メロヴィング朝・カロリング朝・カペー朝

1 ：11/03/06 〜 最終レス ：12/01/18

フランク王国の礎となった有名な3王朝について語るスレです。

2 ：

どうせならローマからつなげて欲しいねえ。

3 ：

クローヴィスは政敵の猛攻からかいくぐる為に、シュゲンショウばりの疑心暗鬼に陥ったとか

4 ：

クローヴィスの父シルデリック(キルデリクス)はサリ族(フランク族の支族)の王だった。
彼はゲルマニアに亡命していた間に、テューリンギアの王と王妃から厚くもてなされた。
彼の復位後、前述の王妃バシナは夫のもとから脱出してシルデリックのもとに走り、
そして生まれたのがクローヴィス。

5 ：

ローマカトリックに入信することがヨーロッパ人になったことの証。

6 ：

王「妃よ、前から頼まれていた妹御の輿入れ先を決めたぞ」
妃「ありがとうございます。で、どちらさまで？」
王「この国第一の騎士だ」
妃「えﾞーっ？」

7 ：

ブレオワルダ

8 ：

カペー朝はもうフランス王国だろ！

9 ：

>>8
国民単位までフランス王国が根付くには百年戦争まで待たないと

10 ：

クローヴィスは皇帝になる気はなかったの？

11 ：

>>7
ブレトワルダ？
それフランスじゃないし
最近出たアングロサクソン七王国の本はけっこうおもしろかった
フランスじゃないけど

12 ：

>>10 クロヴィス時代には教皇はローマ皇帝を必要としていなかった

13 ：

トゥール・ポワティエでの勝利は世界史の転換点の一つといわれてるね

14 ：

でもトゥール・ポワティエでの戦いって
もともと引き返すイスラム軍を攻撃した戦いのような
やっぱり西欧勢力がはじめてイスラムに勝利できた戦い、って事で
その後の精神的支柱になった事が大きいんだろうか？
それともこの戦いの勝利で後のカロリング朝の礎が築かれた事が大きいんだろうか？

15 ：

ちょっと何言ってんだがわからない

16 ：

>>15
なんでトゥール・ポワティエが世界史の転換点と呼ばれているのか、って事
イスラム勢力がフランク王国の侵略・併合を目指して進撃して、
それを迎撃して打ち負かしたなら、確かにイスラム勢力の攻勢を防ぎ後の西欧世界が構築される礎だったといえるけど、
実際はカールが指摘してたように、イスラム軍の目的は略奪であって、フランク軍との戦闘が起こったのも
イスラム軍が略奪を終えて帰途に入った時の事
これでどういう意味で世界史の転換点といわれているのかなあ、と

17 ：

昔は略奪目的も征服目的も両立してるんだよ
負けてたら征服された可能性もあったからな
とはいえ過剰評価されてるのも確かだ
１０万のムスリムが全滅したナバス・デ・トロサの方が評価されていい

18 ：

昔から歴史の転換点は、その時には何がなんだかわからずに
１０年か２０年経ってあのときからといった話になるのだから
サラエボの弾丸の学生にしても、
日中戦争の時にトイレに入っていた兵隊さんにしても
今回のチュニジアで焼身自した、無職の人にしてもだ

19 ：

ブルンヒルデが倒された後からカロリング朝の成立までほぼ200年（実際はその直後から宮宰として実権者）
日本の天皇と将軍と比べ興味がある

20 ：

>>19
日本にはローマ教皇に相当する存在がなかったから。
むしろイスラーム世界のカリフとスルタンの関係に近いかも。

21 ：

カリフよりは天皇のほうが教皇に近いんじゃないか。
カリフは自前の領土も軍隊も持ってるし、
逆に宗教的権威としてはただの信者代表に過ぎんぞ
イスラームには教会組織が無いし

