西遊記

1 ：10/09/14 〜 最終レス ：12/01/03

山　　　｜　　　）
｜　　　｜　　 ｜
熊　　　如　　　宝
手　　　意　　　杖
　　　　棒

2 ：

北大(当時)の中野先生の西遊記考証なんか面白いですよね。

3 ：

どこが面白いとか言ってくれんことには。
中野美代子のエッセイ『龍と博山炉』では龍の頭上の博山を象ったと
言われる（さだかではないが）博山炉の色んなデザインについて
実例をいろいろ挙げているが、それらはみんな、蓬莱山、亀、鳳凰の
３点で構成されているのだが、たしか近東でも、亀の代わりに牛を
入れた、山状の塊、牛、鳥の三点セットの置き物が古代遺跡から
出土してるのが面白かった。
無論と言ってはなんだが、博山炉も近東出土の置き物も、
蓬莱山、亀（牛）、鳳凰の三点が三段重ねになってるんだよな。
恐らく中国のも、近東のも出所は同じだと思うんだが。
少なくとも言えることは東洋の龍の頭に角が２本あるのは
古代近東文明の牛のイメージから来てるということだと
思うんだな。つまりは巨大な蛇と牛のハイブリッドが龍であると。

4 ：

>>3 口調が上から目線ですねw
私は全くの素人ですが、子供の頃から物語やアニメ等で親しんだ西遊記を扱うスレということで覗いてみました。
中野先生の西遊記の考証で特に印象深いのは…
五行説に当てはめてのキャラクターの展開や、三三蔵の説明を絡めての三蔵法師の人物像の解説などが中心です。
また思うほど直接的ではないもののハヌマーンをはじめ神話・奇譚の影響等も面白く感じました。
書籍もですが、NHKラジオや教育テレビでの講義(?)シリーズなど一般向けのもので親しめました。
またこのスレを時々覗き、中野先生のものに限らず、興味深く感じた書籍など参考にさせて頂きたいと思います。

5 ：

また>>3の方の話題は大変面白かったです。
私は異民族間共通、また異民族間で共通に近いが変形しているイメージ、文化などについても興味深く感じます。
また機会があれば、西遊記に関しても宜しくお願い致します。

6 ：

>>4
上から目線というのは人を見下してるんだけど、俺のは
自分の直観に自信があるってだけ。
俺は本をほんの少ししか読んでないし、教養は無論ないw

7 ：

>>>6「気持ちは上から目線ではない」こと了解しました(私は2、4、5です)。
また機会があれば、興味深い話題を宜しくお願いします。
私も基本的に教養の無い野蛮人ですが、またこのスレを覗いてみたいと思います。

8 ：

西遊記は、日本では『通俗-』により江戸時代から親しまれて来た(昭和35年に完訳本)。
主人公と言える孫悟空について、インドの『ラーマーヤナ』の神猿ハヌマーンを連想する人も多いと思う。
私も高校生の頃までは、孫悟空にはハヌマーンがモロに影響していて、その変形ではないかとさえ思っていた。
しかし、勿論『西遊記』は『ラーマーヤナ』の変形などという単純なものではない。
西遊記には中国民間伝承の奇譚、説話、インド等の海外の神話･伝説等が幾筋もの川となって流れ込んでいるらしい。
(^^)私は門外漢ですが、西遊記の各論の様なものにも多くこのスレで出会えれば、甚だ幸福なことであります。

9 ：

西遊記の三蔵の従者は三人いるけど、これはシェイクスピアの道化が
スライフール、ビターフール、ドライフールの三様に分けられると
いう中橋一夫の説に対応しているのではないか？
シェイクスピアほど鮮明に描き分けてはいないものの、道中記におい
ての三種の道化の存在は西遊記の成立した時期からして、かなりの
独創ではないかな？
もっとも、俺は少年少女向けの『西遊記』しか読んでないんだがw
『浮き世床』では道化は三者以上、登場するが道中物では東海道中
膝栗毛での弥次喜多の２者以外、俺は知らないんだが。
道化と道中は道ということで共通しているが、ユーモアと移動、
あるいは不動は民俗学的、あるいは神話学的にはかなり興味深い問題
なのではないか？
道祖神が最も原初的なユーモアを代表してるのは無論だけど、
どうも日本のユーモアの道化には文字通り、「道」がついていて、
「彷徨う」が失われてる一方で、西洋や中近東のユーモアには
「彷徨う」が付いてる気がするんだな。それがドライフール
なのかも知れないが。

