作曲とは理論的か？感性的か？

1 ：10/03/17 〜 最終レス ：12/01/26

作曲は、理論を知らないとできない。突き詰めれば、どんな
表現も理論的に把握できるように思える。
一方、作曲には感性やインスピレーションも必要とされるらしい。
一体、作曲とは感性的なのか、理論的なのか。あるいはその中間なのか。

2 ：

感覚を表現するのに理論が必要。

3 ：

理論を感覚的に使って作曲する

4 ：

独り言はツイッターで

5 ：

スレ立ては、理論を知らないとできない。突き詰めれば、どんな
スレ立ても理論的に把握できるように思える。
一方、スレ立てには感性やインスピレーションも必要とされるらしい。
一体、スレ立てとは感性的なのか、理論的なのか。あるいはその中間なのか。

6 ：

理屈は後付け。
それが、俺の理想････。

7 ：

売れ線バンドを目指すぐらいなら感性でもできる。
映画の作曲家など大作曲家などを目指すなら理論が必要。

8 ：

名曲には完成作品が多い即興のようなもの

9 ：

>>7
まあそうだよね。クラシックの偉大な名曲は、分析すればするほど
深く考えられて作られたことに気づき、驚く。

10 ：

作曲は感性、アレンジは理論、でＯＫだろ？
ていうか理論スレ落ちちゃったんだね

11 ：

>>10
音楽理論知らない奴が適当に話を合わせるスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1260616919/
このスレで十分
お前もヲチ目的だろうけど
もうあの手の理論スレがためになるなんて
本気で思うやついないだろう

12 ：

保守
てかレベル測定登場希望ｗ

13 ：

理論スレはケンカとあげ足取りと妄想レスの三重苦だったからいらんだろもう。
いつもあんな状態だから総合質問スレに理論の質問が来る。

14 ：

楽譜を分析すれば、いちいちの音がどういう必然性を持っているのか分かる。
でも、実際の聴覚体験は得られない。
脳科学が意識の作用を科学的に突き詰めても、
この実際のクオリアや意識は解明されないのと同じ

15 ：

カントを援用すれば、純粋理性は音楽を分析できても、
実際に音楽を聴いたりするのは実践理性による綜合なのだから、
弾くこと（聴くこと）と分析することとはどちらか一方じゃ駄目だよな

16 ：

あれ、こっちの板ではこのクソコテ知られてないのか・・・？

17 ：

必然という名の感性だよ
ただ極度に抽象化された観念を凡人は捉える事ができないだけ
ベートーベンの後期ソナタに共感することはできるかもしれないが、
もしそれが頭に浮かんでも誰も必然的なつながりを作れないだろ

18 ：

極度に抽象化された観念ってなに？
観念を抽象化するの？すると貴方の意見としては、誰もが観念をもつのは
当然として、それを極度に抽象化すること＝芸術的か。
まあ一般的かもね。
で、ベートーヴェンの曲を聴いたり弾いたり思い浮かべたりするとき、
表象される心的状態の多様性は、どうやって説明するの？
多様性は、観念の抽象の仕方に依存する、ということになるよ？
でも抽象の仕方というのは、それが観念からの抽象である以上、
一般性への傾向をもっている。
つまりここに貴方にとってのアポリアがあって、観念を抽象するのなら、
抽象の多様性＝表現力は奪われる、ということになってしまう。
ところで老婆心から。ベートーヴェンが思い浮かべた楽想の必然的つながりが、感性による
というのは、もし貴方が作曲をするなら、いかに頭を使わず感性だけで曲を書いてるかを
証しづけるから、言うのはやめたほうがいいかと思います。

19 ：

レベル測定より変なのが来たぽ

20 ：

>>18
芸術は表現と共感であり、それを同じものと考えてはならない
表現（作曲）の面から考えると、必然性を持つ
（完成された楽曲は一音も入れ替えることができない）ことからもわかるように、
観念の抽象化とみなせる
片や共感は制作物から受ける感情であり
一意ではなく、都合良く脳が解釈した結果に過ぎない
音楽理論なんてものは表現の枠や補助的な役割に限られるもので、
芸術活動の本質的なものではない
もちろん観念から楽曲へと完全に変換できるのなら人間の芸術活動は観念の発想だけしか必要なくなるが、
音楽理論は変換器としてはあまりにも不完全で人間の感性で代行するしかない

