【忠君愛国】儒教思想を語る【三綱五常】

1 ：07/04/01 〜 最終レス ：12/01/12

非人道的な奴隷文化・儒家文化を語る。

2 ：

大真面目に国を挙げて儒教を実践した国・民族　→　朝鮮(韓国)

3 ：

儒教ってそんなに悪いか

4 ：

基本的には悪よりむしろ善。
ただ、ほどほどにすればいいのであって、
やりすぎると害悪が大きくなる。

5 ：

儒教は人類の癌
価値を最上位にもって来た瞬間
停滞と汚職と公共心の欠如が発生しますｗ

6 ：

>>2
あそこは儒教以前の問題な気も・・・ｗ

7 ：

19世紀後半に清や朝鮮がなかなか近代化できなかった原因のひとつに、
儒教思想の影響が大きいとある本に書いてあった。

8 ：

中国語文化圏はむしろ「道教」じゃないの？

9 ：

現代日本人から道徳心が失われたのは、
儒教を蔑ろしだしたからだろ、常識的に考えて……。
戦前の国家神道（教育勅語その他）だって、戦争に入るまでは、
あれは神道の皮を被った洪武帝式国家儒教だったし……。

10 ：

非人道さなら儒教よりも法家の法が酷い

11 ：

01唐　火徳
02虞　土徳
03夏　金徳
04殷　水徳
05周　木徳、火徳
06秦　水徳
07漢　土徳、火徳
08魏　土徳
09晋　金徳
10宋　水徳
11斉　木徳
12梁　火徳
13陳　土徳
14隋　木徳
15唐　火徳
16梁　土徳
17唐　火徳
18晋　土徳
19漢　金徳
20周　水徳
21宋　木徳
22元　金徳
23明　火徳
24清　水徳

12 ：

儒と法をほどほどに混ぜ合わせるのがよい。

13 ：

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
　国家観には二種類ある。
　ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
　それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織（軍隊）は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
　第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
　第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。

14 ：

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
明仁さんは、右派が支配した過去の悲惨を忘れないよう、呼びかける。
「日本は昭和の初めから昭和２０年の終戦までほとんど平和な時がありませんでした。
この過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは日本人自身にとって，また日本人が世界の人々と交わっていく上にも極めて大切なことと思います。
戦後６０年に当たって過去の様々な事実が取り上げられ，人々に知られるようになりました。今後とも多くの人々の努力により過去の事実についての知識が正しく継承され，将来にいかされることを願っています。」
「この過去の（右派が支配した悲惨な昭和の初めから昭和20年の終戦までの）歴史を、
その後の時代（過去の侵略戦争を正しかったと考え、昭和の初めから昭和20年の終戦までの日本にシンパシーを感じる右派が、政権をとってしまった現在）と共に、
正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとって、また日本人が（現在の右派政権が引き起こした靖国問題や従軍慰安婦問題で世界の非難を浴びているが）世界の人々と交わっていく上にも、きわめて大切なことであると思います」

15 ：

孔明は道義と法を兼ね備えた、素晴らしい思想家だった。
孔子は孔明にであっていれば悪徳概念である儒教を広げなくてすんだ。

16 ：

孔子も法務大臣をやっていた時は厳格な法治でやっていた。
でなきゃ数ヶ月で治安が目に見えて改善されるなんて有り得ないよ。

17 ：

孔子さん、かなり鬱陶しい人だったんだろうと思う。

18 ：

メシにもイチイチけち付けるからな
海原遊山かと

19 ：

儒教なんかないよ。有るのは儒学。
それと【忠君愛国】も【三綱五常】も孔子の説じゃないから、
>>１はもしかして厨房？

20 ：

ん？三教九流の三教は儒教・道教・仏教とされているが
これは出鱈目だと言いたいのかな？
んじゃ、それ証明してくれよ。

21 ：

>>17>>18
孔子はん、性格上の問題点を変えられれば、
受け入れてくれる国があったかもな。

22 ：

東洋哲学専門
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1152561786/

23 ：

>>20
誰にどういう反論してるの？
儒釈道を「三教」と呼ばれて、「三教図」が多く残されたのは事実だ。
仏教と道教と並ぶ時、一種の信仰として見なされることも認めるけど、
宗教として見なされたことは、ほとんどない。
宗教らしいところに関して、強いて言えば孔子廟での祭典ぐらいだ。
基本的に中国の古典に「儒教」の言葉が出てこないが、
「孔教」ならたまに見られるけど、ここの「教」は「教え」の意味で、
つまり孔子の教えだ。実際今中国の関連書籍には「儒教」の言葉がない。
在日中国学者なら日本の言い方に従ってるけど、本土の学術界に「儒教」って
言葉が使われてる証拠が有れば見てみたいですね。

