【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】

1 ：11/04/04 〜 最終レス ：12/01/18

前スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 ：

保守

3 ：

クリスマス

4 ：

重複だ
>>1は削除依頼出してこい
終了

5 ：

石原は過大評価もはなはなだしい。

6 ：

すみません

7 ：

うらやましい

8 ：

福島原発事件で、東電の社員の家族が先に逃げたとか、デマが流れているという。
ソ連の満洲侵略でも、関東軍の家族は先に逃げた、というデマがあった。
しかしこれは、敵の分断工作の定番だ。
知らない人は、何んとなくそうかな、と思うだろう。それが敵の罠である。
こうして問題の本質からはなれて、仲間同士で争うように誘導するのである。
福島原発の問題は、政府の責任である。立地選定、非常用設備、非常事態体制にすべて
ミスがあった。それをごまかすのに東電を生贄にしたのである。反東電を煽るマスコミ
は裏で菅から官房機密費をもらっている可能性がある。それに乗る大衆も馬鹿である。
満洲の問題は、ソ連の暴虐行為に対し、日本国民が一致して非難し報復を誓うのがスジ
である。それをバラバラにして力をそぐのが敵分裂工作だ。実際には陸軍の将校は
戦闘機に夫人をのせてソ連軍戦車に体当たり攻撃して散華され、世田谷の特攻観音で
お祀りしている。軍人は家族を先に逃がしてなどいない。関東軍は一週間で五万人が
戦死している。皆非勢にもかかわらず持ち場を離れず玉砕した。

9 ：

石原って庄内藩の家老の石原家と関係あるのかな

10 ：

11 ：

個人的評価だが
・板垣征四郎　将タイプ（部内を纏めて実行する決断力に優れる）
・石原莞爾　　プランナーとしては一流
満州事変のその後
・板垣　大臣になって部内の統制はともかく国家政治の責任者としては力不足
・石原　バックアップできる上司がいなければ実務対応もままならぬ感

12 ：

スレ違いじゃね？

13 ：

だめじゃん

14 ：

日本を破滅に追いやった東北人！

15 ：

ワロス

16 ：

エロス

17 ：

石原莞爾は参謀本部の軍令に関しては天才でも
軍政の天才永田鉄山というパートナーがいないとね

18 ：

石原が隊付勤務から抜擢されて参謀本部に着任し、さあこれからって言うときに起こったのが
相沢三郎による永田鉄山暗事件。
もう少しの間で良いからこの２人に共同して仕事をさせてみたかったな。

19 ：

永田は政戦に亘ってバランスのとれた逸材
自信が有りすぎて敵を甘く見たか？
石原はスペシャリスト中のスペシャリスト
人間性の問題か関東軍副長時代の東條との対立は若干常軌を逸してる

20 ：

石原は凡人と天才の違いが分かってなかったように見える…。
天才の自分の理論を凡人が理解してついて来ると思っていたのだろうか？
または凡人に自分の理論を真似る力は無いとでも思ったのかな？
武藤やら前線の勝手な行動をどう思いながら見てたんだろう？

21 ：

東京で訴追を免れたのは病気だったからだろ？

22 ：

>>21
それも有るにしても
戦前のある時点から戦時中を通じて東條に対するエキセントリックな批判を公然と続けてた
東條を戦争責任の首槐との実証に燃料と利用する爲に訴追は免除（満州事変に関しては板垣、土肥原に限定された）
盧溝橋事件の時の作戦部長としての対応は的確（特に発端時）と思うが
日頃の言動からか孤立してしまった

23 ：

石原の日中不戦論は対ソ戦の準備と一体だ。いずれ日本を
破局に引きずり込みかねなかった。

24 ：

宇垣内閣を阻止したのが石原。

25 ：

代表的な東北軍人！

26 ：

>>23
そうそう、対ソ戦争するから対中戦争で疲弊する馬鹿はするなっていう話なだけなんだよな。
満州であれだけ無茶苦茶やって中国が都合良く停戦したり、関東軍が大人しく石原に従うなんて事は「普通の人」なら分かるんだが。
>>24
人の足引っ張って出世した人間にいかにもありがちな石原の失脚。
宇垣内閣誕生してても歴史が大きく転換したとは思わないが、首相やめた後に色んな意味でリアリストで権力に色目を使う宇垣が元老扱い受けていたら対米戦争の終戦は少し早まっていたかもと妄想してしまう。

27 ：

宇垣内閣流産については課長クラス（この時点では陸軍意思決定の要）の一致が大きい
主導したのは石原だが（作戦部長心得でまだ階級は大佐）この背景があって初めて出来た事
彼らからすると折角政治的主導権を持ったのに宇垣は歓迎出来るはずもなかろう
首脳部の寺内、杉山、梅津、西尾も困惑はしたが彼らとてそう隔たりは無い
結局林内閣になったが閣僚人事で明らかの様に単独ではそれほどの力は無い

