃って大阪から東京に移民した家の、息子(東京生まれ東京育ち)が大阪弁で放送してたぞ。
放送用に、芸人風のなしゃべり方をしてたが、ちゃんとした大阪弁だったぞ。
もちろん、学校などでは関東弁だが、家では親だけでなく、祖父母からの大阪弁も吸収しつつ育ったらしいから、。
周りの同年代の友達は関東弁、家では完全に大阪弁のようだから変に若者言葉ではなく、歳の割に保守的なしゃべり方を習得してるということになるな。
これは興味深い。

36 ：

>>34
むしろ関西以外（？）なら、頑張って現地語を話そうとしているのが
可愛いぐらいの印象になるんだけどね…。
大抵は現地語じゃないその人の地元言葉を連発するほうが
現地の人には印象が悪くなるんだけど、誰だって馴染むまでには
時間が必要だからね。
その辺りが関西人は寛容じゃないんだろう。
チャンポンになるのは全然不思議じゃないからね。

37 ：

>>34
何で！ 何で自分の言葉を大切にせーへんねん！
怒っとるんとちゃう！ ただただ悲しいんや！

38 ：

そうかもね。
やはり一番難しい京阪式を操っているからアクセント感覚に鋭いと言うのも原因だろう。
関西弁と言うのは言葉遣いよりも、アクセントがアイデンティティーですから。京阪式の共通語でも関西人であると示せるし。
関西弁を習得するつもりがある方は、無理に言葉使いから入るのではなく、
言葉遣いは西日本言語の基盤となる「や」「〜ん」ぐらいにとどめておいて、
まずはアクセント何度も何度も聞き込んで、「このアクセントで間違いない」と確信が持てるものだけを徐々に使っていくアクセント中心の学習が賢いやり方だろう。
耳が良いやつなら、アクセント中心の学習である程度習得出来る可能性はある。
親戚に関西人がいるという関東人で、ほぼ京阪式が完璧なやつがいる。
休みとかに数日行って関西の親戚たちと触れあって習得したようだが、本人は関西に住んだことはなく、親は関東人。
ほんとに普通の関西の兄ちゃんって感じのしゃべり方が出来て違和感ありませんでした。
歌もめっちゃ上手いから、やはり耳が良い。
子供の時から慣れてるってのは大きいかもしれないけどね。
本気で頑張ればいけるだろう
ただ、よっぽど耳が良い人でなければ、本人は聞き取ってるつもりでも微妙に平板風のアクセントになる可能性が高いから、たまに知識のある関西人にチェックしてもらうべき。

39 ：

関東人が大和文化圏に編入されて多分800年以上、東北でも500年はたってる。
にもかかわらず
いまだ東日本が乙種アクセントなのには、なにか重大な理由があるかも。
もともと東日本は無アクセントの別言語圏で、
ヤマト言葉と接した時に甲種を「学びそこなって」乙種になったと言う
有名な説もあるな。
そんなに甲種アクセントって難しいのかなあ。

40 ：

京阪式と東京式は最も対立のあるアクセントやん
果たして、学びそこねてそうなるか？

41 ：

>>40
は？
京阪式と無アクセントが最も対立でしょ。

42 ：

何が は？ どい
無アクセントはそもそもアクセントの概念が無いものだから対立できない。
出来上がったアクセントとしては、やはり京阪式と東京式の対立が大きいな。

43 ：

>>42
勝手に定義づけしてるんじゃないよｗ
東京式と無アクセントの間にも二型式や一型式のアクセントもあるし、
アクセントの複雑さからして、代表的なものとして
京阪式 ＞ 東京式 ＞ 無アクセント
という図式があるだけで、対立するしないは個人の主観に過ぎない。

44 ：

まぁ

45 ：

>>37
何処さ行っても皆が地元の言葉で喋ってっと通じめ?
他所さ行ったらよ、訛りはしゃあねえけど、標準語で話すど。
そんでよ、住んで少しばかし慣れたら言葉もうつっぺよ。
それを下手だの偽物だの言われたちけ、あれではだいだ、くじけたどな。
今もおっかなくて大阪は行きたかねえ
※濁点略