10 ：

ギリシャで言う、dithyrambあるいは iambの要素だな。

11 ：

オッスオラ悟空

12 ：

心なしか悟空って天界荒らししたときよりも弱くなってないか？

13 ：

防具ないからな

14 ：

西遊記はみんなそれぞれ役割があるからいいね。
勘違いしてる人たまにいるけど八戒も沙悟浄は決して足手まといじゃないよ。
悟空･･･幅広いコネクション。
八戒･･･ハマると相当強い。水軍出身。
沙悟浄･･･悟空と八戒がカッカしてるときでも氷のように冷静。

15 ：

中島敦の悟浄はものすごく悩んでたなあ

16 ：

>>9
初期の西遊記物語では悟空・八戒だけでてきた可能性が指摘されている
ので、最初から弟子三人という物語のデザインがあったかのような論考には
問題がある。
また、龍の変じた馬も実は弟子であるので、そもそも三蔵の
弟子が三人という設定だという認識でよいのかにも議論の余地がある。
沙悟浄の起源が深沙神であることはほぼ明らかであり、この神に関しては
もともと悟空・八戒とまじわることなく説話として成立していることから、
もともと別系統の物語が融合することで結果として三人になったとみるほうが
自然なように思う。
もちろん、それで最終的に物語として安定したわけだから、そのことをもって
従者三人のモチーフが受けいれられる素地があるという解釈は十分可能。
>>12
実際、別々の説話の融合だろうという指摘があるね。
>>15
悟浄だけ微妙に話から浮いているというのをうまくテーマにしたと思う。

17 ：

>>12
天界荒らしの時は向かうところ敵無しだったのに、
取経の旅に出たとたん強い敵がゴロゴロ
すぐに困った時の観音頼みｗ
でもそんな悟空が好きですｗ

このスレでは平凡社版と岩波版は基本中の基本？

18 ：

>>16
西遊記は何百年もかかって完成した作品だから、その間に内容的な
進化はあったろうね。それがfoolの二人から三人へのバリエーション
拡大かもしれない。
ユーモアのある道中記という点では、日本では成立時期の比較的近い
義経記とのアナロジーを感じる。弁慶の、義経や同輩、追跡する吉野の
僧兵らとのユーモアあるやり取りは「婆娑羅」を思わせる。その点で
孫悟空にも「婆娑羅」を感じる。
そして義経記の中盤以降の義経が精彩を失い、無力な主人と化して
行く点でも、西遊記が、愚かで無力な主人と賢くパワフルな従者という
構図と共通する。
「婆娑羅」とはサンスクリットでvajra、これには金剛石の意味もある。
少林寺についての著書のある Meir Shaharはvajrapaniのイメージは
孫悟空から借りて来たものだというが、vajrapaniこそ、孫悟空の
原型ではないか？
孫悟空は神秘の石から生まれたとされているが、それがvajraであった
としてもそう、おかしくない。
そしてvajrapaniは日本語で執金剛神であるが、vajrapaniが孫悟空の
原型であるとして、それがヘレニズム時代の Greco-Buddhismから
発したガンダーラのvajrapani像にはっきりとヘラクレスの面影が
現れているのを見れば、孫悟空像の先祖はヘラクレスではないかと。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Buddha-Vajrapani-Herakles.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:VajrapaniAndMonks.jpg
これから見れば、ヘラクレスが孫悟空となり、日本に来て弁慶に
なった可能性もある。三者の共通点は棒を武器とする点だから。
ヘラクレスの異常な生誕、狂気、栄光と挫折、みじめな最後もかなり
婆娑羅だし、河神アケローオスと対決して勝利した逸話も西遊記の
内容とも関連している。
西遊記の背景にヘラクレス伝説があった可能性も感じるんだな。