22 ：

ローマ教皇は一応、選挙で選ばれる。
天皇とカリフは世襲。

23 ：

フランクがいつの間にかフランスに変わってるでござる。

24 ：

ドイツ語なら今もふらんくらいひ

25 ：

フランク王国はフランケンライヒ。
ただenがついただけでなんら変わらないのに。
カペーの語源って合羽と同じなんだってね。もっと言うとカペー自体があだ名らしい。合羽を好んできていたからとある

26 ：

別にカペー朝に変わった時に国名も変わったわけじゃないんだろ。

27 ：

フランク王国はメロヴィング後期には内輪もめばっかやってるイメージだけど、
よくイタリアのランゴバルドやスペインの西ゴートにつけ込まれなかったなあと思う。
当時は「辺境」扱いだったからか？

28 ：

たしか、西ゴートとは婚姻関係とかをうまくやってて仲良かったとどっかで読んだ気がする

29 ：

フランスではシャルルマーニュをフランス史の英雄と教えてるらしいが
ドイツも同じだから本家争い（？）が有るらしいw

30 ：

王族の言葉がフランク語（ゲルマン語）からフランス語に変わったのはいつ？

31 ：

>>29
フランス人にとっては、シャルルマーニュって
「カエサルやナポレオンと並ぶ史上最大級の英雄」って感じだよね

32 ：

ウード、ロベール一世という二人の西フランク王をだしたロベール家って
このカペー家の前身だったらしいね

33 ：

ウード、ロベール一世の父親もロベールっていうでしょ？ロベール家のその前ってわかってるの？

34 ：

>>30
イル・ド・フランスの領主だったカペー家の登極以降じゃないかな？

35 ：

ロベール・ル・フォールってライン地方から北フランスに移ってきたという
から元々はゲルマン系の貴族だったんだろうね
恐らくカロリング家が分裂したとき西フランク系の王についていきガリア
土着の貴族と結びつくことによりフランス人になったんじゃないかな？

36 ：

カトリックの受容こそが、
「ヨーロッパ」の一員になるための条件とわかった。

37 ：

クローヴィスCLOVISとカロリング家・カペー家の王の名に多いルイLOVIS,Louisは、同じ名前だって聞いたことあるけどほんと？
フランス王にルイという名が多いのは、フランスがメロヴィンク家以来のフランク王国の正統な後継者だとアピールするため？
ルイ１４世がシャルルマーニュの末裔だというのを誇っていたのは有名だが、名前はクローヴィスを引きずっていたのか？
クローヴィスは２世までだが、ルイは１９世までいる（１７・１９世は王党派の僭称だけど）

38 ：

クローヴィスとルイは名前としては同じ
フランス王にルイが多いのは
偶々ルイの名前で無事成人し王位についた人が多かっただけ
改名して即位した王がいたならともかく正統な後継者アピールの意図はないでしょう
あと現在の王位請求者でルイ20世を名乗っている人もいる

39 ：

クローヴィス＝クロートヴィヒ＝ルートヴィヒ＝ルイ
全部同じ名前

40 ：

ラテン語だとルトウィクスだっけ？

41 ：

ローマ文化はメロヴィングカロリング期にどう受け継がれたのか

42 ：

>>38
日本にだってルイ５３世を名乗る人が

43 ：

神聖ローマ皇帝やフランス王はカール大帝（シャルルマーニュ）の後継者という
ことになっているからクローヴィスの後継という意識はまずないはずだよ
メロヴィング側からみればカロリング王権というのは王位簒奪者以外何者でもないからな

44 ：

>>42
「ルネッサーンス！」なら
せいぜいルイ11･5世ぐらいにしとけばよかったのにな

45 ：

>>44
そういう数字にしちゃうと
本当に末裔だと信じちゃう人がいるからではないか？

46 ：

>>45
ええっ！　本物じゃなかったの？？

47 ：

本物な訳ないだろｗｗｗ
ルイ18世が19世紀半ばの人なのに、150年でどうやって35代のルイが出て来るんだよ
王位請求者なんてよっぽどのことがない限り、本人が死ぬまで保有される類のものだし

