【冠を衝く一怒は】呉三桂【紅顔の為なり】

1 ：07/01/01 〜 最終レス ：12/01/22

円円ちゃんのために国を売っちゃった呉三桂君について語ろう
呉三桂
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E4%B8%89%E6%A1%82

2 ：

国姓爺合戦の漫画でしか知らないや

3 ：

円円命！の人
対満州族防衛の責任者だったわりには、当時まだ若かったんだよね。

4 ：

父親の代から遼東で武官やってたんだよね。
文禄の役で、明軍を率いた李如松も、李成梁の息子だし、
世襲の武官って多かったようだな。

5 ：

陳圓圓ってどんな美女だったんだろう？

6 ：

美妓やったんちゃうん？

7 ：

小説だと井上裕美子の『紅顔』が面白い
呉三桂が主人公

8 ：

ネットで見ていたら、呉三桂演義という古典小説があるようだね。
サイトに、訳文を載せているところがある。

9 ：

中国の歴史上の人物の中じゃ、秦檜の次ぐらいに嫌われているんじゃないだろうか、
この人。
呉三桂と言えば売国奴、という感じだし。

10 ：

なんか三国志演義の呂布と似ている。

11 ：

どちらも女で動いているからね。
似た印象を持たれる。

12 ：

悪名は、呉三桂の方がずっと上だけどね。
呂布の場合、董卓が極悪視されているから、義挙と言えなくもない。
呉三桂の場合、異民族に国を売ってしまったようなものだからな。

13 ：

民族敗類とか言われてるしな

14 ：

でも結果だけ見れば、呉三桂が国を売ったおかげで国土は倍増したよね。
満州、南モンゴル、チベット、ウイグルを手に入れた。
満州族が征服した土地を、漢民族が丸々手に入れてしまった。
清代は意外と善政だったみたいで人口が激増しているし。

15 ：

清朝は皇帝が比較的名君揃いだったからね。
前の明朝の歴代皇帝が異常すぎたこともあるだろうけど。

16 ：

山海関を突破した後、中原を制圧した清軍の主力は、
呉三桂を初めとした、明からの寝返り組だもんな。

17 ：

呉三桂が治めた雲南一帯の国力ってどんなものだろう。

18 ：

南の方だから、わりと物産が豊かな地域だったんじゃないかな。
チベットの方と交易もしていたようだし。

19 ：

圓圓・・・・・・

20 ：

>>14
人口増加は、
善政で情勢が安定していたこともあるが、
芋が入って来たことも大きい。

21 ：

三藩の乱て、まだあまり語られてないね。
けっこう大きい内乱だったと思うが。

22 ：

小学生のとき、子供向きの「国性爺合戦」を読んで、
おかげでず〜と呉三桂のことを明の忠臣だと思い込んでいた漏れが来ましたよ
中学生のとき、史実を知って、腰が抜けるほど驚きましたがな
その本の解説に、
「この話では、明は鄭成功の活躍で明が復興したかのように描かれていますが、
明は滅び、満州族の王朝が成立します。これを清といいます」
と書いてあったが、それを書くなら、呉三桂の事も書いておいてくれたらよかったのに

23 ：

ん？
売る相手が李自成だったら、売国奴呼ばわりされることもなかったのか？

24 ：

仮に李自成の下についたとしても、
大順帝国は呉三桂の支えがあったぐらいじゃもたないだろう。
それに新参者で優遇される呉三桂の存在は、政権内でいろいろと軋轢を起こすはず。

25 ：

そうなったら、呉三桂と劉宗敏で戦い始めそうだな。
勝った方が大順の実権を握り、やがて簒奪へ・・・・・・

26 ：

>>25
勝った方が円円ちゃんをGet！

27 ：

李自成が円円に手をつけたという話も。

28 ：

>>4
その父親は、揚州の方の出身だよ。
呉氏はそのあたりの出身。

29 ：

三藩の統治の実態ってどういうかんじだったんだろうね。
呉三桂は、決起するまでに四川や湖南の反清勢力に
根回しとかやってたんだろうか？

30 ：

陳舜臣の「風よ雲よ」にも呉三桂と円円が出てくるね。
円円と秀吉の忘れ形見との別れのシーンが泣ける！

31 ：

秀吉の忘れ形見？
そんな設定があるのか。
今度読んでみよう。

32 ：

17>>
明の皇帝は異常だけど、下の内閣はちゃんと働いてた。
清の皇帝は権力を集中しすぎるじゃないかと思う。
満州族の山海関侵入は国土の倍増にかぎってメリットあるけど、揚州、江陰、嘉興などに漢民族を虐、弁髪を強いることがよくあるじゃん？
それに文字獄までも行われた。