19 ：

京劇の『西遊記』は非常にアクロバット的、サーカス的で非常に
激しい動きを伴うらしいが、ここに、日本の「能」と違った、本来の
散楽雑技の伝統が生きているのではないか？元来が「立ち回り」の
場面の多い「西遊記」は舞台で演じられることを主眼に置いていた
のかもしれない。
さらには、京劇の『西遊記』では相当にユーモアも強調されている
ようで、三蔵と彼を誘惑する女達との絡みの場面など、大人向けの
寓話と言える。これは道中記であり、日本の道中記は「東海道中膝
栗毛」や同じ作者の「金草」など、ユーモアを強調したものが多い。
勝海舟の父親の自伝も、その大きな部分が少年時代の伊勢詣りの
珍道中や成年になってからの領地への年貢催促に出かけた際の百姓
達との面白い交渉を綴った話などで占められている。
西鶴の「好色一代男」も、ほとんどは道中の出来事を面白おかしく
書いている。
西洋では「サチュリコン」も道中記だ。
義経記は、戦いの場面を多く挟んでいる点でも、非常に西遊記と似た
構造を持った道中記であると言える。もっとも、こちらは道中記
というよりも、道行記と言った方がふさわしいかもしれないが。
それにしても、道中記であることには変わりない。しかも、義経記の
中盤以降の義経は、甚だしく精彩を欠いて弱気になっており、これを
三蔵にたとえることはいかにも順当であり、弁慶は孫悟空であり、
片岡や佐藤弟や常陸坊は八戒や沙悟丈、馬に似ている。また、実質的な
主役が第一の従者である弁慶と孫悟空である点でも義経記と西遊記は
共通している。
西遊記と義経記との人物設定の似通っていることから来るユーモアの
質の共通性は相当なものと私は思う。義経記の原型がおそらく南北朝
時代に出来上がっていたとすれば、その時点での日本のユーモアの
水準は相当なものなのだが。

20 ：

唯一の基本設計があったというきわめて疑わしい前提をまずは捨てるべきかと。
>>18
気宇壮大なのはたいへん結構だが、そもそも何か一つを直系の先祖と
みようとすること自体に根本的な無理があると思う。
異常生誕も悲劇的末路もそこらじゅうにある典型的な英雄譚(共通的すぎて伝播
の順序を辿ることもまず不可能だろうし、今は失われた同類の説話も山ほどある
だろうことが想像に難くない)なわけで、君の挙げた根拠だけでは「共通点
がある」以上のことはとても言えない。
>>19
西遊記の作者は一人ではなく、講談のネタとしてだんだんにふくれあがったもの。
講談というのはつねに客、それも庶民をひきつけつづけなければいけない宿命に
あるわけだから、間断なくユーモアを入れつづけないとなによりも興業としてもたない。
西鶴にしたって大衆文芸である以上は基本的に同じ制約を背負う。
能のような形而上性の強い貴族向けのものとは違う発達をして当然。
義経記についてはどうかな。ちょっと付会の度が強すぎるような気がする。

21 ：

>>20
俺も作品成立の沿革はあまり重要ではないと思う。
西遊記と、義経記やヘラクレス伝説に含まれるユーモアの共通性を
検討することが大事だと思う。ま、今の俺にそれをつぶさに検討する
時間はないがw
大体、俺はちゃんとした西遊記を読んでないからw
調べたところ、孫悟空の原型はヘラクレスだとする説は俺のオリジナル
じゃなくて、入谷仙介という中国文学の専門家も主張してたらしい。
入谷仙介著『「西遊記」の神話学』 中公新書 1998がそれらしいが。

22 ：

9/23 12ch　「三蔵法師の謎」
楽しみだな。役所さんか。

23 ：

また、中野美代子でも出て来て解説するんだろうな。
彼女の図式好きにも困ったもんだがw
アナロジーでは何時まで経っても、問題の解決には至らないんだな。

24 ：

「中華料理は人肉を調理して発展した忌まわしい料理。世界三大料理から中華料理を除外するべき」
食文化史が専門のアメリカの大学教授が学会誌に発表した論文で主張★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221494175/