21 ：

　　芸術は表現と共感であり、それを同じものと考えてはならない表現（作曲）の面から
　　考えると、必然性を持つ（完成された楽曲は一音も入れ替えることができない）ことか
　　らもわかるように、観念の抽象化とみなせる片や共感は制作物から受ける感情であ
　　り一意ではなく、都合良く脳が解釈した結果に過ぎない音楽理論なんてものは表現
　　の枠や補助的な役割に限られるもので、芸術活動の本質的なものではない
　　もちろん観念から楽曲へと完／￣￣￣￣￣￣￣＼ は観念の発想だけしか必要なく
＼ 　音楽理論は変換器としては| 　　うるさい黙れ！ ｜間の感性で代行するしかない　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　) ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

22 ：

>>20
表現の面からみた必然性は、当の表現行為をまさに行っている最中には存在しませんよね。
表現を分析している段階において、表現は必然性をもつというべきで
てか分析可能イコール必然的だと私は思ってるんですが
表現行為を行っている当の環境では、表現の必然性は反省不可能です。
だから、表現は綜合的です。
で、表現は共感と違って一意的だと貴方は言いたいのですか？
何度も言いますが、表現を行っている最中は意識状態は綜合的で経験的ですよ。
つまりそれを必然的だというのは誤謬です。逆に偶然的なのです。
哲学を勉強しなおしてください。

23 ：

>>22
そんな事知らなくても、気づいてなくても
曲は作れるし音楽は十分に嗜められる
各々の真理はどうせ一つなんだしそれに固執したり
証明に必死になったり説得したりも詮無き事
納得出来ようが出来まいがそれでも地球は回ってる
メンヘラはそんな事すら解らないの？

24 ：

まあ作曲を理論的にしてなくて満足できる人なら、それでいいのでしょうが、
音楽史的に革新的なことをやった人たちは必ず理論が伴っていた。
コード理論（笑）に甘んじてるだけの人がいてもいいし、
もちろん楽曲の価値は理論と必ずしも相関しないけれども、
俺は音楽を理論的に極めたいのです。

25 ：

>>22
表現は必然性を目指している
そしてそれは本来一意なものであると考える
そうでないのなら表現しようとする元の題材にブレが生じているだけ
もしくはもともと観念を抽象化しきれておらず概念が曖昧であるか
もちろん実際に作曲をするときはいくつかの選択肢の中から選ばなくてはいけない
この問題を生じさせるのは2つの制約である
一つが表現の枠による制約
もう一つが自己の能力による制約
枠というのはどんなものにもあるもので、それ自体に優劣はつけられない
では能力の違いは何かというと、あるべき姿を設定した枠の中でどれだけの完成度で作り上げられるかということ
完成度とは表現対象の概念の付与度と考えられる
勘違いされては困るのが、現在の表現における必然性の追求が
理論化された体系の中での必然ではないということ
（バッハは芸術音楽の完成ではない！）

26 ：

でなんで理論だけで“良曲”が生まれないか
それは芸術作品の必然性に人の感性が含まれているから
人の感性をブラックボックスにしたまま理論化しようとするなんて馬鹿げている
どうしても理論で芸術を極めたいのなら
脳機能からのアプローチを勧める
感性なんてブラックボックスを取り除けばいい
あと、俺の考えからすると芸術作品は
本来完全な形で存在するもの（極めて抽象化され概念として確立された観念）を具現化したものであり、
それがたとえ一時的に偶然の結果出来上がったとしても
偶然の産物と呼ぶのは本質的に間違っている
最後に、俺は哲学なんて勉強してない
考える際に哲学用語を借りているだけだ

27 ：

知識の濫用は誤解を招くぞ

28 ：

個人的な話
ギターも何も楽器できない頃（高校生
歌詞にメロ付けて何曲も作ってたなぁ
あの頃は理論なんて知らなくて、でも溢れるくらい曲が出来たもんだ。
音楽の学校に入って分かった事は、理論が無いと人に理解されてもらえないんだって事
自分の曲や作品が型にはまってく感じはしたけれど、逆に理解されて色んな解釈されて、
その曲のバックにギターが鳴り、ドラムが入って、形になった時の感動は今でも覚えてる。
理論ってさ、言葉じゃないかな？
個人個人の感性を繋げる後付けの言葉だと思う。
勿論

29 ：

ケースだと思う。いろんな人の頭に記憶してるだけじゃないかな？
共鳴して、同じ涙のような感情が合致して引き起こる脳内の融合では
ないだろうか？

30 ：

お前ら日本語でおｋ

31 ：

ふだん本なんてマンガくらいしか読まん子たちが
無理して難解な言い回ししようとするからｗｗｗｗ
こっちが恥ずかしいわｗｗｗ
あげたろ

32 ：

理論は後付けだから感性だと思うよ。

33 ：

あれ、コテ間違ったかな？
久しぶりだからな

34 ：

あ、これだ。どうもコンポセです。

35 ：

何でも物事は突き詰めればシンプルなもんだと思う。
匠はシンプルに理論的にドライにこなすんじゃないかな。
どんな分野でも。
感情とかロマンティックな要素が入り込む余地は無いと思う。

