空手の奥義・八

1 ：09/03/30 〜 最終レス ：12/01/23

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢
基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。
前スレ
空手の奥義・七 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224302759/
空手の奥義・六 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/
空手の奥義・五 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181076270/
空手の奥義・四 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/
空手の奥義・参 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/
空手の奥義・弐 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
空手の奥義 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

2 ：

カキウチ最強

3 ：

ナイファンチ最高

4 ：

ナイハンチ
http://imepita.jp/20090329/143050

5 ：

まあナイハンチ、ナイファンチと言い方は違っても、凄い型には違いない。
ああっ、＞４　は踏んだらあかんよ。グロだからね。

6 ：

ナイハンチは確かに良い。とくに前スレにあったように本部、新垣の
ナイハンチ型は優れていると思われ。
クーサンクーは名が出なかったけど、
サンチンは誰のが良いのだろうか？

7 ：

ナイハンチのどこが凄いんだ？

8 ：

サンチンで一歩前進するとき、呼吸はどうしてますか？

9 ：

>>6
>サンチンで一歩前進するとき、呼吸はどうしてますか？
(´Д｀；)ハァハァしてます。

10 ：

吸っても吐いてもいないが
ムリに止めている感じでもない

11 ：

>>10
まぁ、そうだね(@_@)

12 ：

サンチン自体、呼吸をしながら動く方法を学ぶモンでもあるから、
少なくとも止めはしない罠。

13 ：

サンチンもナイファンも実用的ではない
仁王立ちこそ最強よ。

14 ：

＞９型では、前進するのと同時に三戦構えになるのだから吸っている。
八歩連のみなら、自然呼吸だよね。

15 ：

>>　9-14
レスありがとうございます。
詳しい用語は分からないのですが。
両手受けから一歩前進するとき
動画などで見ると呼吸して無いように見えたので質問してみました。

16 ：

>>7
ナイハンチのすべてが凄いに決まってるだろうが。
疑問に思うなら本部朝基先生か新垣清氏の本を読めよ。
ジュンク堂にいくか、アマゾンで探したら出てくるはずだ。

17 ：

>>16
読んだけど何か？

18 ：

府中太極研修会のインチキ和式太極拳家 矢嶋新一
通称アルケ
在日朝鮮人
mixiではID936750のal -chemist
mixiのあらゆる真理を語りたい！のコミュニティー主
身長160センチ前後のチビで髭ズラのキモメン

B型

未婚恋愛経験無し

学歴にコンプレックス有り
趣味はオカルト全般

自らをテンプル騎士団の末裔と思い込む重傷ぶり

コウゲン病で死にかけムーンフェイスになったこと有り

ヘタレの癖にアルケミストの名でmixiを荒らし各方面から〆出されて孤立

ガスパニックにて素人にシバかれ経験有り
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fmembers.ld.infoseek.co.jp%2Fshidao%2Fpage007.html&hl=ja&source=m&output=xhtml1_0&gsessionid=FpkVcAfd0AQ
アルケ矢嶋新一のブログ
http://clinic.to/alchemist
アルケはプロキシが扱えない為
自宅のＰＣ、会社ＰＣ、携帯電話での3種のIDで荒らすのが特徴である。稀に数種のIDのとき有

19 ：

剛柔流のサンチンは腕を戻す時に吸うけど、東恩流のサンチンは戻す時も息を吐くという話。

20 ：

変わった？三戦もあるもんですな！
きっと、その「息苦しさが鍛錬」なのでしょう！

21 ：

肺を鍛えるならマラソンした方がいいじゃん。

22 ：

息吹は、体が静止状態だからこそできるものなんだよ。
走りながら複式呼吸出来りゃすごいわな！

23 ：

>>22
>息吹は、体が静止状態だからこそできるものなんだよ。
じゃあ別に動く必要ないじゃん。
胡坐で壁によりかかりながら複式呼吸して鍛えりゃいいだろ。

24 ：

「動く必要ない」てことは
動いちゃいけない、じゃないんだから
動いたっていいだろうがｗ
動禅だ。

25 ：

そうしているだろ！ヨガもな！

26 ：

>>24
いやいや、南斗の拳四郎は体が静止状態だからこそできるって言ってたからさ。

27 ：

静止状態はちと、まずかったな！

28 ：

前から疑問なんだけど、なぜ空手の人たちは、三戦の呼吸について
ヨガとか中国拳法とかの呼吸法とかから理論丸パクリして当てはめ
ないんだろうね。

29 ：

八木家のサンチンは、かなり良いと思う。

30 ：

そりゃそうだ！流祖直伝だからな。

31 ：

>>30
>流祖直伝だからな。
流祖は三戦の呼吸についてどんな教えを残してるんですか？
お弟子さんとかじゃなく、流祖さんが呼吸についてどういう証言を残してるか知りたいです。