25 ：

↑糞提言

26 ：

>>22
はい、大変に楽しみですな。
中野美代子さんにも今のうち出来るだけ多くテレビ、ラジオで語って頂き、我々に遺産(失礼！)を分配して頂きたい。
対象テーマを検証し深化･発展させる為にも、先達の業績には先ずは素直に接したい派です。

27 ：

(^O^)お〜い、あと一時間後だぞ〜１２チャンネル見逃すなや〜〜２チャンネルじゃないぞ〜〜

28 ：

役所さんがかっこよすぎる。自分も天山行きたいよ。
学生ん時からの夢だったんだよー。
海路で中国にでてインド行くの。
西安行ったら感動して泣くな。

29 ：

寝てた・・・再放送してくれ〜

30 ：

>>28
西安で涙、実現を祈る！
>>29
普通はその可能性は高い！早くて年末前後かのう…
ホントに知りたい場合は、局に予定を訊ねるとか。
わしは録画だったので今日見る。

31 ：

>>1
熊手(笑)
馬鍬だろ

32 ：

シルクロード

33 ：

それで「封印された三蔵法師の謎」とやらは、明らかになったのかよ？
役所広司がカッコ良かったという以外に感想を聞いてないんだがw
女の視聴者ってまったく頼りにならんなw

34 ：

三蔵法師はインドで妻帯子持ちの女犯・生臭坊主だったって本当？

35 ：

水面下から手上への黄金の仏像はよかった。しかし三蔵の西天へ行ったその
目的を謎めいて草薙氏が増幅したように言っていたが、尻つぼみそのもの
で、何ら実体が見られぬようで、お茶を濁したのか、ハイおしまいなって
しまった感じだが？

36 ：

孫 悟空，猪 悟能，沙 悟浄　
みんな悟ってるんだよね。

37 ：

神田原書房で古い中公の西遊記上下各三百円で買いました
今、下巻の初めよんでます
星の神や龍神などにわくわくします
初学者ですが西遊記からさらに深く道教や星宿やはたまた古神道にまで通じる
推薦図書があれば教えて下さい

38 ：

伸びる棒ってｗﾃｨﾑﾎﾟかよ

39 ：

>>38
ちょっとでも脳みそがあれば
そういう突っ込みが過去泰山より高く積み重ねられてきたであろう事に
気づきそうなものだが

40 ：

だが、深い。

41 ：

まあ、棒をみれば男根の象徴と言ってみるというのは神話屋やら精神分析屋
やらの常套手段だしな。

42 ：

西遊記の翻案物で最低作はなんだろう
俺は平岩弓枝の西遊記かな

43 ：

えっとね、元々ね、お釈迦様ってね
菩提樹の下に置いてあったお地蔵様だったんだよ
それでね、近所の子供の悪戯に困った
地域の人がね、地蔵が子供に舐められない様に地蔵の頭をパンチパーマにしたのよ
要するに、近くにあった小枝を細かく切って地蔵の剥げ
頭に貼り付けたんだよ
そうしたらね、近所の子供達がその地蔵を恐がって
地蔵に悪戯をしなくなったんだよ
それが釈迦の菩提樹の下の悟りなのよ
分ったかな？