28 ：

石原の甥が加藤紘一なんだよね。
どちらも中国に深く関わっているけど、売国的な関わり方の加藤氏をおじはどう見ているのだろうか。
加藤氏のそれは、おじの罪滅ぼしのつもりなのだろうか。

29 ：

証人　石原莞爾
【石原の病気で東京は酒井市に出張法廷】
満州事変当時、関東軍参謀だった石原は、東京の重要な証人。
彼が持病の膀胱腫瘍で移動が困難なため、東京のノース・クロスト判事ら
一行６０余名は山形に赴き、５月１日から２日間、酒井商工会議所に出張法廷
を設けた。
「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
されないのは納得できない」と発言した。
『昭和　二万日の全記録　第８巻　占領下の民主主義　昭和２２年⇒２４年』
講談社（平成３年）p.75　より

30 ：

>>29
> 「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
> されないのは納得できない」と発言した。
これは事実ではない様だね。
　　　↓
　まず、この有名な発言は、朝日、読売、毎日といった当時の主要な新聞には、全く掲載されていない。
　また、上記の発言は、記録にも一切残っていない。
　記録の妙録が載っている「東京」（朝日新聞法廷記者団　東京刊行会）にはもちろんのこと、
全の速記録が載っている「極東国際軍事速記録」（雄松堂書店）にも、東京大学社会学研究所に
保管されている極東国際軍事酒田臨時法廷の速記録にも、上記の発言は出てきていない。
　更に、初期の頃に書かれた石原関係の本にも、上記のエピソードは、全く出てこない。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/isihara-1.htm

31 ：

平清盛　織田信長　石原莞爾
いずれも天才だが　共通するのが　ヘマをやらかしている

32 ：

>>5
一元的に見て評価するのは淋しいね。
やつは、飛行機がこの世に誕生した時に、兵器としての有用性を見出していた。
飛行機に機銃を乗せることて軍艦バスターになることを夢想していた。
尤も、そういう突飛なことを口にする人間のことをキチガイとも言うんだかな。

33 ：

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

34 ：

18日に中野で講演あるみたい。

35 ：

満州事変は侵略ではない、でＦＡ

36 ：

満州事変は侵略だと言い張るなら、証拠を示してもらおうか。
侵略の定義も示してもらおうか。

37 ：

>>35-36
ID:ZvIfIF050 ＝ 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110904/WnZJZklGMDUw.html
何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か？
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはＰＣも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
最底辺の人生へと落伍したこのカスにとって唯一の心の拠り所となっているのが、２ちゃんねるという
便所の落書き掲示板の日本近代史板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。だから、ストーカー対象スレ全部に同じＩＤのまま一気に
書き込む必要がある。だから、こいつに寄生されているスレは一斉に上がって来て整列する。
書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。
無意味な議論を拡大させないように、こいつの相手をしないことが日本近代史板のマナー。
中卒携帯オヤジの全貌
（http://unkar.org/のURLを次々とクリックして辿っていくと、この糞豚野郎の哀れな正体が見えてくる）
　　　↓　↓　↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12
中卒携帯オヤジにストーカーされているスレの一覧。
（このクズが書き込むスレはストーカー対象のみ。近代史板のIDをチェッカーにかければすぐに判る）
　　　↓　↓　↓
2011年08月06日 > gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html
2011年08月22日 > 50aPkLwj0
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

38 ：

満州事変を侵略とする証拠はどこにもない。
満州事変を侵略と非難した国はシナとアメリカのみ。
他の国は、満州事変を侵略と非難しなかった。
連盟としては、満州事変を侵略と公式に声明したことは一度もない。
そして、リットン報告書は日本の主張を大筋認め、満州国建国は認めなかったが、
満州自治政府の設立を提案し、日本寄りの姿勢を示した。
満州自治政府は独立性が高く、多国間で治安維持を行うため、シナの統治下より
はるかに安全であったが、満州国をすでに承認した日本政府は提案を拒絶した。

