◎三谷作品総合スレPart15◎

1 ：11/11/23 〜 最終レス ：12/01/18

前スレ
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/drama/1299971402/

2 ：

>>1
スレ立て乙。
前スレは粘着アンチが図星指されて
ファビョってAA埋めで終了か。

3 ：

過去スレ
三谷作品総合スレ
http://caramel.2ch.net/drama/kako/1005/10054/1005406724.html
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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/drama/1264339210/

4 ：

【三谷】ラヂオの時間【幸喜】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1121408459/l50
【織田】振り返れば奴がいる Part20【石黒】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1277060552/l50
〜古畑任三郎〜32
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1321434239/l50
● 王様のレストラン 8品目 ●
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1271979210/l50
総理と呼ばないで
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1158293415/l50
【浜田雅功】竜馬におまかせ!弐【関西弁】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1275436877/l50
【三谷幸喜】　　　HR　　　【香取慎吾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/drama/1034876181/l50
【新選組！】俺も不滅だー！　605【屯所】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1307247704/l50
【三谷幸喜】 ろくでなし啄木 【生誕５０周年】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/drama/1294381548/l50

5 ：

関連スレ>>4に追加
12人の優しい日本人
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1118631556/l50

6 ：

遅れたけど、>1乙

7 ：

いちおつくつく
「国民の映画」DVD買った。賛否両論あったけど、個人的にはなにか今年の演劇賞取って欲しいくらいの作品。

8 ：

>>7
本編はよかったけど、特典映像がガッカリだったけどね・・
なんだ、あの画像と音声は。

9 ：

傑作｢笑の大学｣も｢君となら｣も、三谷は演出してない。
三谷にははっきり言って演出家の才能はないと思います。映画も含めて。
だいたいあんな自意識過剰な性格で、演出家は無理。

10 ：

そうかな？
三谷脚本・演出の「コンフィダント・絆」はまぎれもない傑作だけど

11 ：

コンフィダントは佳作どまりだと思う。
挿入歌のセンス悪いし。

12 ：

自分もこのスレで定期的にコンフィダントを絶賛する人がいるのに違和感を感じる
でも挿入歌だけは好きだ

13 ：

三谷の代表作。
ドラマ｢王様のレストラン｣映画｢ラヂオの時間｣
舞台｢笑いの大学｣
というのが世間一般の常識だろう。
どれも10年以上前の作品だが。それ以降は駄作連発。完全に才能は枯れている。

14 ：

浅いねー
よくそれで語ろうと思ったなw

15 ：

>>10
まずこいつがコンフィダントや国民の映画見てると思えないからなーw
俺は高田馬場が一番好きだけど

16 ：

今年の三谷舞台個人的にいうと
「ろくでなし啄木」は佳作
「国民の映画」は傑作
「ベッジパードン」は凡作
「90ミニッツ」はどうだろう？

17 ：

今年のは特に全滅だろう。まさに粗製乱造。話題性だけで中身なし。
三谷にとってはお膝元の朝日でも痛烈に批判されていたね。
三谷の凋落を物語っている。

18 ：

>>16
同じだ
ベッジは震災前の構想のもっと鬱なのを見てみたい

19 ：

劇作に限らず創作活動って、必ずしも時系列順じゃなくても、
突出して良いものが「書けちゃう」ときってのがあると思うんだ。
別にそれが書けたからって枯れちゃうわけでなく。
だから「笑の大学」は傑作だと思うけど、
それ以降がダメだとは別に思わないなあ。
今年のなんかも個人的には、年を重ねたゆえのチャレンジ精神や
鋭さが出てきてて好きだ。

20 ：

>>19
同感だな、自分の好きな作家も同じようなことを書いていた
三谷さんのも彼のいろいろな作品の流れの中で考えてあげるべきだと思う
前の作品でもちらりとのぞかせていたけど
特に最近の作品ではキャラクターの「いい人」「善良な人」のもう一つの面が顔を出して
作風に変化の兆しを感じるんだけど、どうだろう？