33 ：

>>32
>明の皇帝は異常だけど、下の内閣はちゃんと働いてた。
万暦帝の時なんか、よく国が運営できたものだねw

34 ：

>>32 嘉興
嘉定じゃなかったっけ。それとも、嘉興でも虐をやったのか。
細かいこと指摘してスマソ。

35 ：

多分、嘉定じゃないかな。
嘉定三屠。

36 ：

呉三桂って人は典型的な中国人の発想を具備した人物だよね。
父に請われて李自成にの側につく。→血縁、コネクション重視
でも、愛妾陳円円を奪われ、意外な行動に出る。→恋愛感情が最終判断の要素
というか、男女関係となると見境がつかなくなる。
こういうタイプの中国人っていまだに多いよね。

37 ：

この人がいなければ天下をとっていたのは李自成かもしれない。
国号は「順」のままで中国は「チャイナ」ではなく「ジャイナ」とか
言われていたのだろうか。

38 ：

>>37
でも、李自成は結局は農民反乱軍主体なわけで、
すぐに政権が自壊していたと思う。
中国全体を統治するには士大夫階級を味方につけなければならない。

39 ：

>>37
ちなみに、チャイナの語源は「秦」の方のはずだから
順が成立して続いてたとしても、変わらないんじゃないだろうか。

40 ：

チャイナという言葉に、明や清は関係ないからね。

41 ：

陳圓圓の話は史実ではないだろう。
呉三桂は女とかは関係なしに清朝についたはず。

42 ：

夢がないな

43 ：

【衝冠一怒為紅顔】
ある意味、この一語が彼の人生を象徴しているようなもの
だからね。

44 ：

そうでなけりゃ、みんな彼を語る気にはなれないだろう。
普通の売国奴なんて他にもたくさんいるんだし。

45 ：

呉三桂が遼西の頑張りを持ち、総兵に任ぜられる頃の研究をした書ってありますか？

46 ：

さあ・・・・・・中国語ならあるかも・・・・・・
そういや李成梁系の軍閥って、サルフの戦い以後は消滅状態なのかな。

47 ：

呉三桂はどうすれば天下を取ることができただろうか？

48 ：

【碧血】明末清初動乱【英雄】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183041274/

49 ：

>>47
いや〜どう見ても天下を盗る器じゃないような気がする。
たとえ伝説でも女にうつつを抜かして売国奴になった奴
だから。

50 ：

三藩の乱の時も、漢民族の王朝復興と言っても全然説得力なかったしね。
明の残党勢力にとどめを刺した張本人なわけだし。

51 ：

仮に三藩の乱が成功して清を駆逐することができたところで、
他の二藩や台湾の鄭氏との間でぐだぐだになることは目に見えている。

52 ：

下手したら、ロシアが介入して、遼東近辺を征服してしまうかもな。

53 ：

呉三桂ならロシアも引き込んでしまいそうw

54 ：

>>53
鹿鼎記では、ロシアと密約を結んでいたな。

55 ：

雲南に築かれた平西王の王国ってのは、
土司とか土官のような地元の少数民族の勢力をすんなり取り入れられたのかな。

56 ：

>>55
明朝の行政機構があっただろうから、その上に乗っかった形なのでは？

57 ：

苗族とかの土司たちにしてみれば、上の支配者が誰であろうと、
実質的な独立が保証されているので、どうでもよかったんじゃないの。

58 ：

呉三桂が三藩の乱で仮に清を倒せたとしても、
残りの二藩や鄭氏との間で、ぐだぐだなことになりそう。

59 ：

明を征討し尽くさなきゃよかったのかもな

60 ：

呉三桂って光栄に出てきたらかなり強そうだな。

61 ：

呉三桂の武将としての能力、実際の戦績はどんなものだろう。

62 ：

古武将としてなら
統率：87
武力：82
知力：67
政治：79
魅力：56
これくらいだな。

63 ：

呉三桂が関羽以下・・・？

64 ：

劣化袁崇換だろ、この人

65 ：

立ち回りは上手いと思うが

66 ：

武将としてはなかなか有能

67 ：

山海関を３年守れただけで大したもん

68 ：

清との戦いで結構戦功あげてるんだよな

69 ：

皇極ホンタイジは結局武力では呉三桂に勝てなかったしな。

70 ：

堅城があったからな

71 ：

即位して何がしたかったの

72 ：

後宮を作りたかったのです｡

73 ：

宇宙大将軍ほどじゃないが、この人の自称した
「天下都招討兵馬大元帥」もなかなかアレだと思う。

74 ：

結局のところ中国での評価はどうなの？

75 ：12/01/22

裏切り者だろ