39 ：

●侵略の定義について
当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
国際連盟規約の中でも「領土保全においても政治的独立においても侵害されてはならない」という主旨で書かれている
---
第一〇条〔領土保全と政治的独立〕
聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。
右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危険アル場合ニ於テハ、聯盟理事会ハ、本条ノ義務ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ。
---
他の条項でも、紛争の平和的解決を求めるような条項や、制裁についての条項もある。
現在の侵略の定義は、1974年の国際連合総会決議になると思う。
国際連盟規約や不可侵条約の頃との違いは、詳細の条項においてで、大枠の部分は変わってないと思う
また、1927年の国際連盟総会で「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」という主旨の宣言もされている。
第一次世界大戦後に、侵略戦争が違反から犯罪という認識に変わっていき、その流れで不戦条約に繋がる。
もちろん、不備もあるわけだけどね。
●満州事変は侵略（だと拙いのなら、武力占領と読み替えてください）について
満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書の
「また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような簡単な
事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような
多くの特殊事情があるからだ」
この部分のみを抜き出し、（意図的に？）誤読して主張しているだけだと思うのだけど
報告書の中には、下の様にも書かれていますよ。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」
それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということなのか。
あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。
ただ、リットン報告書では、侵略という文言は極力避けていたとは思う
国際連盟規約には、侵略に対する制裁についても書かれているし
連盟加盟国に対して侵略という言葉を使うことは遠慮されていたと思う

40 ：

>>39
> 当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
>「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。
強いて言えば「何の攻撃や挑発を受けていないにも関わらず、一方的に行う
軍事攻撃」だけど、不戦条約においてさえ定義を曖昧なままにしておくこと
が得策であるされているので、現実は政治力の強い者が、その都合によって
弱い者を封じ込める為の方便でしかない。
つまり「侵略」とは、自分にとって好ましくない他者の行為を否定する時に
用いられる「罵倒語」以外の何ものでもない。
> 満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書〜この部分のみ
> を抜き出し、（意図的に？）誤読して主張しているだけだと思うのだけど
自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
リットンは満洲を支那領とはしたが、日本が支那から多大な挑発や侵害を
受けていたことを認めている。国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」
には該当しない。
> それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということ
> なのか。あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。
読み替えにすらなっていない。「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら
関係がない。もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
ければならなくなる。

41 ：

長文はかんべん

42 ：

横レス
>>40
>定義を曖昧なままにしておくことが得策であるされている
事実だったでしょ。下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。
>現実は政治力の強い者が、その都合によって弱い者を封じ込める為の方便でしかない。
現実としては、満州事変時には中小国の方が日本に否定的で、日本に融和的だった英仏を押してるんだが。
まあ、それでも力の弱い中国が割を食ったのも事実だけど。
>自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
どちらが？　
該当部分は「問題の複雑性」と言う見出しがついてる部分で、複雑だと言ってるだけで、
侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
文脈的にも、ここで侵略を否定しているとは読めない。
侵略を否定しているとすれば、問題は単純になるのだから、論理的にも矛盾する。
これを「感情に反する解釈」と決め付けるのは、印象操作による詭弁でしかない。
>国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」には該当しない。
それらの侵害があり、さらには日本の柳条湖事件の自作自演がばれていない段階でなお、
満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
不戦条約の留保で容認されるのは、自衛のみ。自衛にあらずという認定は事実上、不戦条約違反の
指摘であり、侵略認定だよ。
(また、それ以前に日本の軍事行動はそれらの侵害を理由にはしていない。)
>「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら関係がない。
犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。
>連合国の日本占領も「犯罪」としなければならなくなる。
侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は自衛の範疇として認められている。

43 ：

>>42
> 事実だったでしょ。
「でしょ」って…別に否定したことなどないんだが？
> 下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。
政治的強者にとって都合がいいというだけのこと。明確な定義があれば
強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが、定義しな
ければ強者の特権にできるからね。
> 満州事変時には中小国の方が〜融和的だった英仏を押してるんだが。
それが何か？ 中小国だって意見くらい言うだろ？
> 該当部分は〜侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
> 満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
該当部分のみを取り上げてるわけじゃないが…？
君の解釈に依ると、支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。
矛盾のない解釈をするなら、リットンは複雑性を強調することで自らの
知識不足をエクスキューズし、支那による侵害(自衛の要素)は認められ
るが、日本の行為はそれに対抗するものとしては大げさであり、限度を
超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来
なかった…と解釈すればよい。
簡単に言えば「無実だという確証がない≠有罪」ってこと。
> 犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。
> 侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は〜
意味不明。「読み替え」が的外れだと指摘しただけ

44 ：

権益を守るための戦争は侵略戦争ではない。だから、満州事変は侵略ではない。
満州国建国も権益防衛のためのやむを得ぬ措置である。非難する理由は無い。
非難するべきは、九カ国条約を空文化しワシントン体制を崩壊させたシナ自身
である。満州事変は起きるべくして起きた権益防衛戦争である。
シナが九カ国条約を遵守していれば、満州事変が起きる余地は無かった。