21 ：

三谷って基本的に脚本家なんだと思う。
演出するようになって芝居の質が下がった。
以前、三谷を取材した記者が、あまりのわがままにうんざりしたという記事を読んだことがある。
たぶん集団行動が苦手なのだろう。
そんな奴に演出家は無理。脚本に専念して欲しい。

22 ：

おいおい、東京サンシャインボーイズ時代から演出してるって。確かにときどき山田和也がやってるし、福島三郎（演出助手）もいるけど。
それだったらキャリアの初めから質が下がってるっていう謎の事態になっちゃうよ。
まあ、演出家というよりは脚本家、というのは分かる。
オケピ！の時だったか、本当なら演出は自作の特徴を掴んでる他人に任せたい、とどこかに書いていた。
大学出身の小劇団なんかだと、流れ（人手不足とか）で脚本が演出を兼ねてそのままキャリアを重ねることが珍しくないけれど、
本来は脚本家向きor演出家向きのどちらかだったりが多い気もするしな。

23 ：

>>20
何か、ここ数年でシニカルな…シビアな人間描写が増えた印象はある。
もう一つの顔って「啄木」の勘太郎みたいなやつ？

24 ：

>>23
そうそう勘太郎
それとか未見だけど「ベッジ」の漱石には、彼が意識しない他人への残酷なしうち(？)差別(？)があるとか

25 ：

浅いんだよ、その二面性が。小学生でも思い付く。
結局、ナンセンスを書かせても、人間ドラマを書かせても、同世代のケラには到底及ばないんだよ、三谷は。

26 ：

>>25
そんな事はないろん

27 ：

浅いね。綺麗事の域を出てない。
頭はいいけど人生経験の浅い高校生が書く読書感想文のよう。
あと､弁護士を始めとするいくつかの職業に対する幻想と思い込みは何とかならんのか。

28 ：

同意見。
三谷の芝居って、結局は善人しか出てこない、浅いハートウォーミングな高校生レベルの台本なんだよ。

29 ：

俺も三谷には演出や監督して大きな才能があると思えない。
むしろ脚本に徹していない弊害が大きいと思う事の方が多い。
例えば、懐かし邦画板行けばわかるけど、映画の初監督作品の「ラヂオ」が一番評価高い。
（ちなみに別監督の「12人の」はそれ以上に評価されてる）
受賞した「オケピ」はミュージカル初挑戦。
俺も「高田馬場」は割りと好きだけ、これも初の歌舞伎狂言。
初ジャンルの演出や監督の場合、かなり周囲のスタッフのアドバイスに委ねざるを得ないよね。
そうした作品制作に対する謙虚さが、良い方向に働くんだと思う。
謙虚さって意味では、だんだんと調子に乗る性格も、災いしてると思うんだよね。
三谷ワールドが好きなファンには良くても、一般的評価に繋がるちは限らない。
代表作と言われるのが、ドラマ「王レス」「古畑」、映画「12人の」「ラヂオ」、
舞台「12人の」「笑の大学」として、映画版ラヂオ以外は、
脚本に専念してるところを見ても明らかじゃないかな。
例えば、「コンフィダント」だって、山田和也とか別の演出家がやってれば、もっとよくなってたかもよ。

30 ：

もう一つ。
脚本に徹していない弊害を感じるのは、特に映画。
例えば、最近の「有頂天」「マジック」「金縛り」の３本エンディングの締め方なんて、映画の体裁になってない。
三谷は古き良き時代の映画好きで、かつてはドラマや舞台でエンディングの締め方が抜群にうまかったのに。
脚本に徹して、他人に委ねる事で作品の完成度を高めるようにして欲しいと願ってる。
が、三谷の中で、純粋に作品の完成度を高めることよりも、
自分の好きな作品を作り上げることに興味が行ってしまってるなら仕方ないな。
それでも、たまーーーには他の創作家にない面白い作品を提供してくれてるんだから、
ファンとしてはついていくししない。

