正史『三国志』　二十六巻

1 ：12/01/01 〜 最終レス ：12/01/19

前スレ
正史『三国志』　二十五巻
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1320134913/

2 ：

【　魏　】なぜ曹操は皇帝に成れなかったのか【　魏　】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1319010975/l50

3 ：

袁術の帝位僭称はどんな意味が？

4 ：

後漢末では最初の皇帝自称。

5 ：

袁術以前に皇帝名乗ってた賊徒いたはず

6 ：

陽明皇帝様とかな!

7 ：

>>1乙

8 ：

後漢末期には袁術以外にも天子を僭称した賊はいたけど
やたら袁術ばかり僭称者として持ち上げられるのは、それだけ
袁術がやったらシャレにならんと認識されてたんだろう。
他の僭主とは一線を画すほどの大群雄だったから

9 ：

他の連中は官位もロクに持ってないし形式も全く整えてなかったけど
袁術は官位はあるわ、皇帝としての格式を揃えた儀式とかやるわで大変だったのだろう

10 ：

袁術の帝位僭称って何かアレだな
ナメック星編時点でのベジータが
「俺は超サイヤ人になったんだ！」
ってのたまった時のような同じ匂いがする

11 ：

アニオタはマジどこでもアニメの話するな

12 ：

アニメじゃないだろこれ

13 ：

マイナーなアニメのネタならともかく、超有名な
準国民的漫画の例え使ったくらいでアニヲタって・・・

14 ：

ドラえもんやサザエさんで准えてもアニヲタとか言われそうだなｗ
そんなネタは置いておくにしても、僭称するからには
それだけ自分の国力とポテンシャルに自信があったんだろ。
ほとんど益州しかなかった劉備が皇帝になれたくらいだし
AD190年代を「三国志前章」みたいな視点で見ると
僭称がいきなりに見えるけど、AD197年は袁術らにとって
劉備でいうAD221年のような感覚なわけで

15 ：

即位時に孫策が絶縁状叩き付けたせいで
ハナから孫策の勢力圏を非袁術勢力圏として認識してしまうが
孫策も含めると、楊州から徐州南部、豫州東部に跨る結構な勢力圏で
劉備即位時と比較しても見劣りしない規模だな

16 ：

なんやかんやで孫策は袁術と戦ってはいないからな。
むしろ袁術の為に曹操が派遣した陳ウをボコしている。

17 ：

しかも遺族を保護したりと小覇王はツンデレ

18 ：

>>14
それをいうなら中華全土を征服してもいないくせに皇帝を僭称した
曹否と例えてほしい

19 ：

きしょいからアニメの話はしないで

20 ：

孫策は袁術を攻めるそぶりも見せないが、
曹操に対しては攻める気満々。
袁術を唯一南北から挟み撃ちに出来る勢力なのに、何もしていない。
袁術はいつまでも北を向いている。これは南が安心でなきゃ出来ない。
優柔不断な劉表ですら、許都襲撃をもちだした劉備に対して「好機を逃したなぁ」と謝ってるぐらい。

21 ：

漢の後継王朝を自認していた呉で「孫策は仲王朝に仕えてました」なんて書けないでしょ。

22 ：

司馬懿って政治家として何か功績あった？
何か軍人としてしか活躍してないイメージあるんだけど。
でも軍人の家柄でもないよね。

23 ：

袁術没後の孫策って袁術勢力での内ゲバしかしてないのにな

24 ：

>>22
後の晋の下地を作った

25 ：

このスレもアキバ系のやつら多くなったな
ツンデレとかアニメの話とか

26 ：

誰もアニメの話してなくね？

27 ：

DB程度でアニヲタとかアキバ系とか何か笑える。
ついでに>>10はアニメじゃなく原作漫画だしな
>>20
単純に、当事の孫策がそれほど驚異じゃなかったというだけでは。
孫策がそこそこの群雄になるのは袁術死後
生前は孫策自身も外敵が多くて迂闊には動けない。
絶縁状も残ってるし袁術一派の連中を撃退した記録もあるし
敵対が疑わしいとするには苦しくないか？

28 ：

>>15
当時の漢王朝が完璧に支配してる領土も、袁術領と大差ないかもね。
漢王朝領じゃなく”劉協”領という視点なら尚更

29 ：

祖郎とか袁胤を攻撃してるからな

30 ：

5年ほど前ならともかく、ツンデレくらいは2chみたいな場じゃ
もはやアニメ関係なく普通のスラングだろ
江表伝の記述はともかく解釈の方は正しいかな。
あんまり疑ってかかるのは問題だが、>>21の言うような孫呉マンセーの史書