32 ：

呼吸はすべてのニー（根の方言）だそうだ！

33 ：

いや、そういうことじゃなくて。
呼吸の鍛錬の仕方とか、組手でどういう効能を発揮するとか。その原理とか。

34 ：

突いた拳を返す時も吐き続ける呼吸のやり方だってあるよ。
それに、耐息とゆーのがある。
呼吸の呑吐も拳の軌跡も、同じ軌道を描く場合とそうでない場合がある。
ピストン運動なら上止点や下止点が耐息の位置とも言えるが、
ロータリーエンジンにはそんなもんはない。
耐息については、よくよく研究すべきだな。
腹式呼吸の転換点と下丹田の回し方がキーポイントだ。

35 ：

吐きは下丹田に意識を移し吐き出す。吐き出しを終えたら、一気に丹田に力を入れて
強く吐き出す。・・・このレベルがやっと。

36 ：

下丹田の回転方法と呼吸とのタイムラグ。
あとは大小の周天について研究されたし。

37 ：

丹田の渦に溜めない工夫？研究してみますかな！

38 ：

>>36
電波ウゼー

39 ：

>>36
大周天できるんですか？

40 ：

みんな３１さんが聞いているようなことに答えて欲しいと思ってると
思うのですが・・
>>31
>呼吸の鍛錬の仕方とか、組手でどういう効能を発揮するとか。その原理とか。
空手の本で今のところ私が知ってるところでそれに答えているのはわずかしかないの
では・・、首里手はナイハンチの本があるけど・・

41 ：

>>40
>みんな３１さんが聞いているようなことに答えて欲しいと思ってると
>思うのですが・・

42 ：

操作ミスで途中で送信してしまった。
>>40
>みんな３１さんが聞いているようなことに答えて欲しいと思ってると
>思うのですが・・・
残念だけど、そう思ってるのはアンタくらいだと思うぞ。
ほとんどの人は答えたくないだろうし、この件はそっとしとこう。
ほら、アレだ。日本人なら分かるだろ。「察し」と「思いやり」ってことでひとつ。

43 ：

しかし、宮城長順って何で東恩納寛量の教えた手をあれこれ改造したの
かね。
許田が師の教えに忠実だったのと対照的だ。宮城は内心東恩納の教えを
「浅い」と思っていたのだろうか。

44 ：

> 許田が師の教えに忠実だった
そんな忠実だった？
サンチンは東恩流でも自然呼吸じゃないんじゃなかったっけ
それにジオンとかネーパイとかいうのもやってんでしょ

45 ：

許田重発は東恩納寛量のやり方についての改変は少ない。
許田重発が何故に屋部のジオンとネーパイを採用したのかを考えればいい。
これらはリンクするんだ。

46 ：

黒い手帳　創価学会「日本占領計画」の全記録
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1236034389/
元公明党委員長 矢野絢也氏執筆の「黒い手帳」がついに発売されたことが明らかとなった。
今後の成り行きが注目される。
お客様オススメ度 ★★★★★
著者/訳者名 矢野　絢也　著
出版社名 講談社 (ISBN：978-4-06-215272-3)
発行年月 2009年02月
価格 1,785円（税込）
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http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/32210043
http://www.asyura2.com/08/cult6/msg/212.html
http://www.youtube.com/watch?v=sMDWmdF4xoo

47 ：

やはりナイハンチの原理が本物なのか？　空手では

48 ：

>>44
許田がジオンやネーパイを伝えたというのは、許田は自分の知っている型
は全部教えていたという証拠だ。つまり東恩納が教えた型も許田が教えた
ものが全部だ。自分の習わなかったものは付け足さない、作らない。
これが許田の信条。