48 ：

>>42>>46
あれは「『貴族の』お漫才」（つまり「『王家の』お漫才」ではないから
王家は無関係）だと自ら言っている

49 ：

つまり傍系の傍系の傍系…というわけか

50 ：

なんかメロヴィングはミッシングリンクっぽいイメージ

51 ：

メロヴィングはイエスとマグダラのマリアとの間に出来た子の子孫が
つくった王朝だとも言われている。　「レンヌ・ル・シャトーの謎」参照
イエス血脈を守る王朝に対して王位簒奪者たち（カロリングの宮宰）は
ローマカトリックと結託してこの王朝を潰そうとしたのである。

52 ：

メロヴィングの王様たちは基本的に女にだらしない印象。

53 ：

早死に率と幼君率が半端ないのがメロヴィング朝だな
平均寿命が20〜30代前半なんだぜ？
長生きの王もいるけど、すごい例外

54 ：

そう思うとブリュンヒルデは長生きだったな。
60歳くらいまで生きたんだっけ。
最期は悲惨だが。

55 ：

王が短命なのは、年から年中動き回らなくてはならないからだと、
ミッタイスが書いていた

56 ：

そこにくると、カペー朝の王統の磐石さはもはや異次元の領域。最後三代除いて王は長寿で治世は整いそれを無事に長子に相続……
正直歴代君主の質は名高い清朝を凌ぐのでは?

57 ：

当時はギリシャ由来のフィリップという名前はかなり物珍しかったみたいだね
それを王様の名前にしたわけだ

58 ：

カペー朝ってメロビング朝かカロリング朝と血統つながってないの？

59 ：

ルイ8世の母親がカロリング家の血を引いていたから、ルイ8世の子孫は血統的にはカロリング家と繋がっていることになる。

60 ：

アジアは傍系や側室の子を認めるから、長く続くけど、
ヨーロッパの家族は庶子には相続権を認めないし、
傍系が後を継いだら家門名が変わるから、王朝が変ったように見えるけど、血統的には続いた場合が多いよね
ということで、カロリング家もメロビングの血を傍系・女系・庶系で続いている可能性はないの？

61 ：

>>9
この前、フランス人と話したんだが、
日本では、フランスの歴史として、フランク王国ぐらいから習うけど、
フランスでは、ウェルキンゲトリクスぐらいから考えるそうだ

62 ：

>>60
メロヴィング朝テウデリク３世の曾孫ベルトレドがカロリング朝ピピン３世（小ピピン）の妻にしてシャルルマーニュの母親。
ということで、血統的はメロヴィングとカロリングも繋がっていることになる。

63 ：

だいたい、ヨーロッパの王様たちは先祖をたどると、ユーグ・カペーに繋がる家が多いと聞いたから、
もっとたどると、メロヴィングまで遡れるのか・・・クロービスもサリ族の族長の家だしな
結局、支配者って、最初から変わっていなないんだな・・・としもじもの人間の僻みでした

64 ：

繋がってると言っても女系でって場合が少なくない。つまり有力者の娘を嫁に下からのし上がった
何処の馬の骨か判らん者もいる筈だ。

65 ：

それは、男系の場合でも同じだろ？
特に、愛妾なんて、結構身分が低かったりする
日本や中国も同じ
大体、日本なんて側室制度があるから、天皇だって、女系をさかのぼったら、
何世代かでどこの馬の骨かわからなくなる
だから、東アジアは近親婚の弊害が少なかったと言われているが

66 ：

ヨーロッパなんか、貴賤結婚があるから、日本なんかより、よっぽど、血筋がいいのでは？
と反日発言でしたあ

67 ：

>>35
＞ガリア土着の貴族
中世に、そんなの居るのかよ？
ガロ-ローマ時代のセナトール貴族すら中世には居ないだろ？
一応ローマ貴族は、ランゴバルト族が、元老院を解散させるまではいたらしいが…

