言語学的な俗説・トンデモ

1 ：11/12/18 〜 最終レス ：12/01/05

俗説やトンデモが以外にはびこりやすい言語学分野ですが、
どのような言説があり、なぜそのような説が生まれるのかなどについて語りましょう。

2 ：

まずその｢以外に｣がみっともない。
変換ミスと言いきれない所で変換ミスをしてはいけない。

3 ：

根も葉もないところから噂は立たないから。
支配者階級とそうでない階層では背景も違うから。
支配者階級が変われば歴史の改ざんもあり得ない事ではないから。

4 ：

発音と気候を結びつけたがるのをよく見る。
東北弁の発音は寒くて口を開けたがらないからだ、というように。

5 ：

ロシア語もね。

6 ：

>>4 しかし東北より北のアイヌ語はずーずー弁ではないというすぐに崩れる反証があるな。

7 ：

一昔前なんか、バントゥー諸語のような「複雑な」文法を持つ言語は北方の白人との接触で誕生したと
考えられていたと世界言語大辞典?で見たことがある。実際、20年くらい前の高校の地図帳のアフリカの言語地図は
グリーンバーグ説とまるで違う。例えばハウサ語はアラビア語やベルベル諸語の仲間ではなく、ほかのナイジェリアの言語と同じグループとか
絶対言語の中身じゃなく話し手の見た目で判断しただろう

8 ：

薩摩弁はスパイを見分けるためにわざと難しくした人工言語だ、というのもよく見る。
○○語や○○弁は人工言語だと言いたがる一般人は多い。
標準語は長州や薩摩の方言を基にした人工言語だというパターンもよく見る。

9 ：

そもそも「トンデモ」自体がとんでもない。

10 ：

>>6
その程度の例では反証にならない。
数多くのパラメータを考慮すれば、>>4が真だとしても、
それを打ち消す他の要因が強かっただけかもしれん。
そもそもアイヌ語は北方言語だったのだろうか。

11 ：

>>10
その打ち消す他の要因はなんだったか，そして東北地方にその要因はなかった。
という所までの合理的な説明が有れば立派だと思うけどね。

12 ：

つまり、文化が気候に完全に一致するという強い仮説はもとからないのでは？
文化というものは自然環境を逸脱できる力をもっている。
問題になっているのは、かといって、文化が自然環境の影響からまったく独立
にあるかどうかということ。この二番目の仮説が争点になっているのだと思うが。

13 ：

スレタイに合った説がまだ出てきていない。スレタイミスだろ。
言語学をやったことのない素人が流布させてる俗説ばかりじゃないか。
>>7の前半に関しても、出典箇所を明らかにして欲しいものだ。
「複雑な文法を持つ」言語全般に関して言っていることなのか、
それともアフリカの諸言語について言っていることなのか。
前者なら荒唐無稽、後者なら考察の余地があるけれども、
>>7が後者のつもりで書かれた記述を前者と誤読した可能性もある。
…言語学大辞典の「アフリカの諸言語」あるいはバントゥー諸語などの項目ではないかと
思うので、あとで読んでおこう。

14 ：

>>6
しかしそれだけで「反証」になるとしたら、
「男は女よりも身長が高くなる傾向にある」とする俗説も
バレーボール女子全日本の選手を例示するだけで「反証」したことになるぞw

15 ：

上代特殊仮名遣いは現代日本語の直系の祖語だと考えられる。

16 ：

発音と気候は無関係でもないとは思うが、
北欧や気候の悪いイギリスでも矯正な発音だという例は存在しているからな。

17 ：

まあ，そもそも気候と発音の関係があると主張するなら，
そう主張する側が証明責任を負うわけだよな。

18 ：

むしろそれこそがトンデモ。
証明しろと主張するならそれが困難でないことを証明する責任がある。

19 ：

言語を含め、そもそも文化を対象にした因果関係で、
一つの結果変数に一つの原因変数が一意に対応している
などというケースが極めて稀だろう。
生物学の世界ですら稀じゃないか？

