古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】5

1 ：11/11/27 〜 最終レス ：12/01/19

いつの間にか終了していたので、新スレを立ててみた。
語れや、おまいら。

2 ：

フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg

3 ：

前スレ
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313928584/

4 ：

そういえば鎧スレに武士と軍団兵が戦ったら、武士の方が圧倒的有利
のようなこと書いてた奴がいたなー。
・グラディウスが短いから、武士の持つ刀が勝つとか。
・武士は、刀以外の武器があるから凄いとか。
・軍団兵が持つ盾は、視界が悪くて駄目とか。
色々痛いヤツを久々に見たよ。

5 ：

前スレ
995 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 00:40:25.57 0
>>994
史実とは違い仮に満州の方が日本本土より発展していたと仮定して
実質首都機能が満州へ移り日本列島が米族により占領されたら
大日本帝国は滅亡したと言えるだろ
満州はほとんど属国とは言え日本とは別の国
例えるならローマ本土が蛮族に占領されてボスフォラス王国あたりで亡命政権を作ったと言っているに等しい
ローマ帝国の領土の東半分で、帝国で最大にして最も豊かな首都を抱えているのだから、やはり東日本だろ
西日本では京都にあたるのがローマ、ミラノ(メディオラヌム)にあたるのが大阪か

6 ：

ロマンがある

7 ：

>>4
混戦になれば片刃でも力任せじゃない斬りと突きができる刀が有利だが
その混戦に至るまでは刀より槍が有効ですな
その槍の前に投石や弓が有利になる訳で、要するに間合いによってそれぞれに有利不利が発生するだけ
ただ中世におけるモンゴル弓騎兵の例もある
ヒストリーチャンネルで観たが、少数精鋭が機動力と速射で敵師団を混乱に陥れた様が思い浮かぶよ

8 ：

まあローマ軍団にも多数の弓兵がいたんだけどね。軍団基地を掘れば
鏃やら鏃でボコボコになった家畜の骨とかごろごろ出てくる。

9 ：

↓その割りに街並みを欧州のプラハみたいに大事にしない連中だな.　東京や鎌倉が手遅れなのは仕方ないけど
998 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/27(日) 00:58:58.99 0
つーか、単純に今日の京都人を見れば分かるだろ。
あいつらは自分達を日本人の中でも特別な存在だと信じて疑ってないぞ。

10 ：

>>7
戦国時代の武士の主力って槍じゃないの？

11 ：

>>10
そうなんだけど2chの三戦板は日本刀至上・白兵至上主義者がなぜか結構いてな・・・
日本軍事史は古来から軽武装・遠戦志向なんて言ってもレッテル張りで攻撃されるひどいところ

12 ：

>>11
そうそう。日本刀至上主義者ばっかだよなー。
刀が補助的だってこと、分んないらしい。
>>4の鎧スレのやつを読んだけど、基本的に日本刀至上主義じゃないかな。
そもそもローマ帝国あたりの知識が全く無さそうだったが。

13 ：

>>10
そうだよ
刀の間合いは双方共に被害が出るやり方で、しかも味方も巻き込む
士気によほどの差がない限りは戦闘として愚策の部類
だから鉄砲登場以前は基本的に弓と槍なんだよね
日本刀は他国の刀剣と比較して高品質で精神性があって
比較的軽量で幾つかの使い方があるから優れているのであってね
刀の間合いに入る前に竹でも槍で牽制されれば何の意味も為さないもの
まぁお互いに集団になって一定距離を取ってからの双方の攻防なんだからｗ
知識じゃなく常識で判断できることなんだけど、そんなことすらわからない御仁が多い

14 ：

>>13
ほんと。
刀で切り合わないって。間合いとか全く無視。
満員電車内で、ボールペン以下なら突き刺せるけど新聞とか無理でしょ。
想像力も欠けてるんだよ。あれら御仁はｗｗｗｗ

15 ：

あいつらなら、日本刀だけで厨獄が主張するように南京大虐が出来る。
間違いない。

16 ：

また鎧スレがすごいことになってるなｗｗ

17 ：

何で日本刀の話になってんだ

18 ：

古代ローマって郵便はあったのかな？

19 ：

無いよ、手紙の運搬は奴隷の役目だ。
各地に作られた街道を奴隷が走って手紙を運んでいた。

20 ：

パクス・ロマーナ以後整備されて帝国中どこでも配達できるようになったよ

21 ：

武士とローマ兵とか、騎士と武士とか、バイキングと蒙古兵とか、
想像対決は大人が余裕を持って楽しむもの。
時代も背景も違い過ぎるものを比較どころか比較できるはずがないのだから。