44 ：

>>42
フジの なまか西遊記
腹が立って仕方なかった

45 ：

見なきゃいいだろ。

46 ：

見なきゃ良し悪しがわからんだろ。
二回ほど見て見るのやめた。

47 ：

烏鶏国での三蔵は孫悟空に国王起死回生のために兜卒天へ行き、太上老君
から金丹を授けてもらうよう言いつけたが、面倒くさいったらありゃぁ
しない。孫悟空はのらりくらりと言い逃れを始めたので、猪八戒が三蔵に
例の呪文を唱えると言えばす〜ぐスッ飛んで行きますよと知恵をつけた。
これを察知して慌てた悟空は、行きます行きますと二言返事でトンボ返りを
打ちキントウンに飛び乗り、体躯はハヤ、老君の霊虚殿に到着していた。
途中天の神々が悟空を見つけ話しかけて悟空の上天へ行く事由を尋ねて悟空
がこれに答えると、ある神曰く「大聖、貴方が如来に五指山へ押さえられ
た後、西天取経の旅となり幽閉を解かれたと聞き及んでおりますが、その間
に花果山には如来の使いの他に玉帝の天兵達や太上老君様らが押しかけ、
老君とその召使らは花果山の水銀鉱脈を狙い、それを大量にゴッソリ持って
行ったんですよ。」と・・・。
これを聞きつけた孫悟空は怒り心頭に達し、霊虚殿に金箍棒をお見舞いして
やろうと火眼金睛の両眼をカッと開き耳の穴から鉄棒と取り出し数旋回の
棒回し・・・。これを見た天の神々は震えながら「おやめ下さい。」の
一点張りだったが、三蔵の呪文を思い出した悟空は昔と違い佛門の身、
滅多なことはやめにしようと金箍棒を耳の穴にしまい、上天へと飛んで
行った。
悟空は太上老君と面会し、金丹一千粒を所望する旨話し出すが、以前悟空に
散々金丹泥棒をされた老君はなかなかそれをくれようとしない。平気の平で
体裁をとって、老獪にも悟空をからかっていた。

48 ：

逆に良くできた作品なら西遊妖猿伝と玄奘西域記だな。
どちらも漫画ですまんが。

49 ：

>>47 続き
天宮で大暴れしていた孫悟空を如来が五指山へ押しこめた直後、花果山には
如来の使い、多数の天兵、老君とその使いが猿の群れを取り囲み、勝利の
雄叫びをあげている最中だった。このとき老君側は花果山の北一帯に攻め
入り、花果山の水銀鉱脈の所在をかねてから知っていて、チャンス到来と
ばかり山麓に坑道をあけ、多量の水銀鉱をかっさらって行ったのだ。これは
孫悟空に老君がまるごと金丹をいり豆のように食べられたことからの、埋め
合わせをしたのだということなのだろう？
天兵らはこれを真似て山の南側を何とか戴こうと思ったが、老君らと手下が
花果山へ無礼講をするのを観てとった羅漢一行が、これを止めるよう制止
の合図をし始めたのを天兵らは感知し、分捕るのを諦めたのだ。羅漢一行は
水廉洞を占拠し、猿軍団に仏法での教化をし始めていた。

50 ：

なにこの変なもの受信してるチャネラー

51 ：

邪馬台国から流れてきたらしい

52 ：

中国ドラマ「西遊記」予告映像
ttp://yule.qiyi.com/20101111/n124045.html

53 ：

香取が孫悟空やってた西遊記は本当に酷かったな。
監督は西遊記読んだことなかったのか？

54 ：

【斉天大聖】西遊記強さ格付け【孫悟空】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1291503537/l50

55 ：

（ ´_ゝ`）

56 ：

http://yuki.chu.jp/phantom/game/asobo/asobo.cgi
キリ取り競争しよう！

57 ：

いやだよ

58 ：

なにをキリ取るの！

59 ：

R

60 ：

aaaaa

61 ：

チョハッカイは昔のロスケですよ。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/bat69_tokebi_ainu.html
　
（余談）
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/bonta/SantaSubinohiNosuTonakai.html
　
> 　　ちょっとまだ、時間が余ったので、
> 授業から外れて余談になりますが・・・、
>　ノルウエーでは、サンタクロースは、
>　トナカイではなく、豚に「まがたる」そうです。（教官H）
>
>　　先生！　やっぱり？　
>　豚鼻で猪八戒（ちょはっかい）のロシア人の、
> 「ロマの民」である人種の　♪行商人ですか？　（生徒）
　
※　画像検索を見ると、デンマークも「豚にまたがる」ようですね。

62 ：

当時北大の学生だった方に聞いたんだけど、中野先生は「孫悟空の誕生」を出した後、
専門的な内容だったので、あまり売れるとは思っていなかったらしくて授業の際に、
「出来れば買ってねっ」て言っていたらしい。
処が思いのほか売れたらしくて、暫くしたら「結構売れているのよ」って嬉しそうだったって。ｗ