20 ：

>>18
でも，「東北方言の発音は気候のせい」という説を出してきた段階では，
それは仮説に過ぎないわけだから，その説を唱える側からの言語学的にもっともらしい説明がない以上，
「そうかもしれないし，そうじゃないかもしれない」という段階から進まない。
そして，その仮説を否定しようとする側がいようといまいと，
また，仮に否定しようとする側が反証できなかったとしても，
「そうかもしれないし，そうじゃないかもしれない」から前進するわけじゃないでしょ。
少なくとも，自然科学の世界ではそうだし，言語学の世界でもそうあるべきだと思うんだが。
証明しろとは主張しないが，その証明が困難であろうとなかろうと，
それを乗り越えられないなら仮説でしかないし，
乗り越えるつもりすらないなら俗説に過ぎないでしょう？

21 ：

私が今日、午後7時までに帰宅できたのは、仕事が早く終わったせいだが、
仕事が早く終わっても帰りの交通事情や上司や同僚に飲みに誘われたり、
さまざまな事情から7時までに間に合わないことも多々ある。
仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたことの間の因果関係を示す証拠
として今日のような例を挙げたとしても、これでは直ちに反証を挙げられてしまう。
しかしだからといって、仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたこととの
間に因果関係はなかったと言いきれるのだろうか。

22 ：

>>21
まず，その例えでは実際に仕事が早く終わったから早く帰れたという因果関係が成立している状態からスタートしているが，
東北方言の発音についてはその因果関係が有るかどうか自体が不明なわけだから，たとえ話として不適切。
もう一点，その例えでいう，「仕事が早く終わったから早く帰ってきたんだよ」に相当する説明があれば，
その「気候のせいでそういう発音になった」という推定が働くが，
言語学的にもっともらしい説明が今のところない。
あと，
＞仕事が早く終わったことと7時までに帰宅できたことの間の因果関係を示す証拠
＞として今日のような例を挙げたとしても、これでは直ちに反証を挙げられてしまう。
についてだが，それで反証として十分だというのは私の意見ではないぞ。
「アイヌ語がズーズーじゃないのはなぜ？」に対して，適切な解答が出来るかどうかは，
その「ズーズーは気候が原因」という仮説がまともなものかどうか判断する根拠になるとは思うけど。

23 ：

ズーズー弁的な中舌母音は奄美や宮古・八重山にもあるし
入り渡り鼻音は紀伊半島南部や高知にもある
そもそも、東北の発音は「寒いから口をあまり開かないように変化した」と言われているが
東北ではエが狭いだけでそんなに口の開き方全体が狭いわけではない
口の開き方が狭くなる狭母音化はむしろ琉球諸語で明確かつ大規模に起きている

24 ：

>>22
> まず，その例えでは実際に仕事が早く終わったから早く帰れたという因果関係が成立している状態からスタートしているが，
> 東北方言の発音についてはその因果関係が有るかどうか自体が不明なわけだから，たとえ話として不適切。
いいや、だからこそ、たとえ話として適切なんだよ。
言語学板だから、その文意を読み取ってもらいたかったなあ。
因果関係が成立しているという条件はもちろん論理的な仮定の話だ。
そのたとえ話としてもっとも分かりやすいのが、誰もが経験的に自明だと
認識するであろう>>21のような例だろう。だからこそもっとも適切な例だ。
つまり、A変数とB変数の因果関係があると仮定してみる。
しかし因果関係を決定する変数がこれだけとはかぎらない。
文化など社会関係を対象にした科学では、これらの変数の数は増して複雑になるだろう。
「AならばB」を一意に成り立たなくする他の変数も考慮しなくてはいけなくなる。
それが>>21の例だ。
帰りの交通事情が悪ければ、仕事が早く終わっても帰宅は遅れる。
この証拠は、AとBが一意な因果関係をもっているとする仮説への反証にはなるが、>>19
だからといってAとBとの間の因果関係が全く成り立たないと証明されたことになるのだろうか。
>>12がいう強い仮説に対してなら反証になるかもしれないが、
おそらく>>14や>>19がいう意味では反証にはならないだろう。

25 ：

>>20
仮説の域を出ないものを無理やり進めることをトンデモと言うんだよ。
白黒つけたいのならばそれが困難でないことを証明するべき。

26 ：

仮説を定説であるかのように言うとしたらトンデモだが、
そういう説を唱えているだけならトンデモじゃないだろう。
その仮説を否定することがすでにしてもう一つの仮説であって、
仮説でしかないものでもって他の仮説を全否定しようとすれば、
その理屈でいけばそっちのほうこそトンデモだということになるだろう。
>>20はそれを言っているのではないか。