36 ：

ほんと痛々しいからもうやめとけ

37 ：

＞表現は必然性を目指している
＞そしてそれは本来一意なものであると考える
＞そうでないのなら表現しようとする元の題材にブレが生じているだけ
＞もしくはもともと観念を抽象化しきれておらず概念が曖昧であるか
全然わかってないなあ…表現している当の貴方は、なんなんですか？
その表現をしている貴方は、当の表現を必然的である、と、当の瞬間に言えますか？
言ってみてください。もちろん言えましたね。でもそのとき、貴方はもう音楽を表現していないのに
気づくはずです。音楽の表現行為と、その表現行為が一意的であった、という分析とは、
両立しません。せいぜい、微分的に近づけられるだけ。そこにある奈落こそが、私が
「存在の穴」と呼んでいるものです。
カントは貴方には難しいだろうから、プラトン・アリストテレスをお勧めしますが、
哲学用語を借りてるだけというのは、非常に滑稽ですよ。
私のように美学を専攻してるものからすれば、貴方は誤謬の塊です。

38 ：

日本語でおｋ

39 ：

ちゃうちゃう、すでに現代では、作曲はパクリ。

40 ：

http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9471.mp3
工房だけど理論なんて出来なくてもちゃんと評価されてるぜ？
ようは才能だろ。

41 ：

>>37
考えることそのものが哲学である故、哲学を避けては通れない
言葉も同様
何が存在の穴だよ
どんな形であれ抽象化された概念そのもののみを表現できるわけないだろう
そんなの中学生だって知っとるわ
だがそんなの本題じゃない
芸術活動としての作曲は、
自らの情動を自身の共感を頼りに音の並びという形で作り上げていく
テンポ・調・和音など全てに意味がある
ここはなぜヴァイオリンなのか、などということにも意味がある
全ては自らの情動を表現するに最適な（一意である）並びを目指すという目的を果たすように
音は並べられる（物理的な指摘は作曲と層が違うのでナンセンス）
表現の時点で最適を志した（能力と枠の制約も含めて）結果、
楽曲は全て意味を持った音の連なりとなり、必然性をもつ
ちなみに表現したいものがなくても楽曲は作れる
〜のような感情を起こさせたい、という方法論は漠然と経験的に分かっているから
ただし、それはエンターテイメント
表現したいものが先にないと芸術とは言えない
シーズが主体か、ニーズが主体かともいえる
音楽理論だけで作曲をするなんてお涙頂戴映画と変わらん
本物のエンターテナーを目指したかったら美学などではなく人の脳を学ぶんだな

42 ：

文が長い割りに中身はスッカラカンだな。

43 ：

その上過剰な改行
痛々しすぎるね

44 ：

確かにスッカラカンで、実に滑稽ですね♪

45 ：

こんなもん感性に決まってるじゃんw
野球に置き換えると
ホームランを打つ(作曲)のに必要なのは身体能力(感性)かバット(理論)か、という馬鹿げた質問。
理論とか言ってるのは、バットがないとホームラン打てないじゃん、と同次元の事。

46 ：

違う、身体能力は筋肉。
筋肉に命令を送るのが理論か感性かということ。
理論だったら角度とか相手の玉の速度を考えてそれにあった振りかたでふる、
感性だったら何も考えないで振る。

47 ：

>>1と同レベルのバカが来たかｗ

48 ：

アホウか。
ホームランまでのスパンで言ってるのになんで筋肉とかw
判断・スイング、そこまでが作曲における感性。
理論の質なんてのはバットの質と同じ

49 ：

http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9471.mp3
工房だけど理論なんて出来なくてもちゃんと評価されてるぜ？
ようは才能だろ。

50 ：

どちらの比喩もおかしいから不毛な喧嘩をするな

51 ：

>>48
そいう考え方もあるが、漏れのはちょっと違う。
ホームランを打つ機械があるとしたら
人間と違って１００パーセント打てるんだよ。
そうしたらホームランを打つには人間＝感性か機械＝理論かという
議論に還元できるわけだよ。
そして答えは自明だろ。