46 ：

まぁ京阪式には伝統があるからじゃない？
しゃべるなら言葉を学ぶのではなくアクセントを学ばないと、関西弁で無いし、意味が無い。

47 ：

>>45
大阪流の愛のムチやｗ
上手ないのに上手い言うたら上手なるもんも上手なれへんやろ
コニチハだけ言える外国人に上手い言うようなもんや
>>45の喋り方がそれやねやったらそのまま使たらええやん
部分的に分からんとこあっても大体通じるからそんでええねん
生活する上では特に困らんやろ
ほんでも頑張って大阪弁覚えよ思うんやったら使い続けてみ
アクセントが極端なせいか2年も住んでたら大体みんなマスターしやるわ

48 ：

するわけないやろアホかｗ
何十年も住んでるような移民のジイサンバアサンが東京式訛りの関西弁を話してるっちゅうのに。

49 ：

大阪自体が転勤族や出稼ぎ移民の2世3世が多いんだから、
完璧にする必要が無いんだよ。大阪人自身が伝統的なアクセントを知らないし、
方言を強要する事も無いから、通じる範囲で話しやすいように話せば良い。
それでごちゃごちゃ言うのは、排他的志向の田舎者だけだよ。

50 ：

×排他的志向→○排他的思考

51 ：

＞関西弁のマスターが一番難しいのか
寺町○ンボアの難しそうな老マスター？
だいぶ前にお亡くなりにならはったえ。
南京豆のカラ、普通床には落とさんやろ………

52 ：

>>49
あくまでもマスターできるかどうかのスレ。
強要してない。
あえてマスターを目指すなら京阪式が必須。

53 ：

マスターできるかどうかで言えば大阪ではできないし、目指す人もいない
コテコテの京阪式なんてオッサンでも使ってないし、使う必要が無いから
必要に迫られなければ、人間は動かない

54 ：

？

55 ：

正確な中輪東京式は、外輪や京阪、垂井からしたら難しとおもうよ。
中輪は文中の単語のアクセントあまり守らないで、抑揚なく話さないかんし

56 ：

っていうか、何十年も大阪に住んでて京阪アクセントをオクビにも出さない
人間って、なんか逆に不自然すぎるわｗ

57 ：

オクビって？

58 ：

元々中国の声音である四声が流入して出来たのが畿内方言。なので北陸近畿四国といった広義京阪文化圏の人であれば習得は容易だろうが、それ以外、特に東北方言圏の人には異質過ぎて困難だろう。

59 ：

>>55
正確な知識が無いなら黙っててくれる？

60 ：

>>58 垂井式の人間にも容易とも言えない
四国なんかは広義も何も、関西よりも伝統的な京阪式の地域も多いんだからそりゃ彼らは当然習得できる

61 ：

細かく言ってんだろうけど逆に言い得てない。

62 ：

まぁそのあたりはちょろいよ全国的にみれば。

63 ：

関東弁の取得が一番難しい
理由はずかしいし、つかっも白い眼で見られるため。
終り。

64 ：

広東人が北京語をマスターするのは簡単だが
北京人が広東語をマスターするのは難しいのと一緒だわな

65 ：

>>63
関東弁って言っても東関東と西関東じゃ全然違うんだけど。
関西方言圏の人には、西関東の方が簡単なはず。
東関東方言は、そこに住んで、自分の故郷の方言を
捨てるつもりじゃないと身につかない。

66 ：

>>65
わかる。捨てるつもりじゃないと身につかない。
言い換えると、捨てた残骸のような方言が東関東。

67 ：

>>66
捨てた残骸？たぶん、そういうんじゃないよ。
関西方言の対極のようなのが東関東方言。
アクセントという概念を完全に捨てて、
体で覚えないと話せない。
感情でイントネーションを操る、というか。

68 ：

KOHARU亭けいじろう「しゃれこうべ」
http://www.youtube.com/watch?v=LBMnLUA9QlQ&feature=related
上方落語をやってる名古屋の子供。
まだ小さいし、今も続けてたらこの時より上手くなってるだろうか？

69 ：

>>67
音が決まってない分、感情に忠実に言語表現しているってことかな。
ただ、ある程度は畿内北陸四国にもそういう体系はあると思うんだけどね。
北陸なんかそのへん京阪圏よりすごいと思うよ波動音調(ゆすり)のシステムで。

