木村政彦と山下 泰裕、どちらが最強？

1 ：08/09/13 〜 最終レス ：12/01/11

１０年無敗の柔道王木村政彦と、国内、世界共に最多優勝で外人無敗の山下 泰裕、
どちらが最強？

2 ：

木村は１６９センチの小兵で、山下は１８０センチの重量級。
二人の対談では、木村は現在の柔道を、豚の柔道と批判する。
極真の大山総裁は、木村の全盛期だったらヘーシンクもルスカ
も３分もたなかったろうと発言。
しかし木村の時代、柔道は日本独自の競技で、木村は公式試合で
外人相手の戦暦は殆ど無い。
山下は東京オリンピック以降、柔道が国際化し巨漢の外人相手
との公式戦が拡大して以降の外人相手無配の金字塔保持者。
最強はいずれに？？

3 ：

無配→無敗
に修正。

4 ：

日本人が勝つ。
よつて山下の勝ち。

5 ：

木村ｖｓ古賀なら木村

6 ：

山下さんは達人だから、木村なんとかなんて空気投げで投げちゃうよ

7 ：

山下

8 ：

木村の学生時代は、武道は体育の本道で運動神経に勝る学生は柔道か
剣道に取り組んでいた。今の野球とサッカーのようなもん。
全日本で９連覇した彼は間違いなく当時日本一のアスリートと言えるだろう。
加えて当時の日本人は背は低かったが、幼少の頃より相撲をよくやり、
農作業のような重労働もこなしていた。
現在の日本人よりも足腰が鍛錬されていたのだ。
現在のモンゴル人のようなものかもしれない。
しかし人口比では２０倍の差がある（８千万対２百万）。
木村侮り難し。

9 ：

２０倍　アホ
４０倍　◎

10 ：

木村の前に木村無し
木村の後に木村無し
が
木村の前に木村無し
木村の後に山下有り
に

11 ：

力道山から空手チョップ連打されて、木村は何故、
力道山を投げ飛ばさなかったのか？？？

12 ：

力道山は、いきなりストンピングで木村の前歯４本をへし折り
出来試合を裏切った卑怯な朝鮮人

13 ：

木村もキムさんだろ

14 ：

柔道王の木村でも、いきなり顔面パンチをくらうと
腰砕けになるんだね。
引き分けの予定だったから、
「気を抜いていた時に不意打ちを食らうと、子供に殴られても
ぐらっとくるものです」
と、木村は自著で書いてるよね。
でも、あの時の力道山はキレて、思いっきり気立ってろ
のが見て取れる。
油断した木村も、武道家らしさに欠けてたと思われ。
その後、わずかな金で示談に応じたのも、木村が妻の結核の
治療費のためだというし。
プロレスの約束を破って相手に怪我をさせたのって、傷害罪
になるのだろうか？

15 ：

山下は今のルールなら遠藤に負けていたということに
留意されたい。

16 ：

>>15
kwsk!

17 ：

石井＞＞＞山下＞＞斎藤＞猪熊＞木村＞＞＞三船＞徳＞＞＞西郷＞＞＞＞嘉納

18 ：

昔の人って伝説化されやすいからね。
もしかしたら、秋山に負けちゃうかもよ、木村さん

19 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=M-0sXXNrx-4&feature=related

20 ：

100kg超　山下
100kg　　ルスカ
90kg　　　木村
81kg　　　古賀
73kg　　　前田
66kg　　　三船
60kg　　　野村

21 ：

どちらが下から持てるか
ザッツザクエスチョン。

22 ：

たぶんルスカ最強。
あの世界最強の猪木が八百長を頼んだんだから。

23 ：

世界最強の猪木!WWW

24 ：

キムの時代は、100kg程度の柔道家は何人も居たかも知れないが、
130kgの柔道家は殆ど居なかったのではないか？
130kgもあると当時では力士でもかなりの巨漢