24 ：

過疎ってるみたいなんで、一つ質問よかですか？
よく儒者は尭・舜を聖人とし、禅譲を理想としてますよね。
しかし、一方では帝王の世襲を前提として容認し、後継ぎが幼少だったり愚鈍だったりしても、よくもり立てれば忠臣とされますよね。
プリミティブに徳治主義を貫くならば、世襲制を批判し無ければならないと思うのですが、この辺りの矛盾を明快に説明してる儒者っているんでしょうか？
儒者が「聖人」とする人に、尭・舜や文王・武王・周公旦などいますが、これらの人達の行動はそれぞれ矛盾しているように思えます。
天下の大半を押さえていても「暴君」紂王に仕えた文王と、その紂王を放伐した武王が同じ「聖人」のカテゴリーで賞賛されては、結局、勝者や権力者が自身に都合がいい場合に文王と武王の規範を使い分けることができてしまいます。
つまり、新たに王朝を興すときは尭・舜や武王の規範で自己正当化し、王朝を興した後は文王や周公旦の規範を臣下に強いるといった感じです。
このダブルスタンダードを克服しようとした儒者は居るのでしょうか？

25 ：

うむ、炒飯だ。

26 ：

>>24
儒教は帝王の思想なんじゃないかな？
つまり勝者に都合のいいというか、そういう下地を用意したようなものだと思う。
血で血を洗う戦争を勝ち抜いた勝者へ道理を強引に繋ぎ合わせるための思想にも見えるな。
古代の帝王をその思想の「聖者」として祭り上げておけば更にいいカモフラージュにもなる。
最近はどう食い違ったか三国魏の曹操は儒教の虜にはならなかったと言われてるが
絶対家長主義なんかも持ち合わせてるから十分に儒教概念の中にある人なんだよね。
権力者は必然として差別社会の頂点に立ってるから儒教からは逃れられんでしょ。
儒教の本質は寧ろ、専制君主、世襲制などを骨格とした差別主義で
逐一横並びの徳治主義は老荘思想への接近から生まれたものなんじゃないかな？
儒も老荘も、やはりそれなりの妥協をして歩み寄りを見せているみたいだしね。

27 ：

儒学がというより、この世は、ダブルスタンダードで成り立っている。
時代劇で、幕府転覆を図る集団が、悪役として出てくる。
じゃ、彼らと幕末の志士達との違いは？
ある時まで正しいとされたものが、ある時を境に間違いとされることはざらにある。
ある人物を忠臣として讃え、ある人物を創業者として讃える――別に不思議なことはないと思うが。
要は、その人物が何を成し遂げたのか？なんだよ。
自身の得た(もしくは持っている)権力で時代を切り開き、国民に安定をもたらしたのなら、
それを必要以上に批判する事は出来ない。
儒学だって同じ。
それをダブルスタンダードと呼ぶのなら、何事でもダブルスタンダードを孕んでる。
明確な線引きなんてこの世にはないし、ドコでもグレーゾーンはある。

28 ：

で、孟子は極端な民本主義者で、その部分は孔子すら凌駕している。
『民を貴しと為し、社ｼｮｸこれに次ぎ、君を軽しと為す』
『一夫ﾁｭｳを誅するを聞く、未だ君をｼﾋするを聞かず』
と主張してる。
だからといってドコまで君であり、ドコからが一夫となるかの線引きはない。
政権が安定してれば、凡夫ですら君主としてつとまるが、
命運の尽きた国家なら、英主たれども支えきれない時もある。
じゃ、いつから権力奪取して良くて、君主を盛り立てていかないとダメかは、孟子には書いてない。
コレが儒学初期のイメージ。