52 ：

>>49
人に気に入られたいから一般受けしようとしている奴に才能なんて無い。

53 ：

>>52
日本語おけ。さすがに行間を読むのにも無理がある。

54 ：

やっぱこいつは触れてはいけない地雷だったのか。
放置して置けばよかったと後悔。

55 ：

＞人に気に入られたいから一般受けしようとしている奴に才能なんて無い。
まず何故そう思ったか、どこをどう読んでそう思ったのかを書いてない時点でしょっぱなから放棄しちゃってるよね。違う？

56 ：

なにマジになってんの？
バカじゃない？
曲聞いたら糞過ぎて３秒で閉じたけど

57 ：

嫉妬乙＾＾ｖ
君なんかじゃ俺の足元にも及ばないだろうね＾＾

58 ：

うん、およばないね
すごいすごいきみはてんさいだ

59 ：

付け加えると
＞そうしたらホームランを打つには人間＝感性か機械＝理論かという
＞議論に還元できるわけだよ。
全然還元出来てないんで＾＾

60 ：

>>58
なんだ素直じゃん、今度から身の丈にあった態度とろうね＾＾ｖ

61 ：

鋭いところついてくるなあ。
漢字にもくわしいなんて尊敬するなぁ。
漏れはバカだからマジでまちがったたよ。

62 ：

君はバカなんじゃない自己愛性人格障害という病気だ＾＾

63 ：

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完　全　勝　利　＾＾

64 ：

議論に還元（笑）
漏れ（笑）
可愛いねメールする？

65 ：

メールで何を話すの？
漏れるの？

66 ：

いいこいいこしてあげたいな★

67 ：

>>49
リフから作っていった曲か
おそらくイントロ→Aメロ辺りまではすぐに浮かんだんだろう
滑らかで世界観も感じる
しかし曲のメリハリがない
楽曲のパートごとの役割が明確になっていないからだろう
これがないとただ淡々としたストーリのない曲となる
BGMならそれでいいけどな
サビにあたる部分はもっとキャッチ―にするとか躍動感を出すとかいくらでも変えられる
思いついたコード進行やアレンジも全部使おうとせずに
統一感とストーリ性を両立するように曲全体から眺めて最適なものをあてていくべき
表現するものを持っていることと、表現できるセンスや技術を持つことはどちらも大事なこと
どちらもないがしろにできるもんじゃない

68 ：

ありがとうございまーす

69 ：

いや普通にいい曲だよ
絶対モノになるからがんがれよ
ただ日本語歌詞にも挑戦してほしいな英語歌詞は売れづらいからね
あと歌唱力を鍛えればいいシンガーソングライターになるよ
２ちゃんでひさびさに本物の卵をみた感じだよ

70 ：

ありがとうごいざます。
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper9472.mp3
こういうのもあれですが、僕に才能なんてないですよ。ただ勘違いでもしておけば少しでも近づけるかなって。それだけす。

71 ：

そんなことないさ君は充分に才能があるよ
頑張れ未来のカートコバーン君

72 ：

>>70
確かに才能ある。
日本じゃこういう音楽の需要ってそんな無いから
売れないだろけど。インディーズで認められる存在にはなるかも。

73 ：

芸術ってナンバーワンがないから良いですよね。優劣のつかない、その人その状況その時代の欲するものによって各々の価値が決められる
端から見れば「あの人才能あるよね」「あの人もあるよね」「あの人だってｒｙ」
評価は一定、周りから見れば世に出てる物、公開されてる作品全てに才能あるって認識出来たりもする。
ただ、物を作る立場の人からみたらやっぱ本物ってのは直感で分かるんですよね。プロアマチュア問わず。
勿論それだって人それぞれ。みなさんにだってあるはずです。
その人を超える作品を生み出せないなら才能あるなんて心から言えないです。
事、僕に関してはそういう人がたくさんいすぎる。勘違いでもしてないと気が狂いそうになります。ただ根拠の無い自信もあります。
その時は世に出てるのでライブ来て下さい。

74 ：

感性でうまいこと理論を使いこなせばいいんだよ

75 ：

キャラどっちかに決めてくれ

76 ：

音楽理論に合った音列の集合から選ぶ以上の理論が無いからね。
そのなかから選ぶのが才能って言うんだろうね。
>>73の場合は大多数が好きそうな音列を選ぶ特殊な場合をいっているのだろう。
人それぞれ独自の選び方が合って一つに決められないから一般的な理論は無いだけで、
才能のある人は独自の理論でえらびだしているんじゃないのかなあ。
>>73の場合は完全に運に任せてるみたいだけど。