25 ：

山下も最後は斉藤に負けたしね。

26 ：

あれは最低でも技有りで山下の負けだったね。でも斉藤も結局最後まで自分から
技を掛けることは出来なかったのも事実。

27 ：

あの試合は山下が五輪で金メダルとってテンションのピークを過ぎて、
かつ足を痛めてた時だったからね>>26
誰の目に見ても、斉藤の勝ちだったと思う。
審判団が山下の五輪の金への慰労や、彼の名誉の為に山下の勝ちにしたよね。
山下の最後の試合前に、斉藤が勝つのではないかと不安になった。
五輪で金をとった直後の試合では、テンションが下がってて負ける選手が
競技を問わず多いので。
斉藤に五輪後に駅で偶然会った時にサインをお願いしたら、書ける場所へ
移動して、丁寧にサインしてくれて感激した。
おにぎりみたいな人だったよ。

28 ：

ソウルオリンピックでの斉藤には感動したな。
それまで日本選手にブーイングとばしまくってた韓国人も、
斉藤が金をとったときは、大拍手してたし。
決勝でがんがん積極的に攻めてる斉藤は、これは勝てると思った。
柔道って、見てるほうにも試合の行方が結構見えるよね。
力の差って、伝わってくるからだろうね。

29 ：

>>15
国際ルールなら一発で遠藤の反則負けになるわけで、あれは体重別での試合だったから
判定は妥当

30 ：

木村は世界初のグレイシー越えを果たしてる

31 ：

寝技では木村に有利

32 ：

史上最強論では山下泰裕と較べられることが多いが、両者の全盛時代を知るライバル広瀬巌は
「今、山下君が騒がれているけれど、木村の強さはあんなものじゃなかったよ」と言い、
東京五輪監督もつとめた松本安市は「絶対に木村が史上最強だ。人間離れした強さがあった。ヘーシンクも山下も含めて相手にならない」と言っている。
また、前三角絞めの開発者として有名な高専柔道出身の早川勝（旧制六高ＯＢ、元日経連専務理事）は
「較べものにならない。山下君もたしかに強いけども、僕らの時代は木村先生と何十秒間試合できるかというのが話のタネだった」と言う。
同じく両者の全盛時を見ている柔道新聞主幹の工藤雷介は「技の切れ、凄さからすればやはり木村君だ」と断言し、
直木賞作家の寺内大吉も「戦中の木村柔道をぼくはほんの二試合ほどしか見ていないが、それでも『鬼の政彦』を実証する強さだった。
もちろん比較はできないが山下泰裕より遙かに上位をゆく豪力であった」と言っている。
また、木村の愛弟子で全日本選手権も獲っている岩釣兼生は現役時代に50歳の木村とやっても寝技ではまったく歯が立たなかったようで、
「木村先生のパワーにはぜんぜん敵わないと思いますよ。山下君にも間違いなく腕緘を極めるでしょう。これは断言できます。
私でもロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）でも寝技でぼろぼろにやれれましたから」と言い、
同じく木村に稽古をつけてもらった弟子蔵本孝二（モントリオール五輪軽中量級銀メダリスト）は
「（山下とは）ぜんぜん問題にならないです。立っても寝ても腕緘一発です」と断言している。

33 ：

>>32
＞ 史上最強論では山下泰裕と較べられることが多いが、両者の全盛時代を知るライバル広瀬巌は
＞ 「今、山下君が騒がれているけれど、木村の強さはあんなものじゃなかったよ」と言い、
＞ 東京五輪監督もつとめた松本安市は「絶対に木村が史上最強だ。人間離れした強さがあった。ヘーシンクも山下も含めて相手にならない」と言っている。
＞
＞ また、前三角絞めの開発者として有名な高専柔道出身の早川勝（旧制六高ＯＢ、元日経連専務理事）は
＞ 「較べものにならない。山下君もたしかに強いけども、僕らの時代は木村先生と何十秒間試合できるかというのが話のタネだった」と言う。
＞
＞ 同じく両者の全盛時を見ている柔道新聞主幹の工藤雷介は「技の切れ、凄さからすればやはり木村君だ」と断言し、
＞ 直木賞作家の寺内大吉も「戦中の木村柔道をぼくはほんの二試合ほどしか見ていないが、それでも『鬼の政彦』を実証する強さだった。
＞ もちろん比較はできないが山下泰裕より遙かに上位をゆく豪力であった」と言っている。
＞
＞ また、木村の愛弟子で全日本選手権も獲っている岩釣兼生は現役時代に50歳の木村とやっても寝技ではまったく歯が立たなかったようで、
＞ 「木村先生のパワーにはぜんぜん敵わないと思いますよ。山下君にも間違いなく腕緘を極めるでしょう。これは断言できます。
＞ 私でもロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）でも寝技でぼろぼろにやれれましたから」と言い、
＞ 同じく木村に稽古をつけてもらった弟子蔵本孝二（モントリオール五輪軽中量級銀メダリスト）は
＞ 「（山下とは）ぜんぜん問題にならないです。立っても寝ても腕緘一発です」と断言している。
＞
＞
＞
＞
＞