31 ：

三国志好きを中華の共産主義者扱いするレベルの馬鹿馬鹿しさですな

32 ：

つうかいちいち例えや引き合いにアニメや漫画をもってくるってのが
自分の程度の低さを晒してるって気づけないもんなんかね

33 ：

たまたま出てきただけで「いちいち」に見える脳味噌の方がどうかと思います

34 ：

分野違うけどサウザー遺伝子とかゴジラサウルスとか命名した奴が許せんわけか
というか最近三国志系の単語検索すると、ゲームの攻略だの
萌えキャラ化した人物だのがヒットするのはどうにかならんのかｗ

35 ：

>>32
スレタイ的には恋姫ならおｋだな
美羽とか雪蓮とか

36 ：

三国志検索というのが一応あるけど、むしろゲームとかキャラクター化した類こそ
そういう専用検索で隔離すべき立場じゃないのかねえ
学園三国志は良かった
なんであのサイト寂れたんだ

37 ：

袁術が常に北を向けてられていたのは、南に対しては
劉勲が睨みをきかせていたからでは

38 ：

馬超な何が凄いのですか？

39 ：

抽象的すぎて質問の意味がわからない
何が凄いのですか？
と聞くからにはキミは馬超が凄いと聞いたけど疑問視してるんだろ？
まず何が凄いと聞いたのか思い出してごらん
おにいさん達が聞いてあげるから

40 ：

戦功がないのに、やたら官位が高いとか？

41 ：

>>38
超名門の家に生まれたこと、それだけで凄い

42 ：

獣面呑頭の兜がかっこいい

43 ：

邪鬼眼なのがかっこいい

44 ：

馬超てどんな顔してたの？トルコ顔じゃないよね？

45 ：

>>40
曹操から貰った官位なら実に相応なもの
劉備から貰った官位も相応なもの
なんで官位は戦功と比例してないといけないの？
>>41
馬騰が「名門」・・・？

46 ：

>馬騰が「名門」・・・？
涼州では５本の指に入る名門だろう

47 ：

馬騰の代には没落して生活は貧しかったがな
馬騰馬超親子が武勇で鳴らしていたのと異民族へのコネが強みか？

48 ：

馬騰は明確に寒門の出といえるだろ
父の最高位はたかが辺境の県の丞
母は異民族
馬騰自身は木こり
その立身の過程に何一つ出自が役に立ったという記述がない
闘犬で遊ぶ余裕があった劉備の「草鞋」どころじゃない

49 ：

じっくり時間をかけるより
稚拙でも早く行動したほうがいい
みたいな意味の中国のことわざ知らない？

50 ：

>>49
孫子・作戦編を読め

51 ：

孫子には拙速より巧遅のほうをすすめているらしいよ
拙速をこのんだのは日本史のほうにしかでてこないらしい

52 ：

キョウ族って母処婚だったの？

53 ：

>>48
涼州出身で馬騰より高い官位もらった奴は李カク・郭��・カクぐらいだろ。
馬超の頃にはすっかり名門だよ。

54 ：

>>53
一代でのし上がった家は名門といわねーだろ

55 ：

劉備に使えてからは、目立った功績ないよね。

56 ：

太史慈も降伏したのちは目立った功績がない
でも降伏（帰順）自体が内外に対してあたえた影響で比肩なき功績

57 ：

つまり働かない方がかえってよいということ

58 ：

まぁ馬超が帰順後に活躍してない・してるが気になる人は馬超を所謂「猛将」と理解してるんだろ
現実の馬超は「群雄」

59 ：

張?
太史慈
馬超
臧覇
---------------
張遼
張?
?徳
黄権
この壁の↑の臧覇が異端

60 ：

馬超は劉備に使えてから大人しく、控えめになった感じするな。

61 ：

関羽に怒られて以降な

62 ：

羌族はチベット系だからコーカソイドの血はほとんど
入ってないんじゃね？

63 ：

馬氏は後漢の四姓の一つで洛陽の四姓小侯の学校で学ぶ権利があるから宗族帳は完全に朝廷に管理されてるだろうし。
普通に扶風の宗族にも認められてるようだから馬援は後漢の外戚家で間違いないと思うが。

64 ：

馬援じゃねえｗ馬騰なｗ

65 ：

で、木こりの馬騰は名門なのか？

66 ：

樵って別に賎民の仕事ってわけでもねぇしなぁ
この時代、超大豪族でもなけりゃ当主だって普通に野良作してるのに
樵やったら名門なのかどうかって疑問持つ時点で頭おかしいよ

67 ：

司空の第五倫の甥の子だったかの第五訪も早くに親を亡くして貧しさから人に雇われて農地耕してたな。
当主筋は第五倫以降二千石以上だからそれで名門じゃないってことにはならんと思うが。