29 ：

>>28
いつから、じゃなくて、「聖人」だけが権力を前の王朝から受け継ぐ（奪取する）権利がある、というのが基本のイメージ
で、孟子のころ〜前漢あたりまでの儒者は、「五百年聖人説」を唱えていた
これは「聖人」は五百年に一度現れる、というもの
一応孟子はいつなのかを示しているわけだ
ちなみに「聖人」周文王から五百年で「聖人」孔子が生まれた、というのが儒者の主張
彼らによると孔子は周から権力奪取して天子になってもよかった人物なのだ
（だからのちに王侯に追尊されたり天子の儀礼を使用するようになる）
そこからさらに五百年後というと前漢半ば〜末期であり、王莽が皇帝として一度は支持された背景にもおそらくこの五百年聖人説がある

30 ：

孟子自体が矛盾だらけの書物だからね。論理が破綻してるトコあるし。
性善説を説きながら悪を認めてるし。
儒学を学問として捉えず、著者の思考を読み解く鍵として読むと、面白いんだ。
なんか知的ゲームみたいなんだよ。
その説の矛盾を突かれて、どう弁明しているか？
その考えに至った経緯と、それゆえに出でた結論。
その遍歴をたどったりすると、けっこう考えさせられる。
孔子のとく聖人と、孟子のいう聖人には、微妙な差があるし。

31 ：

>>24
その手の矛盾に究極の楔を打ち込んだのは荘子。
万物斉同説にたどり着かない限り世の二元論は
延々と続くよ。
まあ、人間は感情ありきの生物だしダブルスタンダードでいいんじゃない？

32 ：

>>24ですが、みなさんレスありがとうございます。
オイラ自身、全く矛盾の無い思想（イデオロギー）にはお目にかかったことはないので、矛盾の有無自体はそれほど問題にするつもりはありません。
ただ、殉教者のような「忠臣」が出てくるくらいなら、文王と武王の行動の矛盾を内心でどう折り合いをつけていたのかが気になったわけです。
司馬遷は『史記』で、紂王を放伐した周の粟は食わぬとして餓死した伯夷・叔斉について、「天道、是か非か」と嘆じていますが、この問題を儒家はどう解決しようとしたのか、大きなテーマだと思います。
伯夷・叔斉を天命を理解出来なかった愚か者として批判しているならまだいいんですが、宋学なんかだと至徳の人とされてますし、かといって孔子が理想とした周朝を簒奪者とするつもりも無いみたいですし。
後世の異国人たるオイラには、どんな理屈で整合性を保とうとしたのか不思議に思えるわけですね。
やっぱ、この矛盾は無視して思考停止してたのかな？
ここを儒家に敵対するような思想集団から突っ込まれでもしないと、なかなか論理的に発展しないのかな？

33 ：

矛盾した論理でも上の立場から様々な種類の暴力をおりまぜて
難解な言葉で延々しつこく言われれば何時かは納得してしまうものだ。
「あいつらはだめ。おれのごせんぞはただしい」
「そのごせんぞのｎ代目であるおれたちはただしい。おれたちのてきはだめ」
「おまえはどうなんだ。きっちりしろ。はっきりしろ」
とこんな内容のことをカッコつけてのたまってるだけだし。

34 ：

節を貫いた伯夷たちはエライ
暴虐の紂を倒して天下を統一した周王もエライ
どっちもエライ、ってある意味単純なスタンスだよね
しかし反乱者として断罪された董卓にさえ命がけで死体を埋葬しようとした部下がいたように、主に殉じるという行為と儒教的規範は接してはいても同一ではないんだと思う
主に殉じるというのは任侠的なメンタリティが根底にありそうな気がする

35 ：

>>3
「道徳」としては悪くないけど「政治思想」としては村落共同体ぐらいの
為政者と住人の顔が見えるぐらいの規模でないと通用しないと思う。
朱子学などの新儒教は道教や仏教などの世界観と
世界を説明する理屈をパクって取り込んだ思想なので
元々の儒教とはかなり異なった存在になってます。
>>9
日本の庶民の道徳としては江戸時代に発生した石田梅岩の石門心学の方が
遥かに影響は大きい。儒教は所詮武士の「教養」に過ぎない。
あと戦前の日本は薩長の首班が欧米の発展はキリスト教が根っこにあると分析して
天皇をキリスト教の代わりに使った擬似一神教社会じゃないかと。
天皇の権威をバックにフランス革命以降欧米で主流になった国民国家を形成した訳で。