22 ：

>>17
>>4>>7>>10-16>>21が同一人物の書き込みってこと
この馬鹿は鎧スレでも日本を貶すのに必死で
でも知識が無いから、日本刀最強！ローマの兵装は弱々明の兵装は土人レベル
みたいなバレバレの成り済ましやって荒らしてる

23 ：

いいかげんその話題から外れろよ。お前も黙っておけば良いんだよ。

24 ：

なんで俺も含むんだ！

25 ：

ゆとりか？

26 ：

>>22
>>13は私だが、多少文体を替えても癖ってのは出るもんでね
自分が何年も前に書いたものでも容易に見分けがつく
エセ保守の主観的な読み物で楽しめるのはそれなりに知識を集めたトンでもレベルだけｗ
ま、先ずは学卒の知と智と判断能力を身につけなよ高校生くんｗ

27 ：

だからよそでやれ

28 ：

>>23-27
まず弓矢鉄砲で射ち合い、次の段階は多種多様で
20〜30人単位で編成された部隊が戦う場合もあれば
数人の部隊毎に突撃を掛ける場合もある、この段階はオモニ長柄槍や鉄砲
時間が経ち隊伍が崩れると白兵戦へ移る、ここでオモニ使われるのは長物ではなく刀

29 ：

朝鮮語のお母さんか

30 ：

中世の騎士や武士は、古代ローマの軍団兵よりも装備が
進歩しているだろうが、軍規がローマ軍ほど厳格ではない。
封建社会の騎士や武士は、軍人ではなく武装した領主であり、
一族や自身の利益と名誉の為に戦ったとされる。

31 ：

名誉って当時必須の概念だよな
命のやり取り以外で順序をつけて戦争を避ける目安
「名誉のために命を無駄にするなんて馬鹿」という考え方あるがこれはおかしい
領主が名誉を失い、他国に舐められたら相手の侵略戦争を生む
貴族の決闘なら貴族が死ぬだけだが
戦争なら大量に死ぬ

32 ：

>>30
武士は軍人な

33 ：

>軍規がローマ軍ほど厳格ではない。
厳格な割りに碌な戦術も武器も持たない能無しゴリラ白人如きにやられちゃったんですね

34 ：

ゴート族はサルマタイの戦術を模倣した重騎兵を主力とする軍であった。
重騎兵を主力とするササン朝軍に対抗出来そうなので、ヴァレンス帝は
ゴート族を対ササン朝戦に投入する為にローマ領内に招き入れた。

35 ：

>>33
出たｗ知識知らず。
西ローマ末期のゲルマン人が戦術も武器もないとか思ってるドアホ。

36 ：

民主は反日で論外
自民は谷垣のようなエセ保守が居る限り衰退

37 ：

松原仁みたいのもいるのに

38 ：

ローマの政治って昭和の自民派閥間抗争みたいなイメージがあるけど
具体的な政党なんてあったのかな？
知ってる限りじゃ東ローマの「青」と「緑」が一番古いんだけど

39 ：

それを君の好みによって、政党と呼ぶか派閥と呼ぶか部族と呼ぶか郎党と呼ぶか無頼の徒と呼ぶか
ﾊﾟﾄﾛﾝ-ｸﾘｴﾝﾃと呼ぶか圧力団体と呼ぶか利権集団と呼ぶかと呼ぶか、自由なのです

40 ：

パトロンは違うだろ
部族集団みたいなもん
政党は政策で集まる集団

41 ：

>>38
共和制ローマの平民vs貴族があっただろう。

42 ：

政党がないだと、本当に此処は学問板かよ・・・・

43 ：

古代の政治は公職は基本無給ですが？

44 ：

ローマに戦車応援団体みたいのはのぞき
所謂政党があったとは初耳>>42おせーて

45 ：

国によるし官職にもよる。地方官は封建制の亜種というか徴税請負人だから高給

46 ：

>>42
いいえ、ここは学問板であるコトを盾にしたサヨクと在日の最後の砦です。

47 ：

>>45
地方官が徴税請負人だから高給というのは、どうなんだろ？
確かに属州総督が徴税の膨大な搾取で財産築いたのは当時から問題になっていたと思
うけど、それを「高給」と表現するのはミスリーディングでは？

48 ：

カテリーナ弾劾みたいに弾劾されかねんな

49 ：

>>38
昭和の自民と言うより徳田が死ぬまでの共産党に近いかと。すぐしあうしw

50 ：

共産もだけど社会党もえげつない内部闘争やってたぜ
自民の派閥争いなんて優しいもんに見える

51 ：

日本がなんかの拍子で共産国になっていたら田中清玄VS西尾末広とか徳田球一VS鈴木茂一郎とか熾烈な粛清合戦になっていだろうなｗ
ともかく、カルタゴは滅ぼされるべきだ。