27 ：

そうなのか？
乗り越える気がない仮説は俗説であり、トンデモだ。と言っているわけではなくて？

28 ：

>>6で反証としては充分。アイヌ語は北方にあり、明確な５母音の言語。
一方で「東北弁」も「ズーズー弁」もきわめて曖昧な概念で、ろくな定義もない。
事実を踏まえて発言すれば科学としては充分。お前らろくに事実も知らんくせにくだらん。

29 ：

>>6については>>14がツッコミを入れているがそれはスルーか。
てか、このスレッドをちゃんと読んだのか。

30 ：

>>25
だからこそ，白黒付けたいなんて書いてなくて，
「そうかもしれないし，そうじゃないかもしれない」
という表現でとどめてるんだけどね。
俗説のままでいたいのであればそれでよい。
俗説なのにそれが俗説だと気づかずいかにも正しいかのように振る舞うならトンデモ。
通説側からすれば，
白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって，
あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。
あまりよく考えずに俗説を広めようとする者に対する一言として，
「じゃあアイヌ語はどうなの？」とか，「じゃあ琉球語はどうなの？」は有効だと思うけど。
↑反証したいわけじゃないよ。
逆に，アイヌ語がズーズーではなくて，琉球語の母音が狭くなっている理由を，
的確に答えてくれたら立派だと思うけど。

31 ：

なんか同じ認識なのにすれ違い状態になってるかね？
一応，一般的に「発音に対する気候の影響」については，
関係が有る可能性はあるが，少なくとも主要な要因ではなさそうだ。
というのが良心的な解答かな？
でも，東北方言の音韻的な特徴（イとウの融合，エが狭い）については，
原因はもう特定されてるよね。

32 ：

>>30
>通説側からすれば，
>白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって，
>あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。
いやいや、そもそも白黒付けるために乗り込んでいけないのであれば、それは俗説なんじゃないのか？
つまり、白黒付けられない「通説」に優位性などは全く無い。

33 ：

>>32
ちまたで語られる俗説に対して乗り込んでいく必要はないと思うけどね。
それがトンデモに発展していけば乗り込んでいくべきだけど。
一応，東北方言の発音については，
aiとauから変化した広いエとオが本来あったエとオを押しやって・・・
というのが一般的な説明だよね。

34 ：

>>33
>ちまたで語られる俗説に対して乗り込んでいく必要はないと思うけどね。
>>20
>証明しろとは主張しないが，その証明が困難であろうとなかろうと，
>それを乗り越えられないなら仮説でしかないし，
>乗り越えるつもりすらないなら俗説に過ぎないでしょう？
>>30
>通説側からすれば，
>白黒付けるために乗り越えて来ようとする者だけ相手にすれば良いのであって，
>あえて白黒付けろと俗説に対して乗り込んでいく必要ない。
つまり>>30の言う通説は実は俗説だったことになると>>20は言っている。

35 ：

通説は，
　ai と au から変化した広いエとオが，
　本来あったエとオを狭める方向に追いやって，イとウに近づけた。
　その後，イとウが中舌側に追いやられた。
　その後広いオと狭いオの区別は消滅して６母音の体系ができあがり，
　母音同士の衝突のあったイとエ，イとウの区別が曖昧になった。
というもの。
通説ではわざわざ「気候の影響は無かった」等と主張してはいないし，
「気候の影響が無かった」という証明をしないと上の通説が成り立たないわけではないから，
>>34の指摘はあたらない。

36 ：

>>33
>>35
で、その通説では、その変化を促した原因はなんだったと結論しているの？
てか、通説ではそこまで踏み込んで言及しているの？
ダーウィンは進化の原因として自然淘汰と突然変異を挙げた。
言語学でのその通説では進化については言及しているけど、
その原因についてはその記述だけではなんら言及していないように見えるけど。