68 ：

メロヴィング朝がガリア人の血を引いている可能性もあるか。

69 ：

クロヴィスって日本だと誰に似てるのかな？雄略天皇？

70 ：

ハプスブルク家もローマ元老院の末裔です
ま、ホントかどうかはわからんが

71 ：

>>70
政敵をおちょくるための偽文書の中に書かれてた内容だろ。
誰一人本気にしてない。

72 ：

test

73 ：

>>68
フランク族ってゲルマン人とは限らないぞ。
ケルトもスラブも居る混成部族で、フランク族は政治的に結成された部族だそうだ。

74 ：

>>71
ルドルフさんは大真面目だったらしいぞ。
早死にしちゃったからなんともいえないが。

75 ：

>>73
クローヴィスもウェルキンゲトリクスの血を引いてたりしてもおかしくないと。

76 ：

>>65
日本の天皇家だけは特別長いなんて言うネットコピペに
騙されたらいかんということだね

77 ：

カロリング・ルネッサンスって、いまいち業績がよくわからないのですが、
現在に残る文芸作品って何かあるのでしょうか。カルロス大帝業績録くらい
しか思い浮かびません。昨夜たまたま岩波文庫版「ニーゲルンゲンの歌」の
あとがきを読んでいたら、カールが収集したゲルマン英雄説話を、ルイ一世が
キリスト教布教への障害となるから、隠滅させた、と出ていました。
これは本当なのでしょうか？そういうことであれば、ある意味ルネッサンスの
すぐ後で焚書が起こった、といえなくも無く、カロリング・ルネッサンスの
説明として、その後の衰退と業績の散逸についても触れないといけないと
思うのですが。。。

78 ：

>>77
ルネサンスは別に「俗語文芸の復興」ではない。
どっちかというとカロリング・ルネサンスはラテン語文字文化
環境の整備の意味合いの方が強いし、神学的な著作も多
くてあまり訳されてない。
ttp://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/viewer.cgi?page=browse&code=734016
変わり種では、貴族の女性が息子のために書いた
ドゥオダ／岩村清太『母が子に与うる遺訓の書：ドゥオダの『手引書』（知泉書館，2010年）
が邦訳で読める。
大黒俊二『声と文字』（岩波書店，2010年）第2章オヌヌメ。

79 ：

>>78
なるほど。確かにゲルマン民衆文化はカロリング・ルネッサンスの定義からは
外れるのかも知れません。しかし、せっかくカールが民話を収集したものを、
ルイが破棄してしまったのであれば、大変残念なことだと思いますし、
この件がもっと知られてもよいように思えます。
お教えいただいた書籍は非常に参考になりそうです。図書館にあるようなので
参照してみます。

80 ：

しかしユーグ・カペーから最後のルイ・フィリップまで男系のみで繋がるのは奇跡だな
ルイ13世→ルイ14世はちょっと怪しいが・・・

81 ：

スペインとイングランドと日本は万世一系でしょ

82 ：

メロヴィング朝の遺跡や史料って、どのようなものがあるのでしょうか？
トゥールのグレゴリウスの歴史十巻以外の史料や、遺跡についてご存知の方、
お教えください。

83 ：

久保正幡訳『リブアリア法典』（弘文堂，1940年；創文社，1977年）．
同訳『サリカ法典』（弘文堂，1949年；創文社，1977年）．
法史料は上の形態で日本語訳が出てる。
それ以外だと同時期の史料は聖人伝などが主体で、英訳でも探すのが結構大変。
数点は下のリンクから辿れる。
ttp://www.fordham.edu/Halsall/sbook1f.asp#Non-Christian%20Germans
あと、英語が得意でまぁまぁのスペックのPCを使っているなら、
根気よく下のサイトを調べると面白いものが見つかるかもしれない。
ttp://www.francia.ahlfeldt.se/

84 ：

>>83
ありがとう！物凄く参考になる！！！正に的中。こういうものが欲しかったんです。
www.francia.ahlfeldt.se/ は、紹介欄にも書いてあるし、実際
何箇所か見てみたけど、史料から起こした地名マップで、
画期的なくらい便利だと思うんだけど、遺跡写真がなさそうなのが残念。
ただ、Newのところに遺物の写真があったりするので、
それこそ根気良く探せば写真があるのも出てくるかもしれない。
とにかくありがとう！！フランク王国は不案内なので凄く助かった！