52 ：

来た、ヤった、帰った
　　
　　　　　　　　　　　　　　　------ポンペイの娼館にあった落書き

53 ：

そこは
来た、見た、立った
だろう

54 ：

来た、見た、替えた

55 ：

当時としては先進的な法なのに皇帝のリコールは無かったのな
すしかなかった
絶対君主制になってからはさらに強化された
この辺は法制度が未熟だったと言うべきかな？

56 ：

皇帝のリコールは内戦になるからあかん
トラを野に放つようなもんだ
平和的な解決はリコールのあと幽閉しかないが
暗のほうが安全

57 ：

結局は利権の対立であってね
幽閉しても生かしておけば、余程の愚帝じゃない限り新体制で冷遇される筈のシンパが蜂起する
絶対君主制は権力が強化されても、万一の責任は重い
余程評判を良くして身の回りに注意しない限り、不可抗力の不作が続いただけで吊るし上げ
ヘタすりゃ家族諸共・・・だよ

58 ：

皇帝の弾劾権は公衆便所の発明者が否定したからな。
強制的に首をすげ替えるならもう暗しかない。
つか、元老院に弾劾されて地位を失ったのってネロくらいだった気がしなくもないが。

59 ：

リコール制度がないのは、プリンキパトゥス、及びドミナートゥスの成立過程にも原因があるんでは。
両方とも権力の集中と安定を目的に生まれたんだから、それを脅かすリコール制度なんて認められるはずがない。

60 ：

混乱を防止する制度だったからな

61 ：

ローマ最大の刑罰で、対象人物のあらゆる肖像や経歴を後世に残さず
、記録上から全て消すものがあったよね？
何て刑罰だっけ？確か２〜３人の皇帝が受けているやつ。

62 ：

ダムナティオ・メモリアエ。
記録抹刑とか訳されてます。
ところで、そこまで分かってるなら自分で検索したほうが早くないですか。
試しに「古代ローマ、刑罰、記録　消去」で検索したらWikipediaの当該項目が一番上に出てきました。

63 ：

>>55
ローマの法体系は同時代の先進文明と比べると後進的だよ

64 ：

>>63
えらくふわふわした書き込みだな
ナニをもって先進とするか
先進文明の具体例はなどがない

65 ：

>>64
秦漢とマグダ王国かな、インド洋交易くらいは知ってるよね？

66 ：

マグダじゃなくマガダね

67 ：

でそれのなにが先進的なんだ
二回いわせんな

68 ：

帝政ローマでさえも今のアメリカや日本より遥かに民主的だったよね？
同じアメリカ人、同じ日本人にでさえもカネや利権欲しさに放射能漬けの犠牲にしたり搾取しまくったり
共和制ローマが人類の民度の限界だったか

69 ：

ローマ法といえば財産法とか民法とか現在にも多く受け継がれているが
この辺りの関係も他地域は進んでたの？
他だと中華の法くらいしか知らんけど

70 ：

>>62
ありがとう。おっしゃる通り検索すべきでした。

71 ：

>>67
農業生産性の高さ、技術水準の高さ、行政組織の綿密さ
ローマ法と現代法には何の関係も無いしな

72 ：

>>71
ふわふわした馬鹿っぽい書き込みをする奴は
追い込んだら案の定馬鹿だな
法体系の話だっつの

73 ：

>>71
ん？先進的かどうかの話じゃないの？
法体系の話なら、ローマ法は体系化されてないし、法律同士の整合性にも欠けるし
でも法の下において公正では無いし、そもそも権無い民衆が多数だし

74 ：

>>68
普通選挙ほど民主的な政治制度もないと思うんですが。
利権が搾取がという面では、古代ローマは現代とは比較にならないほどのウルトラ格差社会です。
塩野女史の本など「貴族がインフラを提供するのは名誉なこととされていた」
なんてかなり美化されて書かれてますけど、裏を返せばそれだけ富の偏在があったということです。

75 ：

>>74
どうしてそこで格差是正のシステムと考えられないのか

76 ：

福祉国家でないならインフラは貴族
たんにそれだけ

77 ：

なんか、話の筋がきちんとしてない人が多いね。
トリウィウムからやり直したほうが良さそう。

78 ：

まあ、ぼちぼちいきましょうよ。

79 ：

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

80 ：

古代西洋文明の写実主義には驚かされる
皇帝の像なんてリアルすぎるだろう
東洋では明治時代まで漫画レベルの肖像画しかなかった
これは文明の性質の違いかな？
しかし中世には西洋世界の肖像も漫画化している
リアルなスティリコのレリーフ像がある一方聖アンブロシウスのモザイク画は抽象的である
ばっちゃの作中では造形技術の退化とされているがまだ何かの理由があるような気がするのだが。