37 ：

生物学ではさらに突然変異がなぜ起こるか、何がその発現を決定するか
という原因まで究明しつつあって、こちらについては異論が少ない。
ただし、自然選択については、異論として中立説が一定の説得力を
もって唱えられているので、進化のもう一つの原因は自然選択が主要か
遺伝的浮動が主要かの間で論争はあったものの、どちらもある程度は
相手の説を認めていて現在では一種の妥協的共存がはかられている。
一つの原因が一つの結果に一意に結びついて因果関係を構成している例は
遺伝子の水準に一部それでも条件付きで見出せるが、大部分は原因が一意
に決まるということがない。
そこで少しやっかいなことが起こる。自然選択への反証例を挙げて
自然選択説を批判しても、中立説への反証例を挙げて中立説を批判しても、
それだけではいずれへの決定的反証にはならない。例外だと一蹴できる。

38 ：

そもそここで言ってることは定向進化だろ？
ダーウィンじゃなくてラマルクなんだよ。
んで、私には性淘汰と要不要の違いがわからない。

39 ：

>>38
性淘汰というのは、配偶者探しに有利な条件のものが残るという、淘汰。
良い声してる蛙とか雲雀とか鶯とか、派手な色のベニ鮭とかとか孔雀とか、めんに見つけてもらいやすい、
発情しためんがヌレヌレで来てくれるから、子孫を残しやすいけれども、鷹とか鷺とか熊とか豹とかに
見つかりやすくて生存そのものには不利だろう。

40 ：

>>24　仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね？)
気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
全然無関係。

41 ：

>>39　見つかり易い個体の方が、似た子孫を残し易いようになっている。
さもないと、捕食者は餌を見つけられずに滅び、被捕食者は増殖するが、餌を食べ尽くして減少に向かった時、被捕食者の餌は一般に育つのが遅いため、被捕食者もまた絶滅に瀕する。
生態系というのはうまくできている。人類ももとは被捕食者なので、自然状態では、逃げるのがうまい利口な男より、ボンヤリしただめんずの方が子孫を残し易い。

42 ：

>>40
こちらの言っていることの意味をやはり勘違いされているようです。
>>24に書いたことの意味をやはりまだまったく読解なさっていないようなので、
申し訳ないけど、なんとも返答のしようがありませんwww
> >>24　仕事が早く終わったために早く帰れたという経験が、少なくとも 1 回は過去にあった (あったんだよね？)
でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。
> 気候が原因で言語が変化したという確実な事例はまだ 1 つもない。
> 全然無関係。
なぜ「確実な事例」でないかというと、他の変数が関与して
偶然そうなっただけかもしれないからです。
つまり、仕事が早く終わったことと、早く帰宅できたこととの間には
因果関係はまったくなく、他の要因がその結果を招いただけかもしれないのですよ。
こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。

43 ：

仕事が早く終わっても、私が午後7時までに帰宅できるとはかぎりませんよ。
その間には別の変数があります。
私がスポーツカーに乗って制限速度を無視して帰っていなければ、
あるいは自家用ヘリコプターを使って帰宅していなければ、
仕事が早く終わってもやはり午後7時までには帰宅できなかったのかもしれない。
それは分からないのです。どういう変数がその結果に関与しているかは分からないわけです。

44 ：

>>42
> でも、「確実な事例」ではありませんよ。その意味ではまだ1つもない。
> こちらが何を言いたいのかまだ分かってもらえませんかねえ。
論理が間違ってるから全くわからない。
仕事が早く終わらなければ、早く帰宅する蓋然性はゼロ。つまり、早く帰宅したときは、必ず仕事が早く終わっている。
｢仕事が早く終わる｣ことは、｢早く帰宅する｣ための必要条件である。
気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。

45 ：

気候が生物に影響を与えて、食物連鎖が変わることにより発声に影響をあるかもしれない。

46 ：

書き方が悪かった。気候と言語変化とが無関係と断定してるんじゃないんだ。
｢気候と言語変化との関係｣と、｢終業時間と帰宅時間との関係｣とが、完全に無関係だと言っている。