31 ：

才能あるスタッフの力で作品が出来ているのに、自分の力と思い込む。
謙虚さをなくし、わがままを通した結果の駄作連発。しかもそれに気づいていない、典型的な裸の王様。

32 ：

>>20
そこまでは言わないけどｗ
青少年の心情としての､才能に対する自信と挫折感とか友情､信念なんかを描くのは上手い。
コンフィダントもそこはさすが。
でも､登場人物がいい大人だったり､風刺や皮肉の利いたコメディでなく人間ドラマを目指したりするなら､挫折をもっと人間対人間の係わり合いで掘り下げるか､誰もが経験する理想と現実のギャップが彼という人間にどう影を落とすか､そういう深みが欲しいんだよな。

33 ：

リロったらレス番が違ってた。
>>20 じゃなくて>>28だ
すまんです。

34 ：

そこまで深い話は、三谷には無理だと思うが。

35 ：

だから､人間性を描くという方向で勝負しようとしなくていいのにｗ

36 ：

ウェルメイド系の作家が、年取ると人間ドラマ的な方向に関心が向いていくのってよくあるよね。
三谷の、ちょっと憂き世離れしたみたいなコメディな人々が、不意にリアルな顔を見せるとぎょっとする。
ので、そういう最近の路線がどこに辿り着くのか見届けてみたい気がするわ。

37 ：

>>29
> 初ジャンルの演出や監督の場合、かなり周囲のスタッフのアドバイスに委ねざるを得ないよね。
> そうした作品制作に対する謙虚さが、良い方向に働くんだと思う。
なるほどね。確かにそうかもしれない。
「制約があった方が面白いものを作れる」という三谷の本質ともちょっと繋がってるのかも。
手探りで悪戦苦闘しながらやる方がよくて、
好き勝手に、自由きままに作れるようになればイマイチになる。
すべてがこの通りとは言わないけど、映画に関しては
「あれもしたい、これもしたい」がそのまま通って結果悪くなってる気がする。

38 ：

三谷さんて、そんなに謙虚じゃなくなってるの？
エッセイや｢監督だもの｣を読むと、むしろ控えめな人に見えるけど。

39 ：

控えめというよりは内弁慶だろうな
付き合うのが難しいタイプ､と某評論家から聞いたことはある

40 ：

基本的に他人と触れ合うことが苦手で嫌いだが、
だからといって誘われないとヘソ曲げる面倒くさいタイプw　

41 ：

最近の対談を読んでも(キネマ旬報)スタッフに教えを請うたり、感謝したり
エッセイを読んでいてもかなりの気配りが感じられるぞ
そうでなかったらあれだけの数の舞台や映画は作れないのではないかな

42 ：

天皇と言われた黒澤だって気配りくらいはしてただろうよ。
いい人だったと言う人もたくさんいるだろう。
そういう謙虚さ云々という話じゃない。

43 ：

演出や監督はリーダーなんだから気配りだけじゃだめだけどね
人とぶつかるのを避けて妥協する（そして自分の中に不満が溜まる）より､ぶつかる手間を惜しまずにその先の理解に共にたどり着こうとしないと
この人の描く人間関係の浅さはその辺が理由のような気がするんだな

44 ：

人間描写までは分からんけど、物語が散漫になっちゃってるときは、たしかに傲慢さよりもむしろ遠慮を感じるな。
主にキャストに対しての。あの人もこの人も見せなきゃ出さなきゃ悪い、みたいな。
いらないキャラはいらない、切り捨てる、ってのがしづらい性格なのかなと思う。

45 ：

懸命に三谷にダメだしをしている人にお尋ねだけど
どういう作家のどんな作品だったらあなたを納得させることができるのか
興味があるので、ちょっと知りたい

46 ：

ここで語られる三谷さんのイメージと、「監督だもの」やNHKのドキュメンタリーに出ている三谷さんのイメージが、なかなか一致しないんだけど。
どちらが本当なんだろう。

47 ：

一致してるじゃん
人付き合いが不器用で繊細そうなとこを裏から見るか表から見るかだけ

48 ：

というより、仕事に対する姿勢のこと。テレビだと、想像してたより真摯というか、かなりストイックに感じたんだけど、あれは演出なのだろうか？

49 ：

>>46
プロフェッショナルもエッセイも演出はあるだろう
そして、実際に三谷の制作現場に立ち会ったことのないファンやらアンチやが
ドキュメントや著作や作品に自らのフィルターをかけてここで語っている