36 ：

>>32
論語にちゃんと答えが出てると思うんだけど。

37 ：

>>36
もしよければ、該当個所が論語のどの編かでも教えていただけたら助かります。
後日、確認してみようと思いますので。

38 ：

>>37
全部だね。
特定の箇所だけ読んでも誤解するだけ。
為政者としての行為と、いち個人の行いを同列に語ることはできない。
物事の一面だけあげつらい、批判したり、賛同しても意味がない。
それこそ論語読みの論語知らずだ。

39 ：

＜偽＞「孔子は私生児」「子孫は全員ニセ」？福田首相の曲阜訪問前に、復旦大の教授が“過激”講義―中国
　2007年12月19日、上海・復旦大学の朱維ジョン（ジュー・ウェイジョン）歴史学教授が広東省で開かれた特別講座
で、「孔子は私生児」、「子孫は全員ニセモノ」と驚きの講義をしたという。上海の新民ネットが伝えた。
　朱教授によると、これは中国前漢時代の歴史家・司馬遷が著書の『史記』で説いたもの。『史記』の「孔子世家」に
は、「卑賎階級の巫女から生まれた私生児」と記されているという。朱教授自身も、1982年の著書「孔子思想体系」
でこの説を採用した。
「子孫は全員ニセモノ」説に関しては、「孔子の系譜を調べると、何代もの間断絶していた。系譜自体、続けるのが困
難な状況」と説明。また孔子の古里として知られる山東省の曲阜を訪れた際、当時の解説員が「実は孔子の子孫は
全員ニセモノ」と打ち明けたというエピソードも紹介。これらのことから、山東省一帯で70代以上に渡って「子孫」とされ
てきた人たちは、「全員ニセモノだと断定できる」と語った。
　朱教授は復旦大学の中国思想文化史研究室主任でもあり、2006年7月の70歳の誕生日には、ドイツ・ハンブルク
大学から名誉博士号を受けている。折しも27日からの福田首相訪中では、曲阜の孔子廟も訪れるというが…。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g13856.html

40 ：

　福田康夫首相は３０日、儒教の創始者、孔子の故郷である中国山東省曲阜の
孔子廟（びょう）を訪問、記者団に対し「２５００年前の文化の原点にたどり着いた」と
述べ、日中間の長い交流の歴史をアピールした。
　首相は、貴代子夫人とともに孔子廟の本殿「大成殿」前で行われた祭祀（さいし）の
様子などを参観。「日本でも論語ブームがあるが、孔子の教えが今でも世界中至る所
で重用されているというのは大変意味深い」と強調した。
　さらに首相は「温故知新という感じだ。大変感銘深い訪問で、今日はいい日になった」
と笑顔で語った。
　孔子廟は孔子の死去した翌年に孔子を祭るために建てられた後、増築が繰り返され、
１９９４年に世界遺産に指定された。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071230-301632.html

41 ：

曲阜　孔子も苦笑いの非礼
2008年1月11日
それは「礼」を重んじる孔子の出身地に似合わない光景だった。
「だめだ！　今ごろ来ても入れない」
福田康夫首相が山東省曲阜の孔子廟（びょう）を訪れる取材に来ると、入り口で警察官に阻まれた。
記者団は当局の指定通り、首相より一時間前に到着。「ダメ」と言うのが中国の警察官の仕事だと
慣れているが今回はひどい。中国外務省の役人が警察官の説得に入っても「昨日連絡しただろ！」
「聞いてない！」と口論が続く。これも組織間の連絡が徹底しないこの国の特徴というしかない。
首相の到着直前、やっと廟内へ。
今度は中国のテレビ局が予定外に「福田首相にインタビューする」と言いだした。
気だった日本側の中国人通訳は「質問したら痛い目に遭わすぞ！」と過激な言葉を吐いた。
首相の訪問は三十分で終了したが、寒風の中、周囲の誰もが無駄に疲弊。
本殿に鎮座する孔子像が苦笑いしているように見えた。　（平岩勇司）
（東京新聞）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/worldtown/CK2008011102078739.html