77 ：

> 完全に運に任せてる
鉛筆を転がしたりするの？

78 ：

トライアンドエラーということだよ。

79 ：

聴き慣れない言葉だ
例えばピアノの鍵盤の上に猫を乗せるような手法であっても厳密に言うと運任せではないよね

80 ：

例えるなら凄い機械を見たとして、
その機械に近づけようと色々な部品を使って外見を似せていっても
その機械のように動かないということ。

81 ：

でもその機械を動かせるまでの道のりも大切なんじゃないかな

82 ：

機械を動かすには理論が必要なんだって。

83 ：

二人が何を言ってるのかよくわからんｗ
ギターを蹴っ飛ばしてもトランペットを壁に叩きつけても音は出るよね

84 ：

人によって感覚はちがうんだろうけど、
音楽理論は詩に対する言語に例えるとしっくりくる

85 ：

>>82
＞才能のある人は独自の理論でえらびだしているんじゃないのかなあ。
だからつまりその独自の理論は一般的な理論じゃないんでしょ？
だったら進行形で独自の理論とやらを編み出してる最中と解釈すればいいし、そう取るのがbetterなんじゃない？
君の言う機械が一般的な音楽理論でしか動かせないならそんな機械こっちから願い下げだね。

86 ：

そもそも理論と感性とやらって表裏一体だからなぁ
スレタイの時点でなんかしっくりこない

87 ：

>>85
一般的な理論でしかうごかせないとかんがえるのなら、
一般的な理論で作られた曲の模倣をする必要はないだろ？
ほとんどの運で作られた曲は既存の曲の模倣だからね。

88 ：

>>87
＞一般的な理論でしかうごかせないとかんがえるのなら、
まず君の言う機械がどんな役目を果たすかだよね、話を続けるならそこから始めるべきでしょ。
＞一般的な理論で作られた曲の模倣をする必要はないだろ？
必要があるか無いかじゃないよね。
まずその例えから話を発展させるなんて強引だよね。

89 ：

つまり君の言葉から借りると、一般的な理論で動く機械と独自の理論で動く機械が存在するんでしょ？
彼の場合は後者の方法でどうやれば動くか試行錯誤してる段階なんじゃないのって話。
だから独自の理論を編み出すには彼のやってる事（君の言う運任せ）は間違ってないんでしょ。
むしろその段階を踏まずにどうやって独自の理論を編み出せるわけ？

90 ：

その機械は映画のマトリックスの未来の地形全体が機械な
役割は良く分からないがとにかくカッコイイ機械ということにしよう。
その機械は現実に存在する単純な機械以上の価値があるかを考えよう。

91 ：

>>90
0点。議論をしたいならシンプルな例えをする必要があるんだよ。
自分だけに分かる例えを出すならルーズリーフの上で勝手に論文じみた事をしてればいいって話
そのとにかくカッコイイ機械ってのもそれぞれの主観が入り込む余地がある以上話は進まない。
君の有利な話になるだけ。

92 ：

無理やり整理してみるわ
1.既存の理論を用いる
2.オリジナルな俺理論を用いる
3.上記1.2.共用いない
この3つを組み合わせられるよね

93 ：

とりあえずお前ら自身は理論とどう付き合ってるの？

94 ：

てかその機械が動く状態ってのはどういう事なの？
曲が完成する事？売れる事？コアなファンに評価されるって事？
それと君の言う「一般的な理論で作られた曲」の例を挙げてみてくれる？
つまりこの類の話はそれぞれの主観が入る物なのだから５０歩１００歩なんだよ。それに気づけないと堂々巡りになるんだよね。

95 ：

トライアルアンドエラーメソッドは再現性も無いしただ気持ちよければ言いというだけで芸術性とかは
無いと思うなあ。

96 ：

決定打としてつっこむけどこれぞ芸術性って言われる曲教えてくれる？
芸術ってそんな低レベルな扱いだったっけ？

97 ：

>>94
自分の作った曲を理解しているかということだと思うよ。
適当に作ったらこうなりましたとは違う。

98 ：

>>97
つまり動いてるか動いてないかってのは自分の意思で決められるって事？
＞機械を動かすには理論が必要なんだって。>>82引用
じゃあ別に理論なんてなくても出来るって話になるんだけど。
一回自分の中でまとめてみたらどう？
外に向けて放つ程自分自身理解出来てないんじゃない？

99 ：

まず、前提として機械が動くには理論が必要ということは正しいと思ってくれないと駄目だよ。
これは喩えだから理論なしでも動く機械があったとしてもそれは今は考えないようにしよう。

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