45 ：

>>43
>明確な定義があれば強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが
違うだろ。定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
となれば、力のある方が有利。
明確な定義の方が強者の特権としての侵略を保障するんだよ。
>それが何か？ 中小国だって意見くらい言うだろ？
強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
満州事変における強者は日本であり、そのごり押しを、弱者が数の力で限定的にではあるが食い止めた、と言うこと。
明確な定義が存在し、それに沿った偽装がなされていれば、中小国にはどうにもできなかった。
>支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
>一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。
矛盾しとらん。
既に、経済的ボイコットによる権利侵害は、即時の軍事行動の理由にはならなくなっている。
その意味で、自衛の範疇から外れている。
軍事行動より先に、九カ国条約会議か国際連盟にするのが筋。
それらの手続き抜きの軍事行動には、実際に攻撃を受けたと言う理由が必要であり、だからこそ、柳条湖事件が計画された。
しかし、その柳条湖事件でさえ、自衛として軍事行動を正当化できるようなものではないと、リットン調査団は判断した。
ましてや、自作自演が判明してなお、自衛を主張するのは厚顔無恥と言うもの。
>知識不足をエクスキューズ
リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに努めてきた」と言い、
その上で、決定的な意見を述べている。
知識不足ならそんな真似は出来ない。
>限度を超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来なかった
限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。
>「無実だという確証がない≠有罪」
現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
「疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され」たのは、事実であり、
それを正当化出来てないんだから。
で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
事変前の権益を保障し、そのために満州に外国人顧問を置く自治政府の成立を提言している。
しかし、日本軍の行動は自衛にあらずとし、事実上侵略と認定。
満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めていない。
実質的には原状回復であり、日本が満州事変で成した事全てが否定されている。

46 ：

>>44
>権益を守るための戦争は侵略戦争ではない
確かに。
だから、1929年の奉ソ戦争では、ソ連の侵略と言われてはいない。
一時的に占領しても権益を回復したら兵を引いたから。
しかし、満州事変では、日本は権益を拡大しており、前提が間違っている。

47 ：

だから、リットン報告書が連盟に提出された後、イギリスは連盟総会で
シナを激しく罵倒し日本を擁護した。これはイギリスが親日国家であった
から、というだけではなく、シナの未開で野蛮な体質に対する強い嫌悪感が
あったためである。
その端的な例が、シナ自身による九カ国条約破壊である。列強諸国は、シナ
の身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。日本に同情的だった
のは当然といえる。満州事変は侵略ではない。

48 ：

>>47
>イギリスは連盟総会でシナを激しく罵倒し日本を擁護した
しかし、そのイギリスも、リットン報告書の採択に賛成している。
公的には、それがイギリスの見解であり結論である。
その演説とやらは、外交的リップサービスに過ぎなかったのか、
本音だったが、中小国の国際世論に押されて方針転換したのか、
それとも、そんな事実は無かったのか。
いい加減、明確なソースと、演説原文ぐらい出してくれ。

49 ：

>>47
＞列強諸国は、シナの身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。
シナに介入して半植民地にし、反抗されて被害者ぶるとか、アホか。

50 ：

>>45
> 定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
それは強弱に関係しない。基準が明確なら判定に政治力が介入する余地は
少なくなる。基準を曖昧にすることで、判定に政治力がものを言うようになる。
そもそも国際法は判事による裁定を期待できないのだから、判定は政治的
なものとならざる得ない。その上、定義が曖昧なら強者の天国だ。
> 強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
小国も束になることで政治力を持つってだけ。反論になってない。
> 経済的ボイコットによる権利侵害は〜リットン調査団は判断した
何の根拠もない希望的観測の羅列だね。
> リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに
> 努めてきた」と〜知識不足ならそんな真似は出来ない。
論理になってない。リットンの目的は裁定を下すことではなく紛争を収める
ことだったというだけ。
> 限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。
意味不明。もう一度読み直しなさい。
> 現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
支那のによって争われているものを、現行犯などと言い出す時点で
笑うしかない。
> で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
リットンは侵略認定などしていない。彼はいかにこの紛争を収めるかと
いう、落としどころを提案しただけ。正に政治的調停行為。

51 ：

>>47
英仏は恐慌への対処で忙しかったんだよ。この上、極東で揉め事なんて真っ平だった。
だから知らん振りしようとしていたのに、日本が採決直前に熱河侵攻なんてやらかして
擁護しようもなくなった。北京や天津を含めた華北を窺ってると思われても不思議じゃない
行動だからな。事実、それに近いことになったし。
何にせよ熱河侵攻は英仏にも自国権益への危惧を強めさせ、また知らん振りしようとした
両国の顔にこってりと泥を塗る行為だった。結果、報告書は圧倒的多数で可決。

52 ：

>>40
＞ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
＞無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。
関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
特に中国に媚を売るのに繋がる部分もないと思うのだけど
リットン報告書でも、満州の主権はシナにある。と書かれているし、
ご自身の書き込み内でも
＞リットンは満洲を支那領とはした
と書かれている通り
＞もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
＞ければならなくなる。
それ、戦争の結果だから。
満州事変とは違う。