34 ：

千代の富士＞＞＞山下　泰裕
井上　康生＞＞＞貴　乃　花
石井　　慧＞＞＞朝　青　龍

35 ：

競技としての柔道なら山下
武道としての柔道なら木村

36 ：

>>34
千代の富士の体形は、どう見てもドーピングで作られたもの

37 ：

小川直也
篠原信一
坂口征二
１９０超えの恵まれた体格を有する者達
山下泰裕！
斎藤仁
正木
８０年代の柔道界を代表するライバル

38 ：

山下はオリンピック競技のイメージが強すぎる

39 ：

山下は確かに強い！
小川直也、篠原信一、井上康生、鈴木桂治、石井彗
山下以降の柔道選手はパワー＆スピード＆技術共に山下を凌駕しています。

40 ：

山下が今の時代に現役でも山下が最強。
山下は石井以上の努力家だった。

41 ：

山下のライバル斎藤仁・正木
けして弱くないよ。
山下と同じ時代に生まれてきた悲劇だよね。

42 ：

現代柔道も筋肉増強剤の使用はありますか。

43 ：

>>42
具体的に説明を

44 ：

>>43
柔道選手のドーピング違反は？東欧諸国に多くいたよ。
１９７０年代〜８０年代の頃の東ドイツとか？

45 ：

んなことぺらぺら言う話題じゃないし、もしやってるとしても誰にも言わんっしょ？

46 ：

当時オリンピックでドーピングが発覚したのはミュンヘンのモンゴルとソウルのイギリスくらいか
ソ連東欧勢はうまく立ち回ってたんじゃないのか

47 ：

極真空手信者が立てたコンプレックス丸出しスレッド(笑)
フルコンタクト空手は路上の護身向き その２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1229464586/
柔道出身の総合格闘家の「胴締め ◆NYz56RLC7.」に、
極真信者のスレ主「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」が、
フルコンなんて喧嘩では組み技系の格闘技にボコボコにされると論破されて苛められてるスレッド(笑)
皆さんも「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」を苛めてやって下さい。

48 ：

普通に山下だろ。

49 ：

相手が普通じゃないから、簡単には済まされないって話

50 ：

三船VS木村の勝者は木村
三船VSｺﾝﾃﾞｺﾏ前田はｺﾝﾃﾞｺﾏ
ｺﾝﾃﾞｺﾏVS木村はｺﾝﾃﾞｺﾏ！
最強はｺﾝﾃﾞｺﾏだよ

51 ：

木村先生は総合ルールでの経験がほとんどないからね。
柔道だったら勝てたかもね。

52 ：

前田は木村に勝ったの？

53 ：

どう考えても木村だな

54 ：

木村先生は７０歳を過ぎてからも拓大の柔道部員と乱取りやってから
次元が違う。
百歩譲って、現代柔道のルール（有効とか効果とかがあって、関節技
などに反則で使えないのが多い）では山下有利だとしても
武道家としては明らかに木村先生の方が上。
山下のあの体型による強さは重量級柔道という枠のなかでのものにすぎない。