49 ：

南拳にみられるナイハンチの原型
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50 ：

>48
半分アタリ

51 ：

>>50
剛柔流の空手研究家が東恩流との比較をなぜ無視するのか、知らん振りする
のか、理解に苦しむね。東恩納が教えた型と宮城が付け加えた型区別、精査
もせずに、全部東恩納伝を前提にして中国へ武術調査に行って、何の意味が
あるんだ？
だいたい剛柔流ではスーパーリンペイの「別名」はペッチューリンだと解説
してるが、東恩納が教えた型の正式名はペッチューリンの方なのだ。別名
じゃない。
こういう作為を剛柔流の空手研究家は平気でするからね。

52 ：

>>51
>東恩納が教えた型と宮城が付け加えた型区別、精査もせずに、全部
>東恩納伝を前提にして中国へ武術調査に行って、何の意味があるんだ？
自説を押し通すために行ってんだろ。

53 ：

>>52
ぶっちゃけそう。で、ルールーコウはいろいろな武術を学んだ人だったとか、
剛柔流の型のごちゃごちゃした伝系をそのまま無批判に正当化してる。

54 ：

そりゃあ東恩流が秘密主義だからしかたないよ。

55 ：

>>53
じゃあさ、ここで吼えずにブログでも立ち上げてそこで好きなだけ糾弾すりゃいいじゃない。
今さらルールーコウがどうとか、ペッチューリンがどうとか言われてもさ、イライラすんだよ。
そんなのはもうさんざん武板の空手スレでは出つくした話題だし、みんなほとんど知ってるし。

56 ：

そういや、前スレでも居たなあ。
今さらになって上地流の歴史がどうとか得意げに語ってたヤツ。
空気読めないとこがそっくりだ。同一人物でないことを祈りたい。

57 ：

>>55
正しいサンチンの呼吸法とか話するにも、東恩納、東恩流、剛柔流、全部区別
しないと意味ないわけ。だから、いまさらとかいう話じゃないね。

58 ：

>>57
いや、俺はただ単に貴方が歴史について自慢したいだけに思えるぞ。
その自慢も自分が調べたり気づいたりしたものではなく、おおかた
雑誌の連載を読んで目が覚めた口。ほら、アレ、他人の褌でってやつ。
恥ずかしいんだよね、過去にさんざん議論されつくして真相ほとんど暴かれて、飽和状態に
なってるのに、今さら出てきて自分しか知らないような口ぶりで得意げに語ってるのを見るとさ。
実際、呼吸とかについて話すつもりないんでしょ？　歴史について
「俺こんなの知ってるんだぜ！」って自慢したいだけなのでは？

59 ：

>>58
なんでそんなにムキになってるんですか？　上地流って何？　自分が
触れられたくない話をされていらついているだけに見えますが。

60 ：

まあまあ

61 ：

>>59
おおかた剛柔流や上地流の歴史を信じてて、それで最近嘘だって気づいてみんなに
話たくなったのかねえ。残念ながら武板ではさんだん出つくされた話題で知ってるが。
まあいいや。どうせ２ｃｈは便所の落書きだし、誰がーしてようが構わないか。
↓↓↓引き続きID:unPsQVo/0の「今更」ながらのクが続きます。どうぞ↓↓↓

62 ：

ろんぱーるーむ

63 ：

うーぱーるーぱ。

64 ：

武板の過去の議論とか別に関係ないだろ。いちいち過去ログ漁らないと
書き込みしたらいけないのか？
それに剛柔流と東恩流の比較とか、日本より海外のほうが進んでいる
ですが。中国の白鶴拳と剛柔流が似てないってのも、外国じゃすでに
議論されてるし、日本は遅れすぎてるね。

65 ：

>>64
>日本は遅れすぎてるね。
いや、いいよ。是非進んだ意見を聞きたいから、
みんなの知らない歴史の真相を書いてください。
どうぞどうぞ。

66 ：

例えばさ、日本の研究家が東恩納寛量の中国滞在は、実質一年数ヶ月くらい
だったとか発表するわけ。すると、そういう情報はすぐ海外に翻訳されて
る。
じゃあさ、「東恩納がルールーコウのもとで最初三年間サンチンだけひたす
ら練習させられた、とかいう話はどうなるん！？」とかつっこみがあるわけ
よ。
まともな頭なら、当然そういう疑問が浮かぶが、くだんの研究家はそういう
部分は無視してるわけだ。