50 ：

俺は信者でもアンチでもないただの映画ファンだけど
三谷監督の演出は（現段階では）三流にも満たないと思うよ
脚本はうまいんだからワイルダーみたいに共同監督にすればいいと思う

51 ：

映画のことはよく分からないけど、「ステキな金縛り」は面白いと思ったし、お客さんも笑ってた。
これが、井筒監督とか三池監督とか滝田監督だったら、もっと面白くなっていたということなの？

52 ：

>>51
誰がいいと言うのは難しいが、
脚本家とは別の人間が監督として介在することで
映画としての完成度はさらに上がった可能性は十分にあるよ。
そんな事は脚本論としては散々言われてる事。
俺も金縛りは面白いと思ったけど、例えばもっと短くまとめれば、もっと良くなったと思う。

53 ：

ここまで読み飛ばす

54 ：

「金縛り」も「コンフィダント」も面白く見たクチだけど、別の演出家だったらもっと面白かったと言われると、複雑な心境。
三谷演出だからこそ面白くなった面もあるんじゃないの？

55 ：

そもそも今の三谷幸喜演出の舞台って
稽古場で演出しながら作り上げてるからね
そもそも演出してなかったら全く違う作品になってるからたらればできない
コンフィダントの最後の歌のあれも稽古中に思いついたんじゃなかったっけ

56 ：

三谷も自分で言ってるけど、舞台の演出は稽古でみんなの意見を出しながら出来上がっていくんだって
だから、舞台劇の翻案である「ラヂオ」のクレジットは「三谷幸喜と東京サンシャインボーイズ」名義になってる
実質三谷単独の映画は「みんなのいえ」になるわけだけど
この時点でも「ラヂオ」と「みんな」のできばえは素人目に見ても歴然としている

57 ：

演出は映像は河野圭太に任せたらいいと思うんだけど。
舞台は山田和也ね。三谷はホン書きに専念したらいい。

58 ：

今回、金縛りを三谷が脚本・監督したことで具体的によかったのは
笑いが増えたことだな
中井検察官が西田落武者にエア惨される爆笑シーンは、三谷が幽霊が見えないことで生まれる笑いに気が付いて
現場でそのシーンを足したことで生まれたらしいぞ(ほぼ日の鼎談によると)
他にもあるのかもね

59 ：

「三谷が演出したから良いor悪い」は一概には言えないと思う。
それは他人が演出した場合も同じ。
ただ、「三谷の脚本」は三谷にしか書けないが、
監督・演出家として三谷より優れている人は他にもいっぱいいると思う。
作品を他人に預けることで、思わぬ効果が期待出来るかもしれない。
「王レス」みたいにスタッフに恵まれた作品を観るとそう思う。

60 ：

そんなもん､使い古された手なのに何を言ってるんだ今更！！

61 ：

すいません､>>60は>>58へ､です。

62 ：

「わが家の歴史」は鈴木雅之の演出で見たかったな
内容は薄かったから、演出でメリハリつけたら面白くなったかも
三谷は鈴木演出はあまり好きじゃなさそうだけど…確かに古畑は微妙だった

63 ：

王レスの脚本で、悩んで書けなかったというのは、どの回なんだろう。
これが気になる。大傑作なだけに
最近の映画はつまんないので、金縛りはスルー…
自分が大好きな古き良きアメリカ映画の焼き直ししてるだけだよね？
オマージュにも程があるｗ

64 ：

三谷は、映画も演劇も演出の才能はないらしい。
そして、台本も役者の力を借りなければいいものは書けない。
ということは、三谷の才能って何？

65 ：

鈴木雅之の演出なんて見たい奴いるのかよw
王レスだけがまぐれで総理と古畑3は最悪だったのに

66 ：

でもその「演出の才能がない」はずの三谷の映画があんなにヒットしているのはなぜ？
さあ、今度はお客さんにダメ出しですか？

67 ：

>>63
法律の話は所の中で

68 ：

>>66
ヒットするかしないかで創作家の評価を決めるなら、
他に比べて脚本家の力量がハッキリと現れる大河で、
「史上ワースト３の視聴率しか稼げなかった脚本家」である三谷の評価は
ガタ落ちになるから、やめておけ。
ドラマで最も評価されてる王レスだって、特別視聴率が高いわけじゃない。
映画の評価も、動員数だけでは計れない。