70 ：

感情の言語表現って当たり前やん
関西弁にしても他の方言にしても、
テレビでやってるのは棒読みで、それすらも満足に出来てない
方言を意識してしまい、個人の自然な感情の入れ方まで知らない、子供のお遊戯

71 ：

まて67は次元の高いこと言おうとしてる可能性がある
ちょっと今んとこ意味わからなう

72 ：

>>64
広東語と北京語は別言語だろ。
方言とはまた違うよ。
中国政府にだまされるな。
英語とフランス語ぐらい違うよ。

73 ：

大阪の知人はたくさんいるけど親のことをオトンオカンって言ってる人
見たことないなあ。
仕事とかで「ですねん」とか「ですやん」なんか言ってる関西人見たことない。
もう関西弁ってテレビのものとは違うんですか？

74 ：

船場の問屋街にいってみなはれ。
テレビで流れてはる関西弁は平準化した関西標準語ないしは吉本興業などの芸人言葉。
ネイティブ大阪弁(船場(キタ)。ミナミ。河内、和泉、北摂)とはべつもんでおます。

75 ：

×ですねん･･･○でおます。/でおまんな。
×ですやん･･･○でおますやろ？/でおまんにゃろ？

76 ：

>>75 意味変えるなよ

77 ：

>>72
アクセントの数のことを言ってるんだよ
四声は覚えられたが広東語はアクセントが複雑すぎる

78 ：

>>73
オトンオカンっていうのはダウンタウンが広めた言葉で、彼らは兵庫県出身（尼崎）
大阪は今はお父さん・お母さんで、元々はおとーはん・おかーはんらしいよ
・・・ですやん、・・・ませんやん、・・・ちゃいます？等は年寄りか芸人か、
現代国語をまともに受けてないバカ

79 ：

は？

80 ：

ひ？

81 ：

関西弁はつくづく
敬語でもコミュニケーションが取りやすい便利な言語だと思うね。

82 ：

>>81
それ、すごくわかります。
あなたは関東圏の人ではないですか？

83 ：

でも文章にすると読みづらいよね！

84 ：

>>81
「〜はる」をただの敬語やとおもてたらあかん。
ぎょうさん嫌味込めてるときもあんで。
よそさんは気ぃつかへんけどな。

85 ：

何を言うてまんねや？

86 ：

>>82
ほうでっしゃろ！
敬語でもなんちゅうか円滑にコミュニケーションできるようにできとりますよね。
ワテは関東圏やのうて関西圏の人だっせ。
こんな言葉遣いしたことない世代だすけど、こっちの方が絶対便利や思うわ〜。
なんか上手い具合に丁寧言葉が間に挟みこまれてる感じで、堅苦しくなくて言い易い。

87 ：

東北にも敬語っていうか丁寧語があるけど、ほぼ廃れそうな感じだな。
今は丁寧に言うと標準語に近くなってしまって、そっから方言崩壊って気がする。
だから大事にしたほうがいい。
今の世代は、「ほうでっしゃろ」をどういうの？

88 ：

>>87
東北って・・・
そんな広い範囲の方言を一括りにするなんて・・・
青森から福島まで何キロあると思ってんの？

89 ：

>>87
分からない。上手く言えない
そうですよね　としか言えないね。。

90 ：

>>87
そうでしょとかかな
でっしゃろを使うのは下町の中年以上のネイティブ、あるいは落語家くらいになってしまった

91 ：

うん

92 ：

標準語（≠東京弁）はどうでもいい人間を適当に相手するのには楽な言葉だなあとは思う

93 ：

そうだね。

94 ：

一番どうでもいいしゃべりかただからね東京弁。

95 ：

うちのオバンは「どないどっしゃろ」っと言ってた最後の世代かな。
「どないやろ」やな今では。

96 ：

「どす」は嫌味とかギャグで使う。
それが関西の流儀どす。
とか
ほんまどす。とか。

97 ：

>>96
あんた、ほんまに賢いお人どすなあ。

98 ：

エチケットでおます。

99 ：

エチケットでお

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