55 ：

でも山下は重量級にしてはかなり小柄な部類だろ
それに担ぎ系統の技使わずに世界を圧倒したことを考えても相当なもんだとは思うぜ

56 ：

担ぎ技はリスクを伴うからね
山ちゃんはリスクを回避した闘いブリだったね

57 ：

>>54
７０過ぎても現役部員と乱取りってマジですか。
７０過ぎて独り講道館に佇むお姿を拝見した時は
ああもうされないんだなと複雑な気分でしたが。

58 ：

木村、山下、各々求める強さが違う。木村の求めたのはあくまで格闘する術としての柔道の心と技。山下の求めたのは競技で勝ち、なお且つその後の生活に役立つ精神。時代の名人という意味で二人とも殿堂入りです。

59 ：

山下の柔道は、安定してるけど大技がないので、
見ていて盛り上がらない。
横に倒して押さえ込みが殆どだったのジャマイカ？

60 ：

山下が外人に無敗なのって、山下が身長が低く、足が短い
アンコ型なのが、背が高く、足が長く、重心が高い外人相手
に有利だったのでそ。

61 ：

いや
重義の根回しだよ

62 ：

山下・斎藤＞石井＞＞＞＞＞＞木村

63 ：

木村先生の身長は169cm、あのウッチャンよりも低いんだぞ。

64 ：

当時（戦中）の１７０センチは、今なら１８０センチに
相当する。
昭和の極真でも、ろう山師範は、当時は１７０センチ
あれば大男でしたと言っている。

65 ：

当時の男子の平均身長は、５尺５寸

66 ：

>>64>>65
そんなこと言ったって、山下先生には勝てないよ。

67 ：

鬼は山下世代の連中を相撲って切り捨ててた。確かにNHKの特集見てたら、言い得てる。

68 ：

スレ立て人ですが、多くの考えを踏まえて考えた結果、
木村先生は日本国内１０年不敗の柔道王ですが、それは
体格、 体力に勝るヘーシンク、ルスカ等の巨漢の白人柔
道家と の対戦が無い時代の日本国内柔道王で、その後の
巨漢の外人相手でも不敗の戦績の山下の方が最強だと思います。

69 ：

女子柔道の山口香選手も国内不敗記録保持者だったけど、
オリンピックでは外人選手に勝てず胴メダルだった。
誰が最強かという判断では、体格の近しい日本国内戦では
なく、体力に勝る外人相手の国際試合での戦績がものを言う
と思う。

70 ：

両者の全盛期を知る人の大半は木村政彦を最強と評価してるよね

71 ：

力どう残の試合の映像見ると木村の肉体が凄い

72 ：

１さんよ、あんたは柔道をやったことがないのでは？
ぶっ太い腕の持ち主からの腕がらみがどれだけ凄くて地獄かを知らない・・そうだろ？
ハッキリ言ってこの問題は素人が口出しできる問題ではないよ。
ゴング格闘技の記事を読んでる？今一生懸命に書いてるよ。
体格が劣っていても腕力や体力があれば・・・いや石井を見れば分かるだろう。
石井の外国人対策を知ってる？言って欲しい。
山口香さんを持ち出してるけど、格が違う。そもそも他人と比べるなんて簡単な問題ではないと思うよ？

73 ：

外国人の弱点は技が精錬されてない(特に昔)、後半バテる所かな。
あと山下もそうだけどスピードに限界がある。
NHK特集見たけど、最強を名乗るにしては攻め所が多く見られるのはどうだろうか・・・

74 ：

>>69
公開競技のオリンピックに出る少し前に、団体戦で1階級下の天野安喜子に１本負けしてる
オリンピック直後にも溝口紀子に体重別11連覇を阻止されてる
それで翌年階級下げたものの、今度は江崎史子に完敗して結局引退してる

75 ：

>公開競技のオリンピックに出る少し前に、団体戦で1階級下の天野安喜子に１本負けしてる
柔道は１ラウンド制だから、偶然性の高い勝敗もあります。
>オリンピック直後にも溝口紀子に体重別11連覇を阻止されてる
オリンピック直後はテンションが下がり、予期せぬ負けが多い。
山下もそうだった。
>それで翌年階級下げたものの、今度は江崎史子に完敗して結局引退してる
全てのアスリートには、加齢という大敵があります。