53 ：

>>52
> 関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
主権は及んでいなかった。
満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。
> それ、戦争の結果だから。満州事変とは違う。
「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
解ったかな？

54 ：

>>53
＞「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
＞解ったかな？
リットン報告書
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」
これと、太平洋戦争でポツダム宣言受諾した結果の
＞もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
＞ければならなくなる。
これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。

55 ：

>>54
> これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。
「侵略」を「軍隊による武力占領」に読み替えたのはお前(>>39)だ、あほﾀﾚ。

56 ：

>>55
>>39の内容は、
＞「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
＞によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
＞独立を宣言するに至ったのは事実である」
このことに対して、「侵略」ではなく「軍隊による武力占領」と読み替えても意味がない。
といっているだけだけど。
「侵略」と呼ぼうが、「軍隊による武力占領」と呼ぼうが、
「宣戦を･･･以下ｒｙ」の内容はNGで、42対1で国際的に否定されるのはしかたないと思う。
と言ってるんだけど
ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか？

57 ：

>>44
ID:QvNN2ZGm0 ＝ 中卒オヤジ ＝ >>37
http://hissi.org/read.php/history2/20110906/UXZOTjJaR20w.html
>>46
中卒オヤジ（生涯独身）の相手するなよ。無視しろ。
このスレだけの問題じゃないんだぞ。

58 ：

>>56
> ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか？
その説明では「アホタレ」から一歩も前進していない。
>>39は「読み替えればいいのか？ でも意味ないだろ〜w」と当て擦りをして
いるわけだが、それに対し>>40は「皮肉のつもりなんだろうが、意味がない
どころか読み替えにすらなってない」と応じてるんだよ、あほﾀﾚ。
ちなみに、侵略かどうかについては別項目で論じている。

59 ：

パール判事は「リットン報告書」を精査した上で「満州事変は侵略ではない」
と断言した。パールは別に日本びいきでもなく、中立の立場で検討を加えた。
だから、南京虐はあった、とも断言しているし（虐数に関しては触れていない）
原爆投下は戦争犯罪と断じている。
パールにはいろいろ言い分があり「そもそも停戦協定で終結した事変を裁くの
はおかしい」と考えてもいた。満州事変を裁くこと自体おかしいのである。
そして、リットン報告書を精査すると、とても日本の侵略とは考えられないような
調査結果が多数記載されていたのだ。パールの見解は正しい。
満州事変は侵略ではない。これに尽きる。

60 ：

>59
何故に、パールとやらいう一判事の言動にそこまでの信頼を置けるのかね？
その人物の発言が、正しいと仮定する根拠は？
逆に、この人物の発言くらいしか日本を正当化する発言が無いのであれば、
それ以外の圧倒的多数の「日本有罪論者」の声をどう解釈すれば良いんだい？
池田小学校をおそった宅間守を「無実だ」と言う人間が1人でもいたなら、
それ以外の「あいつを死刑にしろ」という人々の声は無視されても良いのか？

61 ：

時流に乗ってリンチに荷担した判事と、一歩引いて公平を心掛けた判事の違い

62 ：

なんら説得力のある根拠じゃないな。
宅間守を擁護した人間がいたなら、そいつにも「一歩引いて公平を心掛けた」と
評することが出来るんじゃないのか？
判事の立ち位置がどうしたこうしたではなく、実際に容疑をかけられた側が
取った行動によって罪の軽重は判断されるべきだろう。

63 ：

結論だけを取りだして混ぜっ返す戯れ言
何故そういう結論に至ったかという理由を無視している

64 ：

だから、そういう結論を出したのはパール判事だけだろ。
客観的に見れば多数意見の中の少数意見ってだけで、
大多数の認識とは異なることを言っているってだけだ。
パール判事の日本擁護論はあくまで彼の個人的な意見であって、
大多数を納得させうるだけの説得力を持ったものではない。
彼の発言を拠り所としたい日本人が一方的に持ち上げているだけのこと。
そもそも彼が主張する満州事変擁護ですら、その後の研究で日本軍の自作自演だったことが
明らかになっている現状からすれば、認識不足だったとしか言いようがないな。

65 ：

客観性に少数多数は関係ない
論述が偏っていないことが肝要

66 ：

論述内容が偏ってるから支持を得られなかったんだろ。
今のネトウヨの妄想が世間一般で支持されてないのと同じ事だ。

67 ：

魔女狩りや地動説など、時流が誤っている例などいくらでもある
大戮の戦争直後で勝った方に偏るのは人間として仕方のないこと
でも判事としては失格

68 ：

言うに事欠いて魔女狩りや地動説かいｗ
時流が誤っている例があるってのはそれこそ共産主義を信奉していたサヨク共が
冷戦終結後に自説を擁護するために言い募ってることだろうにｗ
ウヨは一皮剥けばサヨと同質だってことがよく分かるぜｗ