68 ：

じゃあ劉備も名門か
って言葉遊びというか馬騰馬超は名門であるという前提の擁護遊びはやめたら？
袁家や周家なんかは権勢・由緒ともに誰も異議を唱えることがない名門だが
草鞋の劉備や樵の馬騰は仕官のコネのなさからして名門ではない
「いい血筋」であるだけ

69 ：

>>63
扶風馬氏は紛れも無く名族だが、
その一族の庇護から外れた馬騰の家が名門などといえるはずな無い。
紛れもなく寒門。

70 ：

>>68
いい血筋のことを名門っていうんだけどね
君の言ってるのは権門、勢門の類

71 ：

いくらウン代前の祖先が偉かった、と言っても、
継いでいるのが系図だけで、家独自の伝統や由緒を現代に継いでなければ
名門と言えるわけがないよ。
フィギュアの織田信成は名門か？　んなわきゃない。

72 ：

＞織田信成は
あ、織田信長の子孫としての価値ある名門か？　ってことね。
近代に入ってそれとは別に隆盛することはあるだろうが、
それは「信長以来の名門」とは別の問題。
馬騰・馬超と同じだね。

73 ：

そそ
平成のいまでも旧大華族の本家総領とかは名実ともに「名門」だけど
華族の血筋を引いてる誰もが「名門」であるわけではない
その辺を理解できないバカは金輪際書きこむなよ

74 ：

>>71
フィギュアのノブナリくんはただの僭称者なんで当然名門じゃないし例示として間違ってる

75 ：

>>71
系図継いでるなら十分だろ
系図もなんもなくてただの子孫でございってんなら意味ないけども

76 ：

馬騰の場合、父親がよくわからん理由で失職、没落してるから
出自は名門の流れを汲むが、本人たちは何もないところからの成り上がりという状況だな
劉備の場合、祖父、父としっかり官位を貰ってるようだし、土豪の類ではあるだろう
正史の劉勝・劉貞の子孫か魏略の劉エンの子孫かは不明だがどちらの血筋でも貴種なのは事実だ
こっちは十分に名門出身じゃないか？

77 ：

>>74-75
織田信成の家は系図継いでるよ。
"僭称"の可能性は古今東西関わらず、劉備にも馬騰にも言えることだねえ。
古来、系図は作られるものだから。
とりあえず君たち二人で議論して勝ち残ったほうが自分の意見を主張してくれや。

78 ：

>>77
ノブナリが系図継いでるとか情弱過ぎて生きるの辛くない？
あいつんちの系図、紙は新品だわ、何代も間抜けていきなり祖父から再開とか
どう継いだらあんな系図になるんだか

79 ：

だから、系図なんてそんなもんだって言ってるのよ。
劉勝から劉備まで300年あるんだからね。
普段の歴史研究では別にことさら疑う必要は無いが、
「系図継いでいれば名門」なんてそんな紙っぺらに等しいもの。
それを現代人が名門と定義するのは勝手だが、歴史に対しては何の意味も無い。
直近のコネや財産も無く、当人に実力もない血筋だけの人間なんて、
当時なんの社会的社交的価値も持たなかったから。
誰にも気に留められなかった家を名門と呼びたければ、
あなたの心の中で呼んでいればいいんじゃない？

80 ：

>>79
誰にも気に留めなかったかどうかは名門の定義とは無関係なのに何言ってるのかな

81 ：

えっ。
自分の血統を自分以外に気に留める者がいない"名門"なんてのがありえるわけ？
もしそうだと定義するなら、その定義を大事に心の中で唱えていればいいって言ってるだろう？

82 ：

社会的価値を認められず気にも留められないことと血統を当人たち以外気に留めないことは別だろ
何言ってんだよ

83 ：

少なくとも血筋の正しい織田家からは一族ではないとされている信成の家系は立派な僭称
あらゆる点で例に持ち出すのはおかしい

84 ：

じゃあ>>73に反論してみればいいんでない

85 ：

社会的に気にも留められないことと、当人達以外気に留めないことが別物とはこれいかに。

86 ：

>>85
「社会的に気にも留められないこと」じゃないだろ
「社会的社交的価値」がない状態と君は言った
それは「自分の血統を自分以外に気に留める者がいない」状態とは別
すり替えはやめなよ

87 ：

あなたの脳内がどうなってるのかさっぱりわからん
言葉のお遊戯してないで他人にわかるように具体的に説明してよ

88 ：

>>73
核家族化が進んでる日本の血筋と、家父長制全盛の時代でしかも氏族集団で固まってる時代の宗族とを比べる方がおかしいだろ。

89 ：

三国志スレとは思えぬ程の織田の連呼

90 ：

まぁちょっとヒネクレて斜めから「名門」言葉遊びをしてたら
引くに引けなくなってしまったバカがいるってことでいいだろ
三国志に限らず歴史好きってこういうタイプ多いよね

91 ：

そんな事より鮮于輔の話しようぜ!