76 ：

>>44
ソビエトスポーツの強さの秘密という本を読んだのですが、
ソビエトでもステロイドの使用はあったそうです。
ただし、初期の体作りの段階だけ利用するという使い方らしく、
その為にオリンピックなどでは検出されなかったのだと思います。
ステロイドの副作用の方が怖いので、長期にわたる使い方はしていないようでした。

77 ：

昔の戦前・前後の試合は延々と試合時間がありましたよ・・
４０分間の対決なんてザラでした・・体力・心肺能力など現在の
柔道家の比ではありません・・山下氏も強いでしょうが１５分も持たないでしょうね
全日本柔道でも６分間・・延長があっても３分程度
当時は木村氏に膝をつかせるだけでも至難の事だったですよ。

78 ：

「イニシャルコストがゼロなんだ」

79 ：

>>68
山下選手は外人空白の時代だから
って説もありますよ。

80 ：

G

81 ：

>>79
kwsk
山下選手がオリンピックに出れていなかった
頃だからという意味ですか？

82 ：

>>75
所詮はいいわけだろう
どっちにしろ国内不敗記録保持者ではない
あまり負けたことがなかったのは事実だけど
それに引退するのも早かったな
当時はあんなもんだろうけど
>>79
そうでもないだろう
外国の重量級が、選手層の厚さという意味で一番充実してたのは90年代だと思うけど、
山下が活躍してた頃は、旧ソ連最強の選手だったノビコフや外国選手としては技術的に
卓越してたパリジなんかもいたわけで
それにルージュやべリチェフもそれなりのレベルだったろう

83 ：

>>81
ルスカ(やチョチョシビリ)と時代が重ならなかったからです。
>>82
そう
まさにその90年代ではないからです。

84 ：

>>83
ガRしなくて得したのは、ルスカ

85 ：

ルスカは体重と腕力だけで、大した技術を持つ選手ではないでしょ。。
ルスカ＜ヘーシンク＜木村＜山下
ジャマイカ？？

86 ：

もしもし
ダブルスタンダードしてますよ。
外人(ルスカ)とやってないのに決め付けちゃダメなんでしょ。
ちなみにルスカは技術というか切れがあります。
そういう存在と共存しなかった実績をもって
木村氏より上と論理立てすることはできません。

87 ：

ルスカの実像に関してはこのサイトが詳しく論じてる
http://wwwz.fujitv.co.jp/sports/judo2007/column_b_16.html

88 ：

背広姿の木村先生とヘーシンクが、握手をしてる画像がありましたが、
パソコンのトラブルで、消えてしまいした。
お持ちの方、どうかください。

89 ：

木村先生の実力からして
力道山との試合の結末だけが、どうしても不思議なんだよな…

90 ：

力道山は性格的にあれだけど、大相撲の関脇までは行った訳だし、
素質も実力も十分ある方だったと思うぞ。

91 ：

＞＞８９
木村対力道山の試合は八百長だと空手バカ一代には書いてある。
＞＞９０
力道山は相撲続けてれば横綱も、といわれてなかったっけ。

92 ：

出典が・・・

93 ：

どう考えても山下先生の方が強いよ。

94 ：

>>89
山下も柔道着を着ずにレスリングの選手と乱取りしたら、
レスリングの選手の方が強かったそうです。
逆に、レスリングの同じ選手が柔道着を着て、山下と柔道
の試合をしたら山下には絶対勝てないでしょう。
要はルールと技の専門性の違いが有る場合は、相手の競技の
土俵に立って戦うのは不利だという事です。

95 ：

85>
http://www.wimruska.nl/
ミュンヘン五輪のフィルム見てみろ
重量級ではありえない技の切れだから
左右やるし体落しが切れるんだ

96 ：

とは言っても無差別の３回戦でクズネツォフに負けてるわけだが
当時のルールに助けられて結果的に２階級制覇してるわけだけど

97 ：

立ち技の切れがスゲェ！！

98 ：

プロレスをガチと思っているＵＷＦ信者が立てた痛いスレッド
藤原組長がアブダビ出たら優勝しますよ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/k1/1233321942/

99 ：

山下氏の強さは別格。

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