69 ：

東京は未だに内外で批判の声が絶えない…否、当時から

70 ：

批判の声が絶えないのは手続き上の不備はあったのだからやむを得ない。
それでも、日本の軍国主義的な行動が正しかったと主張する声は
国内はともかく国外ではまったくみられない。
戦前の日本が正しい道を歩いてたなんて言っているのはバカウヨだけｗ

71 ：

なるほど、パール判事は日本の軍国主義的な行動を"正しかった"と判決したのか！

72 ：

ネトウヨの脳内ではそういうことになってるみたいだねｗ
パール判事も草葉の陰であらぬ汚名を着せられたって泣いてるだろうなｗ

73 ：

そうかそうか、軍国主義が正しかったと判決した判事がいたのかぁ♪

74 ：

>>65
柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
これが、偏見によるものか、純然たる能力不足か、不明だが、
いずれにしろ、頭から信じ込んで良い相手ではないと思う。

75 ：

東京の判事たちの多くは、後に、東京の不当性を厳しく指弾している。
イギリス判事は母国の指令に従って日本有罪論を展開し、多数派工作まで行った。
東京が、の名を借りた政治的復讐劇と言われるゆえんである。
その中にあって、パールの判決は極めてまともであり、中立である。
「満州事変は侵略戦争ではない」と言っている時点でその判決の妥当性に揺るぎは無い。
因みに、パールは軍国主義を肯定したのではなく、日本無罪論を展開したのである。
馬鹿は知らないようだが。

76 ：

>>74
> 柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
リットン報告書を基にしたんだろ。提出された資料に基づいて判断するの
は当たり前。
パールが信じれないなら、元の報告書を書いたリットンも信用できないと
いうことになるね。

77 ：

>>76
リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
東京では、伝聞証人が出ている。
パールは彼の判断で証言を否定して、ただ一人、誤った結論に達した。
一度、パールの判決書読んでみな。文庫版も出てる。中古市場あされば見つかるだろう。
長々と学説や識者の見解を出して来たりしているが、決定的な学説や見解があるわけでなし、
自分の「法律観」に合う意見を採用しているだけ。
根本部分は、彼の主観でしかないんだよ。

78 ：

満州もな
事を起こす順番が間違ってんだよ
柳条湖事件から事を起こすんじゃなくて
溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かったんだよ
そうすりゃ何の問題も無かったんだ
だからアメリカは最近ダライ・ラマ頻繁に呼び寄せてんだろうけど

79 ：

>>78
>溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かった。
その時点で中国側に捕まってオシマイ。
溥儀にそんなリスク負う覚悟は無いよ。
日本が来るまで、自力で自分を守らねばならないが、溥儀にはそんな戦力も実力も無い。
日本の庇護下だったからやれた話。
まあ、日本に亡命してって手もあるが、辛亥革命当時ならともかく、
ダライ・ラマみたいにあくまで抵抗し続けてるわけじゃなく、一度退位して
統治権を譲り渡しちゃってるから、日本の介入も正当性に問題あり。

80 ：

>>79
だから溥儀に独立宣言させるんだよ日本が
当然後ろ盾に成るに決まってるだろ軍その他が
日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ
あの当時、独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし、溥儀だって資金出してんだから
それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった
そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかすだろうから、態々柳条湖事件なんか起こさなくても良かったんだ
満州事変で悪かったのは、色々支那人から嫌がらせされてたけど、動くきっかけがでっち上げってこった
あんなの発作的にやっちゃいましたってな行動じゃねーか

81 ：

>>79
統治権も関係無いだろ
革命か独立運動かそんなもんなら
最初から関東軍が動くのが問題なら、ソ連ドイツ張りに関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
ロシア戦争の時だって日本は共産主義者に金渡してたんだし
それに当時あそこには満鉄警備するために日本軍は既に居たんだし、出兵云々が問題にはされない
内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか
「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねｗてへ」ってな感じでもいいじゃん

82 ：

あ、そう言えば普通に日本の軍人がされてたっけ当時
そんで死体もやされてたな
この事件の前に独立宣言でも有れば自体は大分違ってた筈

83 ：

>>80
＞日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ
いや、さすがにダメでしょ
外交問題の話しなんだから、関東軍が独自で援助したらアウト
その辺、全部税金なんだし、予算通さないと
天皇ないがしろにしすぎだよ
これ言い出したら、そもそも満州事変がダメっていう話しにはなっちゃうが

84 ：

>>81
独立宣言っていうことは、中国の内政問題
関東軍は、余計に手出しできないと思うが。
関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。
中国と独立勢力との内戦状態ということだと
関東軍は直接中国と戦えないよ
それこそ、宣戦布告しないといけないけど、関東軍独自では宣戦布告できないし。
満州で独立宣言させるとして、その兵力が何人になるのか。
関東軍が矢面に立てないのであれば、
資金や兵器を援助したとしても、独立勢力が国民党軍に勝てる見込みはないと思うが。