47 ：

>>39 >>41
結局のところ、後天的な好みで必要な相手を選んだ結果だよな。
好みが先天的なものしかなければ人気が集中してしまって逆に繁殖には不都合だろう。

48 ：

>>47　人間はともかく、他の動物には｢先天的な好み｣しかないよ。
だから一夫一婦制なんてないし、いわゆるハレムを形成する種もある。

49 ：

>>48
赤い糸とかトンデモ言うなよ

50 ：

>>44
> 気候と言語変化との関係において、そのような必要条件は何もない。徹底的に無関係。
論理が分かっていないのはそちら。
私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの？
そこを君は終始勘違いしているか、わざと論点をそらそうとしている。
論点を整理しよう。
1. 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
君は私がそう主張していると勘違いして的外れなレスをよこしている。
私への反論になんにもなっていない。
2. 私が主張しているのは、反証可能性についての論点だ。
仮に、気候(a)と言語の特性(b)との間に因果関係があったと思考実験してみる。
しかしその場合も、aがbに必ず結果するとはかぎらないだろうというのが論点だ。
必要条件は十分条件ではない。
もう少し例えを厳密にして、仕事が午後6時以前に終われば午後7時に帰宅できるかとしよう。
自家用車を使って制限速度を守った場合の通常の通勤所要時間はぎりぎり1時間だ。
しかし自家用ヘリコプターを使ったり、制限速度を破ったり信号を無視する場合の
変数はここには含まれていない。自家用ヘリコプターを使えば午後6時半に仕事が
終わっても午後7時には十分間に合うとしよう。そうすれば、仕事が午後6時以前に終わる
ことは必要条件ですらなくなってしまうだろう。これだけで君へのその論理への反証として十分だ。

51 ：

>>50
> 私がいつ>>24と気候と言語変化との関係がその意味で同じだと主張したの？
> 私は、気候と言語の特性の因果関係が私が挙げた>>24の事例と同じくらい自明だ
とは一言も言っていない。
全く関わりのないことを持ち出しておいて、同じだと言った覚えはないと？
> これだけで君へのその論理への反証として十分だ。
午後 7 時に帰宅するための必要条件は、午後 7 時より前に仕事が終わることだよw

52 ：

>>51
伝えるのはなかなか難しいなあ。
「早く仕事が終わることが早く帰宅できることに影響を与える」場合の因果関係と
「気候の違いが言語に影響を与える」場合の因果関係を想定するとして、
この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。
この点をあなたはまったく勘違いしてレスを再三よこしている。
私はあえてわざと等しくない事例を持ち出して説明したんだよ。
その意味がどうも理解されていないようだ。
私がなぜ等しくない事例を意図的にわざと持ち出して説明しようとしたのか、
それが分かってもらえなければ議論にならないし、
私の主張の核心・目的に対してまったくもって的外れなレスになってしまう。

53 ：

>>52
> この両者がの因果関係の蓋然性が等しいと主張しているわけではない。
しつこい。両者は無関係。

54 ：

要するに、例外をもちだしてきても、
それだけでは科学的な反証は成立しないということだよ。わかるかな。

55 ：

大野晋の日本語はタミル語発祥説はトンデモ？

56 ：

>>55
トンデモだがトンデモでもない。
タミル語にはアラム語やシュメール語との関連や影響が見られる。
アラム語は突厥(テュルク)語などアルタイ諸語やサンスクリット語、シナ・チベット語に影響を及ぼしている。
よって、日本語はタミル語発祥とは言い切れないが、中東・インド付近で使われていた言語は日本語に影響を及ぼしたかもしれないと言える。物が輸入されてきたのなら、言葉(単語)が入ってきていてもおかしくは無い。渡来人も訪れたかもしれない。

57 ：

カタマ (カツマ) 小舟というのは、ドラヴィダ語の｢カタマラン｣ (双胴船) が南島語を経て、日本語に入って来たものではないか。
｢堅間｣｢勝間｣などと字があてられているが、本当は語源不明だったと思われる。

58 ：

>>55
タミル語って南インド言語？ならトンデモではないんじゃない？

59 ：

>>55
大野晋は無知無能の上他人の結果を自分結果などとして話している。

60 ：

反証可能ならばとりあえずトンデモではない仮説として正しい

61 ：12/01/05

>>59
大野晋の仮説は間違っていたとしても、タミル語の分析において貢献しているの。
それに可能性のある説が一つ減ったという事だしね。