63 ：

http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1235520792

64 ：

三蔵法師展を奈良の博物館で７月半ばからやるそうだから、見に行くか〜。

65 ：

中野先生はどうして「猿」の漢字を使わないのか？

66 ：

あぁそうかね？　初耳だな。もっと具体的に・・・。

67 ：

西遊記の孫悟空は猴であって、猿じゃないんだな。
中野美代子はエッセイ『「ディー判官もの」の作者』において、
中国文化史における猿と猴の厳密な区別を学術的に初めて
明らかにしたのは、駐日オランダ大使ファン・フ−リクの
『中国のテナガザル』だと言ってる。
だから、孫悟空に関しては「サル」と表記してるらしいんだな。
日本人に馴染みの薄い「猴」を使っても、読者はピンと来ない
だろうからというのが中野の理由だ。
俺は中野訳の西遊記は読んでなくて、少年少女向けの「西遊記」を
昔、読んだきりなんだがw

68 ：

フムフム、ニセ孫悟空は　六耳獮猴　というそうだから、そうなんだろう
な？

69 ：

ブックオフで岩波文庫の西遊記の1巻を買ってきた
初めて西遊記読むんだけど
導入はそれでいい？
平凡社のとどっちがいいんだろう

70 ：

>>69
岩波版は完訳仕様なので、道教＆仏教知識もある程度養っておかないと
専門用語や次々に登場する道教神や仏尊の数々に頭がこんがらがる可能性もあり。

71 ：

>>69
>>70の言うことも参考にしつつ、縁あった岩波からとっかかってみいや。

72 ：

>>70>>71
ありがとう
とりあえず岩波でがんばってみる
まだ読み始めてないんだけどね

73 ：

スライスフルーツ、ビターフルーツ、ドライフルーツ

74 ：

>>9
>>西遊記の三蔵の従者は三人いるけど、これはシェイクスピアの道化が
スライフール、ビターフール、ドライフールの三様に分けられると
いう中橋一夫の説に対応しているのではないか？
>>36
>>孫 悟空，猪 悟能，沙 悟浄　
みんな悟ってるんだよね。
>>9>>36の両方のレスを総合して思うのは、東洋、特に仏教では道化と
悟りはイコールになることがしばしばだと思うんだな。落語は仏教の
説教から発したというし、有名な僧でも一遍、一休ら道化に似た人がいる。
「悟り」には道化の意味が濃厚に感じられるんだな。
これに対してキリスト教の牧師にはユーモアのある人はほとんど皆無ではないか？
ザビエルなんかを朴念仁の典型みたいに評する人もいる。
この場合の「道化」には自己韜晦の要素が強いことも確かではないか？
孫悟空，猪悟能，沙悟浄らの場合は「悟」＝「道化」と言っても良いだろう。
逆に西洋の「道化」は「悟り」とは程遠い。悟って達観しないのが西洋の
「道化」なんだな。

75 ：

＞これに対してキリスト教の牧師にはユーモアのある人はほとんど皆無ではないか？
思いこみの断片情報を全てに敷衍するとはとんでもない人間もいたものだw

76 ：

明日のTBSの「世界不思議発見」は＜三蔵法師＞だな。

77 ：

三蔵法師が西遊した時代は、キリスト教のネストリウス派が
中国に入って来た時期と重なるのではないか？
三蔵法師のモデルになった玄奘三蔵（げんじょうさんぞう、
602年- 664年3月7日)は、17年間の旅でキリスト教と何度も
遭遇し、キリスト教の僧達と知り合いになり、彼等を中国に
来て伝道するように勧めたのではないかな？
玄奘三蔵がモデルではないかと推測されることもある、虎を
連れた、下の写真の行脚僧の容姿はインドや近東風の顔立ちに
見えるんだな。
http://idp.bl.uk/4DCGI/education/buddhism_pack/sheet1.html

78 ：

宝象国か〜？
　三蔵虎変

79 ：

>>78
>>宝象国か〜？
それはいかにも東洋的な図柄の方だろ？

80 ：

黄風嶺　〜虎先鋒
車遅国　〜虎力大仙

81 ：12/01/03

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50