92 ：

織田信成は顔だけで名門の末裔ってわかるし

93 ：

ここに書いてることについて質問なんだけど、
http://www.3guozhi.com/hito/syuzen2.html
・「鎮西将軍＋輔国将軍」という読み方は正しい？
・輔国将軍って、鎮西将軍以下の雑号将軍？
三国職官表に従えば鎮西将軍＞輔国将軍だけど、陸遜伝の読み方としては、
鎮西将軍→輔国将軍に昇進したっていう方が自然な気がするんだけど。
将軍職の兼任っていうのも不思議な気がするし、それは正しいとしても下の職を加官するっていうのもまた不思議。

94 ：

>>93
・呉の階級に魏の品秩は適用できない。品数序列は完全に無視すべし。
・将軍号とは名号であり、名号の重ね持ちというのは常制ではない。あったとしてもかなり例外的。
・漢の制度を継ぐ蜀漢・呉において、（征西以外の）諸征将軍は後漢末に生まれたばかりの二千石将軍。
　つまり魏晋の雑号将軍相当。多少他より序列が高い可能性があるだけ。
・漢の制度を継ぐ蜀漢・呉において、諸鎮将軍は後漢末に生まれたばかりの二千石将軍。
つまり魏晋の雑号将軍相当。ただし、諸鎮は後漢末の群雄にばら撒かれた、二千石の中でも相当上の序列と考えられる。
・輔国将軍の発祥は後漢末と考えられるが、説に食い違いがあるものの、董承が衛将軍から、伏完が執金吾から栄転している、
つまり諸卿（中二千石）以上の格式を持つ国家の顕官。
この格式は輔漢・輔呉と名を変ええうなどして三国に継がれている。いずれの叙任者も名だたる者ばかり。

95 ：

>>93
輔国将軍を「軽めの将軍号」と書いている時点で一切見なくていいレベル

96 ：

ついでに、朱然が呂蒙から継いだのは、江陵駐留の座（おそらく南郡太守も？）であって、
荊州の総督的な地位ではない。なにしろこのとき、孫呉には荊州総督的な人間は存在しなかったのだから。
ただ呂蒙が、経歴から軍令・指揮系統を持つ諸将軍の第一人者的な立場を持ち、
都護孫皎が諸将を監督した（かもしれない）だけ。
朱然が江陵督の座を継いでも、呂蒙個人が持っていた「第一人者」という格まで継げるわけではない。
陸遜が劉備を防いだ功績により輔国将軍・荊州牧に任じられた時に初めて、孫呉に「荊州総督」が誕生する。

97 ：

>>94
ありがとうございました、という言葉では足りないくらいありがとうございました。
伏完は見たような気がしますが、董承が衛将軍→輔国将軍になってたとは知りませんでした。
後漢書に載ってますね。
>>95
郭嘉の項なんかも「ん？」と思ってましたが、他者からもツッコミ食らって追記してたり。
>>96
今はただ輔国将軍の件が疑問に思っただけなので、
それ以外の部分については深く考えてませんでしたが、後で勉強しておきます。

98 ：

>>95
輔国将軍とかやっぱ軽いだろ。雑号よりはマシなだけで。
http://kanshigyoku.client.jp/syougun-gou.htm
３品
征蜀、征虜、鎮軍、鎮護、安衆、安夷、安遠、安寇、平戎、平虜、輔国。都護、虎牙、軽車、冠車、度遼、平狄、平難将軍
　・・・ある目的に応じた将軍号。異民族の討伐が多い。度遼将軍のような伝統的な将軍号を含むが、かなり雑号的な要素が多い。

99 ：

１９の階級の内、輔国将軍は１２番目。中の下ってとこ。
134 : 世界＠名無史さん : 2010/06/04(金) 15:21:07 P
蜀と呉の将軍号の序列を書いたので、
最後にこのスレでは人気のない魏の将軍号の序列について。
大将軍＞驃騎将軍＞車騎将軍＞衛将軍＞四征大将軍＞四鎮大将軍＞
諸大将軍＞四征将軍＞四鎮将軍＞四征将軍＞四方将軍＞三品雑号将軍＞四安将軍≧四平将軍≧
四品雑号将軍＞五品雑号将軍＞偏将軍＞裨将軍＞牙門将軍
魏は官品が分かってるから、将軍号の序列が分かりやすい。
あと、四方将軍の地位が低いのと、四征将軍の異様な地位の高さが特色。
四方将軍が都督の副将的な位置づけになることが多いのも特色。
あと、呉や蜀のように特に格式の高い将軍号がないのも特色。

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