81 ：

最近ローマ史に興味持ち初めてこれ読んでみたくなった
ハドリアヌスとかもでるよね？

82 ：

>>81
出る。塩婆の評価も高くて下手すりゃカエサル・アウグストゥスの次くらいかも。

83 ：

>>80
神の不変性、永久性の表現のために記号的抽象的に描くようになった
これがよくわかるのがビザンツのモザイク
宮殿のモザイクなど世俗のものは写実的だが、イコンなどの宗教画は抽象的
ちなみに彫刻技術はすでにキリスト教化以前から衰退しはじめている

84 ：

>もしや>81
テルマエ・ロマエ読んだ？
あのマンガの第一話で、日本の銭湯を「そうか、ここは奴隷用の風呂だな」と言っていたが
奴隷も市民と同じ浴場が使用できたんじゃなかったっけ？

85 ：

出来るわけねーだろハゲ

86 ：

>>80
無い無い、日本でも中国でも権力者の肖像画は精緻に描かれてる
偶像崇拝趣味が無いから、偶像は兵馬俑や陶俑、玉人のような宗教物がほとんどだけどね

87 ：

>>86
なるほど 彫像と肖像画を一緒に論じない方がいいんだね
肖像画については宗教上のバイアスがかかるが 彫像は造形技術がもろに出ると。
思えば金剛力士像などはかなりリアルだからね
では以下認識はあってる？
想像による仮定がかなりあるので指摘も歓迎する
・古代ローマは多神教思想により沢山の神像が作られた 皇帝像もそれにあたる
造形技術が高かったのでリアルだった
・肖像画はそれほどはやらなかった、技術はそこそこ、ただしキリスト教以降は流行ったがやはり技術は時代相当。
・東洋では人は余り神にならなかった為人を模した像はそれ程なく仏教関連が多い。
造形技術もその時代相当
・代わりに肖像画は多数存在するが技術はそこそこ

88 ：

公衆浴場なら奴隷用も市民用も違いはねーよ
社会的な区別とインド的なカーストと一緒にするなっての

89 ：

知った気になるなよ

90 ：

ローマでは身分を額に入れ墨してたから、奴隷と市民の区別は簡単に付いた。
勿論、奴隷は公衆浴場にも劇場にも入れないに決まってるだろ。

91 ：

ウソつくならもっとマシなウソつけよ、何が入れ墨だｗ
円形競技場や劇場も最上段に奴隷用の席あったじゃん
浴場も入れるだろ

92 ：

奴隷用の席じゃなくて、奴隷置き場な。
浴場への持ち込みはOK、奴隷の入場は禁止。

93 ：

何を捏造しだすんだこら

94 ：

>>92
何だよ奴隷置き場ってｗ
円形闘技場や劇場の最上段は、外国人や奴隷向けの席だろ
ポンペイの円形闘技場の例
http://www.roma-ken.com/history/pompeii/pompeii-04.html
「ポンペイの円形闘技場は３５段の客席に分かれている。そして、この客席は帝政初期のアウグストゥス帝代における「ユリウス劇場法」の制定及び公布により、
身分や階層別、更には既婚か未婚、性別によって厳密に席分けされ、「身分秩序の体現の場」ともなっていった。
剣闘士闘技を最も間近で観戦出来たのは都市の最有力者達である都市参事会のメンバーであった。彼等と彼らに続く上層市民が凡そ前列から５段目までを占め、
続いて１２段程を一般の既婚市民（男性のみ？）、そして残りの１８段程を、女性、被解放自由人及び奴隷あるいは市民権を有さない者や外国人が占めていた。」

95 ：

>>94
その個人サイトがどうかしたのかよｗ
お粗末な解説文読めば解るだろ、正しくは
枡席にはまず有力者が、続いてローマ市民権持ちが、そして年少者や賎業従事者が、ここまで公認
そしてローマ市民権持ちの親族女性が、そして解放奴隷が、そして属州民が、その外にあるのが奴隷置き場でございます。

96 ：

どういう解釈したら外に奴隷とか読めるんだろうかｗ

97 ：

蛮族中の蛮族、フン族怖いっす

98 ：

おまえら、ＩＤ末尾がＰのやつなんてマジメに相手すんなよ。

99 ：

奴隷つったって、近代メディアで植えつけられた奴隷イメージとは違うからね
市民権に最も近いイメージは「会員制」
奴隷に権利はないが、ある程度の自由もある
主の顔で権勢を誇って特別にフリーパスできる存在もいれば
メンテなんかの仕事で入れることもあるってこと
そんな役得がなきゃあ、窮屈なシステムでそもそも長持ちしない

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