69 ：

そもそも、多くの場合「脚本=三谷幸喜」と言うだけで「三谷作品」と認識されるほど、
脚本家としての評価は高いってことは大前提。
その上で、演出や監督としての評価がどうか話してるというのに、頓珍漢なことを言い出すバカが必ずいるな。

70 ：

橋田壽賀子や向田邦子は「橋田壽賀子ドラマ」「向田邦子ドラマ」だけど
三谷はあくまで「三谷脚本」なんだよな、と
以前家族が呟いていて、その時はよく分からなかったけど
この流れでなんとなく分かってきた気がする

71 ：

もちろん観客動員が多い映画が、優れた映画とは限らない。
でも、動員が多い映画が、すべてつまらない映画とも言えないんだよ。
「ステキな金縛り」は確かに映画通が唸るような作品ではない。
でもあれだけ幅広い年齢層の観客が来て、笑いの絶えない映画はそうないよ。
もう三谷の才能を認めてもいいんじゃないか。
映画は映画通のためだけにあるんじゃないんだよ。

72 ：

たとえば舞台「コンフィダント」で老女ルイーズが回想で物語を語り始めるや
若い日の彼女に早変わりするシーンや
スーラがゴッホの才能に我を忘れて驚嘆するシーンの演出
また舞台「マトリョーシカ」で二重三重に設定が変転する演出などなど
凡庸な演出家では出来ないと思うが・・・
それも「そんなもん､使い古された手」なのかな
「中井検察官が西田落武者にエア惨される爆笑シーン」も三谷が演出していればこそ生まれたものだし

73 ：

>>72
コンフィダント　ルイーズの早変わりや
スーラの心象風景の演出は舞台では特に珍しいし手法じゃないよ。
ちなみに国民の映画で、階段上に登場人物が全員出て
彼らのその後を登場人物の1人が語るという演出もね。

74 ：

>>72はもっと他の人の舞台や映画を見た方がいい

75 ：

誰もやっていない奇抜な演出が、優れた演出ではないんだよ。
使い古された手でもいいんだよ。
大事なのは、それをどう印象的に演出するか。
「コンフィダント」や「国民の映画」は、
そういう意味では、いい演出だったと思うが。

76 ：

何か論点がズレてるな〜ｗ

77 ：

じゃあ、分かりやすく言うね。
「国民の映画」には、これといって奇をてらった演出はなかったけど、
三時間近い間、緊張感を持たせ続けるのは、大変なことなんだよ。
それはもちろん役者の力もあるんだけど、総合的にはやはり演出力。
あれだけの重いテーマを、エンターテイメントとして昇華させた技量を見ても、
三谷が演出家として決して凡庸ではないことの証明だと思うが。
くどいようだけど、ケレン味だけが、舞台演出ではないんだよ。

78 ：

>>75
72だけど痛く同意
演出の話題なので、これはちょっと違うが・・・
たとえばすべての創作がオリジナルでなければならないというのならば
物語というものはシェークスピアの時代にその原型がすでに完成されていて
その後のものは、そのバリエーションにすぎない(＝模倣)という話を聞いたことがある
舞台などのさまざまな演出法にしても同じことが言えるのではないかな
要は、新しかろうが使い尽くされていようが「それがどれだけ見る人の心に届くか」だと思う
舞台のチケットが即、完売したり
三谷の作品の(それぞれに出来・不出来はあるにしろ)追っかけをしている人がいる事実は
なにかを物語っていると思うが

79 ：

いや別に三谷氏の演出家としての能力が駄目だとか自分は思ってないから。
「凡庸な演出家にはできないのでは？」→普通に使われてる　って答えただけで是も非も書いてない。
日本語が読めれば分かると思うんだけど、自分の意見を通したい人間は目が曇るんだな。
個人的にコンフィダントは大傑作だと思っているよ。