67 ：

ほかにもこんなつっこみがある。東恩納寛量は福建省地方の方言は理解
できたのか？　理解できなかったら、どうしてルールーコウの技の微妙
な説明や奥義についての解説を理解することができたのだろう？
そもそもルールーコウにとっては東恩納は外人だったわけだが、どう
して外人に短期間で奥義を伝授するなんてありえるのか？
こういう疑問に答えている日本の研究家っていないわけでしょ。

68 ：

件とは金城のことか？
あははぁん。

69 ：

渡嘉敷。

70 ：

かつお

71 ：

>>49は踏んで良いのかね？

72 ：

>>71
マジでグロ画像だから止めといた方がいいぞ。

73 ：

>>72
そんな嘘つくなよ。

74 ：

>>66-67
へぇ、もう終わり？　その程度？

75 ：

おわったぁ

76 ：

↓のサイトの型リストは何度も見たことあるけど
思い出話があったとは……けっこう面白いｗ
（２ちゃんで聞いたような話もあるけど今までソース不明と思っていた）
東恩流開祖・許田重発先生について
ttp://www.touonryu.com/omoide/index.html
>重発先生は常々、セイサンという型は寛量先生のセイサン、寛裕先生のセイサン、その他いろいろなセイサンがある。
>したがって。どの型が正しい型、どの型が違っているとは言えないのだよ。
>それよりも自分の体に合ったセイサンをしっかり練習しなさいと言っておられました。
>この寛量のセイサンと寛裕のセイサンを一緒にしてセイサン一、セイサン二というようにしようか、
>それとも一つの型として、それぞれの特徴を活かしてセイサンにするか、と一時考えておられたようでしたが、とうとう実現しないままでした。
>先生は東恩納寛量の型だけに拘らず、あらゆる空手の技と道を極めることに積極的に取り組んでおられました。
>那覇の若狭町に「空手研究倶楽部」が設立され、先生も宮城長順先生、摩文仁賢和先生、本部朝基先生、呉賢貴先生などと一緒に研究されています。
>お互いに教えあいながら、自分に足らないところを取り入れる。吸収しあうという方法です。
>いわゆる流派を超えた空手研究倶楽部なのです。
>ただ、那覇手、首里手などということはありましたが、お互いに研究をするということが目的だったようで、
>空手に流名のない時代でした。
（中略）
>こういう先生方の集まりでよく繰り出したのが辻？とよばれる遊び場所、飲み屋街のあるところだったそうです。
>ある一軒の飲み屋の二階で、ある技についてのことが議論となり、先生は、それでは「私がつかってみよう」とおっしゃって、
>立ち上がるや非常に大きな技の展開が行われました。
>ところが、階下の部屋で飲んでいた人たちには何事も聞こえなかったということです。
>つねづね、猫のように柔らかで虎のように力強くということを心掛けていた先生には当然ことですが、
>この話は熊本に居住する山口重男という先生の甥にあたる人からもお聞きした話です。

77 ：

↑
その時のすべての型の操作はナイハンチの原理で動いていたのかな？
それとも首里手はナイハンチだけど、那覇手は○○○なの？
じゃ那覇手の○○○原理はナンなの？
まるで分からんよ。誰か説明してくれよ。お願い

78 ：

那覇手は当然サンチンだよ

79 ：

>>78
恐怖の無限ループWWW
>>33 ：名無しさん＠一本勝ち：2009/04/01(水) 23:21:25 ID:TcBsNCN90
>いや、そういうことじゃなくて。
>呼吸の鍛錬の仕方とか、組手でどういう効能を発揮するとか。その原理とか。

80 ：

ナイファンチは龍腰からの横の回転を、
サンチンは下丹田を中心にした縦の回転を鍛練する。

81 ：

>>72
「総合的」に勘案するとリンク先は「マグロ画像」ということでよろしいかな？

82 ：

>>81
天然ゴムで形成されたソールと、ワシの股間に生息しているうまい棒は
経年変化や、過度の興奮により、黄ばんだり、硬化する場合がございます。
特に、製造されてから数十年経つヴィンテージに関しましては、
使用することにより表面に亀裂が生じる可能性がありますので予めご了承下さい。