85 ：

>>83
だったら溥儀とか有力者なんだから金有るから普通に武器売ればいいんじゃないの？
売るのが問題だったら、居留守にして武器庫でも襲撃させりゃいいんじゃないの？
戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど
そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの？
実際東南アジアじゃそれで独立出来てんだし

86 ：

>>84
＞関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。
いや、だからそう書いたんだけど
↓
内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか
「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねｗてへ」ってな感じでもいいじゃん
そんで実際日本軍人されてたしね

87 ：

>>85
＞戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど
戦後じゃないから、天皇の許可無く勝手に武器を譲渡したら軍法会議モノだと思うよ
中央でちゃんと認可されてれば、武器の援助とか問題ないと思うけど。
＞そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの？
国の中央の許可が出た上でだけど
普通に、軍事顧問という形で独立勢力に雇ってもらえばいいんじゃない？
でも、結局満州の兵数が確保できないから無理だと思うけど
関東軍の軍籍をごそっと抜いて、傭兵とかで満州に雇わせるっていうのは無理だと思うよ

88 ：

>>80
>それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった
首謀者の石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』ことだったから、さしもの天才といえど気付かなかったかもね。
日満蒙朝支の五族共和をうたっていたことからもわかるように、満州人のことだけを考えていた訳じゃなさそうだ。『みんなでいい国をつくろうぜ。日本はいちばん金を自由にできるから、ボンボン出すよ』ってなもんだ。
日本人は天皇を中心にまとまっているということに無自覚だからあんがい石原もそうで、皇帝なんぞどうでもいいと当初は思っていたのかもな。
この『アメリカ』という石原の構想そのものは本気だったらしく、ヨーロッパ中で迫害されているユダヤ人や、ソ連共産党政権下で喘いでいたベラルーシ人の入植の画策もしていたらしい。
満州人にしてみれば、土地泥棒に近いだろう。

89 ：

>>86
それで、国民党軍側と戦争するのは難しいかと
日本の権益なんかもあるし、
国民党軍からしたら満州独立して中国の主権と外国勢力の権益ならびに住民の安全を脅かす勢力を排除する。
なんていう大義名分つくれるでしょ
その内戦で巻き添えがあっても、独立勢力のせいになるわけだし
表立って国民党軍を攻撃するわけにはいかないと思うよ
実態は満州側を支援しているとしても、日本側も表立って表明できないわけだし

90 ：

>>87
君はもう良いよ

91 ：

>>88
別に満州族が持ってる土地は満州族の土地でいいんじゃないの？
適性な値段で譲って貰えば、日本も結構二束三文で買った様だけど
日本人じゃなくてユダヤとか金もってんだろうし普通に買わせて入植させりゃ
ある程度は売るとかっていう契約で
結局中国には、土地泥棒どころか全部泥棒されちまったんだし
つーか、チベットウイグルと並んで満州独立する気がするんだよね
戦後の朝鮮人みたいに裏切って、戦勝国顔か被害者で
あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってるから、正当性は満州国しか無いし

92 ：

>>80
>溥儀に独立宣言させるんだよ
だから、やったとたんに、中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
そうならないためには、自力で戦力集めて、自立した存在である事を内外に示さなきゃならん。
しかし、溥儀にはそんな実力も根性もないよ。
大体、溥儀の望みは皇帝としての身分と待遇であって、国家や民族の独立なんて手段の一つとしか考えてない。
>独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし
そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。
>そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかす
それは完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。
>あんなの発作的にやっちゃいました
はあ？　計画的犯行を発作的とは言わんが。
>>81
>統治権も関係無いだろ
あるよ。統治権を争う段階ならどちらかを正当と見なして援助も可能だが(それでも直接介入は難しい)
一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。
>革命か独立運動かそんなもんなら
革命や独立運動はそれを担う勢力がある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
それまでは単なるテロリスト、反逆者の類で、そんなものに外国が公然と支援をすれば、それは内政干渉であり、主権侵害だ。
>関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
似たような真似を張作霖にやったわけだが、結局、日本の思い通りにはならなくなった。
それ以前に、満州族は数も少なく、組織化もされておらず、組織作りから始めなきゃならない。
そんな真似は当然隠し切れないし、ばれれば主権侵害と非難される。
>内戦状態にして
そこまで持って行きようが無いんだよ。
張学良政権は国民党に帰順し、共産党を除いてほぼ中国は統一されていたんだ。
溥儀には内戦を起こすだけの組織も気概も無いよ。
>>82
中村大尉事件は、日本側のイチャモンに過ぎんよ。
他国領で身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されてされただけの事件だから。
>>85
だから、溥儀にはそんな組織力も身を張って独立するような意思もなかったんだよ。
有力者とは言えるが、肩書き、名分上の意味で、実力や実行力は皆無。
他人のお膳立てに乗るしか出来ない。
自分から、独立戦争起こすなんて無理な話。