80 ：

最近の大傑作は、新選組！！だな！
空間限定、放送時間も限られてて、（予算少なめ？？）
出演者ほぼ3人の台詞劇で展開してゆく。
土方&新選組の終焉までを描くんで、当然、戦がメインになるわけで。
それでいて、戦のシーンが多いわけでもなし。＜予算考慮？
歴史ものなので既に結果が分かっているということが前提で、
戦術を議論させつつ勝てそうな気分を味あわせ、切なさ増大…
その中で、主人公の性格や前作（本編）で亡くなった者たちまでも想起させるという高等な脚本！
やっぱり、制約があればあるほど、面白くなるわ。本人の言うとおり。

81 ：

今日、バウンティングハンターってドラマを見て、
陪審２号がどんな風に奥さんと離婚したか、わかる事が出来ました。

82 ：

先ず私を解って下さいみたいなビジネスは嫌い。
ジャパネットも嫌い。

83 ：

近年、評価高いのはシリアス系なのだから、
映画もその路線でいってくれると嬉しい。
自分の中で既に、三谷さんはコメディ作家ではなくなってるわｗ

84 ：

映画は、まだ未熟で理想のコメディーが作れていないから、それが出来たらシリアスもやりたいみたいなことを、本人はインタビューで言ってたよ。

85 ：

そうなんだ。
しかし、ラヂオ以上のものが書けるとは思えんなぁｗ

86 ：

深津のドラマが大コケで笑っちまった

87 ：

映画も「怪物くん」に勝てなかった。大ヒットとか言われてるけど、実際は有頂天ホテルの半分以下の成績。完全に当てがはずれた形だろう。
正念場だな、三谷。

88 ：

その数字、何処で解んの？

89 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/movie/1322668694/
「怪物くん」ってまだ1週目だろ？

90 ：

「グッドナイト・スリイプタイト」視聴。
実は、初・三谷幸喜（テレビでは古畑みたことあるけど）。
二人芝居、かなり面白かったんだけど、これって三谷さんの舞台では標準作？
だったら他のも見てみたい。

91 ：

「90ミニッツ」プレビュー観てきた。はっきり言って駄作。客席のだれた雰囲気を三谷は知るべき。
期待してたのに「笑の大学」の足元にも及ばない。三谷はやはり終わっていた。

92 ：

プレビューだから､と差し引いても駄目だった？

93 ：

稽古不足もあるのかもしれないけど。
客席で、あちこちから寝息が聞こえていた。三谷の芝居では今までなかったこと。ショックだった。

94 ：

え、寝息なんてあったか？って言っても、席によって違うから分からないか。
自分はむしろ緊迫感に気圧されて、実際の上演時間よりもさらに短く感じるくらいだった。
あと91は前々から駄作駄作三谷終了て連呼してるお方？始めからダメだと思って見てたら楽しめるものも楽しめないのでは。

95 ：

三谷さんの芝居は無駄に長いことも多いから寝てる人はいつもいるよ。
自分が見た中では啄木は結構寝てる率が高かった。

96 ：

>>94
おそらく91の人は観てはいないんじゃないかな。
想像で書いて、けなしてるだけだと思う。
ちなみに今日はプレビュー初日なのに三谷さんは挨拶せず。
G１１番に座ってチェックしてましたね。
ノートを持ってたぐらいだから、
客席からチェックして修正するところを書きこんでたのかな。
いまなぜこの芝居かというのがちょっと不思議な感じ。
よくできた芝居だけど、リピートして面白いかは微妙。

97 ：

物語の展開は最初の１０分で読める。あとの８０分はただただ苦痛。上から落ちてくる水の演出も陳腐。
「笑の大学」は傑作だったから、本当に期待していたんだ。役者は頑張っているだけに、三谷の責任は大きい。

98 ：

ネタバレ
最初の字幕が出た時点で、笑いのないシリアス芝居なんだと思って覚悟したよ
自分の模索途中状態で客に見せる作品なのか？と思った
年末に重すぎる作品だったよ

99 ：

同意。
台本も演出も固まっていない。客に見せるレベルじゃないだろ、あれは。

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