85 ：

>>51
それ、「歴史シリーズ 古代をめぐる冒険」てアメリカの番組で嘘が実証されてたよ。
マグダラのマリアから女系で繋がるはずのメロヴィング朝の王女(Aregund)の遺歯を借り、
ミトコンドリアDNAを解析したが、もろヨーロッパ系（≠マグダラのマリア）の遺伝子だった。
ふつーに蛮族だわな。よくてローマン・ガリアとの混血ってとこだろ。

86 ：

メロヴィング朝の地域統治は、国王が任命した都市伯が行ったが、実態としては
地方を支配する有力者を国王が役人に任命することで追認した傾向が強い
彼ら有力者は司教であることが多く、司教権による紛争の解決や弱者救済などを
教会組織を通じて行っていた

87 ：

貴族の次男三男が聖職者になったというより、聖職者の甥が貴族になったということ？

88 ：

>>86
実際、セナトール貴族がフランク人を治めていた地域があるぐらい、組織としては
脆弱だからねメロヴィング朝は。
行政システム・貨幣制度においても帝政末期ローマをそのまま使用してたし。
>>87
メロヴィング朝においては、かつてのセナトール貴族が聖職者となり
司教座都市を支配する例が多かった。
ローマ帝国（文明）＝ローマカソリック教会として捉えていたから。

89 ：

フランク王国が分裂すると、ローマの帝権は東フランクへと継承された(後の神聖ローマ帝国)
そのため、西フランクでは新たな正統性原理の構築が必要となり、ルイ敬虔帝の子の
シャルル二世禿頭王の時期にこれがなされた
ランス大司教ヒンクマールは、『聖レミ伝』の中で、クローヴィスが洗礼を受けたとき、
一羽の白い鳩が聖油の入った瓶を咥えて舞い降り、レミはその一部を洗礼盤に入れて
クローヴィスに洗礼を施したとの記述を付け加えた、鳩は聖霊の化身であり、
クローヴィスは神により「新しいキリスト」とされたのである
教会による王の「聖別」は、西欧キリスト教世界の精神的中心は、鳩が咥えてきた
聖瓶が存在するランスを領する西フランクにあることを明らかにした

90 ：

http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/16/1634/PZ1GD00Z/posters/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC-%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB-battle-of-tolbiac-in-ad-496-1837.jpg
トルビアックの戦い
http://artmight.com/albums/classic-l/Lawrence-Alma-Tadema/Alma-Tadema-The-Education-of-the-Children-of-Clovis.jpg
クロヴィスの子どもたち
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Frankish_Empire_481_to_814-en.svg
フランク人の支配領域

91 ：

>>90
おお！画像いいね。

92 ：

この当時のアキテーヌの領主って本当にフランク王に臣従してんの？

93 ：

>>92
実質はともかく、形式的には臣従ではなかったか？

94 ：

西フランクの王権が弱体化する中、10世紀には王国は独立した支配を達成した
領邦君主の群雄割拠状態となった
こうして台頭してきた領邦君主の中で、最有力であったのがのちにカペー朝を
開くロベール家だった

95 ：

スペイン辺境領も、形式的にフランク王国に服属していたんだよな
しかもその実態は、「辺境伯」によって管理された実体のある行政体ではなく、
複数の伯領の寄せ集めにすぎなかった

96 ：

>>82
中世初期（5〜10世紀）の遺構を訪ねるのを趣味にしていますが、メロヴィング朝の遺構はほとんどないですね。クリプトや石柱など部分的でしたら、パリの教会にも残っていたりしますが、ある程度完全なものはポワティエのサン・ジャン洗礼堂くらいですかね。

97 ：

>>96
改行し忘れました。申し訳ありません。

98 ：

同じゲルマン系の王国でも、西ゴートは中央集権的だったのに、フランクは分権的
この違いはどこからきているのだろうか

99 ：

西ゴートのほうがローマの影響が深くて文明化されていたためだろう

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