93 ：

>>88
>石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』
それも後付の建前に過ぎない。
石原の本来の構想は満州直接領有。
それが無理だから間接領有の満州国で我慢したわけだ。
まあ、満州国の発展が日本の国益になると考えていたのは確からしい。
>>91
>あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってる
そんな事は無い。
少なくとも遼東半島周辺は漢の昔から、漢民族の居住圏に入った事が何度もある。
明代にも漢族は居住していたし、後の清の封禁政策時にも、土着の漢族が追放されたわけでもない。
さらに、封禁解除後は清が漢族の満州居住を認めている。

94 ：

>>77
> リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
リットンの報告書には執拗な反日運動があったことが記載されてい
るし、主な対立点として鉄道の問題を取り上げてもいる。
> 東京では、伝聞証人が出ている。
偽証罪のないで伝聞証言など何の証拠にもならないし、この手
のいい加減な証拠(証人)の採用は、検察側だけに限られていること
を鑑みると、むしろ虚偽の演出であると見做す方が公正だと言える。
> 一度、パールの判決書読んでみな。
パール以外の判事のいい加減さにも注目してみな。の公用語で
ある英語と日本語のどちらも解さない者までいるんだぜ。

95 ：

>>92
> 中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
可能。日本の公使館や国内でさせればいい。孫文だって日本で革命の旗を
揚げたんだからね。
> そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。
復辟運動は普通にあった。
> 完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。
米国のニカラグア介入やNATOのリビア介入の例を見るまでもなく可能だね。
> 一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。
統治権譲渡の条件を民国自身が破っているのだから、独立には根拠がある。
> ある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
自立と権利は別もの。
> 身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されてされただけ
ただのリンチ人。身分を偽っての情報収拾なんて現在でも当たり前だし、
戦後、日本でも民間人を無差別戮した爆撃機の搭乗員を、正式のに
かけずしたとして、日本人が死刑に処せられてる。

96 ：

>>93
なんか、建前が悪いことみたいたな言い方だな。

97 ：

リットン報告書には、「満州国という国がすでに建国されている」と驚きを持って記載し、
満州国の高官にも面会したと書いてある。
リットンは、満州国の建国に関して正当とも不当とも決め付けていない。ただ、満州国
建国が既成事実化されることで、自分たちの提議であるが無効になることを強く危惧していた。
結果的には提議である「満州自治政府樹立」がネックとなって日本はリットン報告書採択に
反対し、連盟脱退という結論に至ったのである。これは当然である。

98 ：

満州事変は侵略ではない。これは紛れも無い事実である。
リットンも連盟も「満州事変を侵略である」とは一言も言わなかった。
後に連盟は、イタリアを侵略者認定して制裁を加えた（第二次エチオピア戦争）。
このとき、イギリスは武力介入の姿勢を見せ、事態は緊迫した。
連盟はソ連を侵略者と認定して連盟から追放した（冬戦争）。
これらに比べると、連盟が日本に対してとった態度はきわめて弱い。
理由は簡単で、満州事変が侵略と呼べるものではなかったからである。
これに関しては、パール判事も同様な判断を下しており、満州事変に
侵略性など無かったのはもはや周知の事実といえる。

99 ：

>>53
＞満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
＞主権は及んでいなかった。
＞満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
＞実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。
これは、>>53の個人的な見解としては。でしょう。
少なくとも当時の日本を含めた国際的な認識としては、
満州の主権はシナにあるとしている。
ロシアにしても日本にしても、関東州の権益等は租借地としている。
ポーツマス条約でも、租借地を譲渡としている。
主権はシナという認識は、国際社会上で確立しているし、
当時の日本も主権の帰属がシナにあることは、合意している事項。
このことは、リットン報告書でも触れられているけど、
満州の帰属についてリットン調査団が決定したわけではない
リットン報告書の該当部分
＞而して満州における支那の主権を再び確認せる「ポーツマス」条約後に於いても同地方開発にあたれるロシア及日本の経済的活動は支那の夫れに比しより顕著に世界の目に映じたり。
あくまで、過去の国際条約から主権が何処にあるかを指摘しているだけ。
状況の説明をしたに過ぎないのであって、リットンの独自見解で主権の帰属を決めたわけはない。
満州の主権がシナにないというのは、個人的な見解だと思うので、
個人的な見解を主張するのであれば、別スレでやった方がいいと思う。

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