83 ：

肉や中身が見えたくらいで騒ぐくせに、奥義もへったくれもないよな。
実戦、実戦って騒ぐ椰子に限って流血に弱い。

84 ：

君子の拳はいずこに？

85 ：

君子豹変す

86 ：

>>82
了解した

87 ：

>>80
書き込んでる本人がまるで分かってないのが見え見えのレスです。
ナイハンチ型は本部、新垣のナイハンチがあって本で以下のことをチャンと
一応は説明している。じゃー、那覇手はどうかってことを聞いているんでしょう。
＞＞呼吸の鍛錬の仕方とか、組手でどういう効能を発揮するとか。その原理とか。
２ちゃんでは無理でも説明している本はあるの？。出来てる人は居るの？

88 ：

上の87だけどレスした後で、＞＞８０がジェダイマスターヨーダさんと
知ってびっくり。ゴメンなさい。
ただ那覇手をかじったものとしては、首里手と比べて
原理原則がはっきりしないのでちょっとあせってレスしちゃったのです。
ヒラにお許しを

89 ：

>>87
那覇手で実戦名人がいない。だからサンチンを稽古して実戦とどう関係
あるかを説明できるやつはおらんやろ。
とにかく那覇手ではサンチンが基本なんだから、それを信じるしかない。

90 ：

＞＞呼吸の鍛錬の仕方とか、組手でどういう効能を発揮するとか。その原理とか。
一応書いとくけど、これ↑書いたの俺だけど８８さんとは別人だからな。なんとなく気持ち悪い。
で、話を戻して>>66-67で終わり？　結局研究者に文句垂れたかっただけなのか？

91 ：

>>88
>ただ那覇手をかじったものとしては、首里手と比べて
>原理原則がはっきりしないのでちょっとあせってレスしちゃったのです。
首里手も原理原則がハッキリしてるか問われたら怪しいと思うけどな。
>>89
>那覇手で実戦名人がいない。
>だからサンチンを稽古して実戦とどう関係あるかを説明できるやつはおらんやろ。
実戦で使えるか使えないかはあまり問題じゃない気がするなあ。そんなの時と場合によるし。
使えるか使えないかより、ようはその型が優れてるか優れてないかじゃないの？
数学とかの公式と同じで、日常生活で頻繁に使ってるものもあれば、専門の世界でしか使われない公式も
あるだろう。でも頻度が違うだけであって、その公式が成り立ち使えることに違いはない。

92 ：

>>66
>じゃあさ、「東恩納がルールーコウのもとで最初三年間サンチンだけひたす
>ら練習させられた、とかいう話はどうなるん！？」とかつっこみがあるわけよ。
日本でもルールーコウとかあやしいよなぁ、って最近は言われてんじゃん。
東恩納師の武歴にも誇張があるんだろ
で、>43
>許田が師の教えに忠実だったのと対照的だ。宮城は内心東恩納の教えを
>「浅い」と思っていたのだろうか。
許田先生も他に習いにいったというし
宮城先生もいろいろ工夫するのも当然ってことだろ。
「浅い」とかって書き方は聞こえが悪いなぁ

93 ：

サンチンにおける、力の出し方。
つまり、下丹田の縦回転の動きと呼吸方法。
大小の周天について。
意識の働きや、提肛などなど。
ふかぁい理屈と鍛練の段階が存在します。
手の指先から足の指先まで隅々までくまなく鍛練するのです。

94 ：

大周天できるなら本当にうらやましい。

95 ：

>使えるか使えないかより、ようはその型が優れてるか優れてないかじゃないの？
使えないのに優れているとかないだろ。単に武術としてじゃなく、踊りとして
割り切って評価するとかいう意味か？

96 ：

>>95
早とちりせず>>91の下２行も読んでくれ。

97 ：

ジェダイマスターヨーダどのは、文章を見る限り相当な空手の達人であらせられると思いますが
中国武術の言葉をよく使用されてますよね
何を弊習なさってるのでしょうか？

98 ：

空手の達人かどうかは知らないが、空手道の求道者でしょうな！

99 ：

大小の周天についてだが、意念による内勁やら気の運行をする、
と記述されているが間違いではない。
それが正解なのだが、しかし、誤った方向に走る元凶となっているのも事実です。

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