42 ：

儒教と明治啓蒙の目的と主体ってなんですか。

43 ：

(北京=聨合ニュース)史上最大規模の修正・増補作業が進行中の新しい孔子家譜に3万4千人の韓国人を
含む200万人の孔子子孫が収録される、と官営新華通信が17日報じた。
報道によれば孔子(BC552〜BC479年)の生誕2千560周年にあたる2009年に発刊される第五次修正増補版
孔子家譜には初めて女性や外国居住者などを含む最小200万人以上の孔子の後裔が収録される予定だ。
このような数値は「民国譜」と呼ばれる1937年版孔子世家補に載った56万人の4倍にのぼることで、こ
の中には初めて孔子の女性後裔と中国内で少数民族化した後裔、韓国など外国国籍を持った後裔たち
が含まれる。
孔子の子孫で孔子家譜の編集を引き受けている孔徳威は「今回、人簿に上がる現在生存中の孔子の後
裔たちだけで130万人、死亡した孔子の子孫を含めれば200万人が越えるだろう」と述べた。海外に住
んでいる子孫の中で孔子家譜に収録されることが確定した人は4万人ほどで、このうち韓国人子孫が
3万4千人余りで最も多い比率を占めている。
韓国人子孫は元代(1279〜1368)末期に韓半島（朝鮮半島）に渡って来た54代孫以後、根付き始めた。
また新しい孔子家譜には900人余りの台湾居住者を含めて香港、マカオなどで暮している子孫たちと千
余年前に山西、河南省で根を忘れてしまった二つの傍系血族の子孫たちも含まれる。
今回孔子家譜には後漢末の学者で孔子の20世孫である孔融、清国の時の文人で孔子の64世孫である戯
曲「桃花扇」の作者孔尚任、南京国民党政府で行政院長を勤めた孔祥煕、中国卓球の国家代表だった
孔令輝、現外交部部長孔泉などが人前をあげる予定だ。
現在孔子の子孫たちは中国大陸の居住者250万人を含めて全世界に300万人以上が暮していると推定さ
れるが、さまざまな事情で後裔であることを立証することができない人々もかなり多数存在する。孔
子系図修正編纂は1930〜1937年に引き続き今回が五回目で、1996年に着手されて今まで進行されてい
る。今回は時代を反映してデジタル形態でも製作され、マウスをクリックするだけで確認が可能だ。
empas/聨合ニュース(韓国語)新'孔子家譜'に韓国人3万人など200万収録
http://news.empas.com/show.tsp/20080217n03020

44 ：

>>35
＞天皇をキリスト教の代わりに使った擬似一神教社会じゃないか
自分もそう思う。
ただそれを企んだ人たちの根っ子には、もうどうしようもなく儒学朱子学臭い物が敷きつめられて、
その辺りに因する諸々が後の世に大日本帝国の自滅的状況を招いたのだと思ってる。

45 ：

>>38
くそ笑った

46 ：

>>35
戦前の日本の精神主義的な傾向は
陽明学の間接的な影響によるところが大きいと思う

47 ：

>>46
反逆者大塩平八郎や幕末の志士が陽明学を好んだのは、
その頃、幕府が朱子学を選考させてたからだけどな。
つまり、右も左も完全に儒教漬け。韓国以上に儒教国家だよ。
まあ、儒教を食わず嫌いしてる奴は、これでも読んで少し勉強しろ。
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1264270163/

48 ：

つうか韓国が儒教国家とか言ってる奴はバカ
今の韓国は儒教よりキリスト教の影響のほうが強いんだよ
そんなことも知らないバカが多すぎる
結局なんでも儒教のせいにしたいだけだ

49 ：

中国人＝無能な怠け者
朝鮮人＝無能な働き者
日本人＝有能な怠け者

50 ：

http://d.hatena.ne.jp/gureneko/20110529/1306598904

51 ：

一個人的には孔子は『ラ・マンチャの男』のドン・キホーテみたいなイメージ
理想の国家とか言いながら放浪を続ける、当人は真剣だが傍目には迷惑なオッサン
それに子路、子貢、顔回などの弟子がサンチョ・パンサのように突っ込みつつ
お供を続けているという雰囲気…これで西遊記みたいなお話にできる気がする
諸星大二郎の『孔子暗黒伝』をもっと下世話な悲喜劇にした感じ

52 ：12/01/12

これはないだろうｗｗｗ
“ポスト韓流”をめぐる動き拡大！ アジア各国のエンタメ戦略を探る
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20111222/1039107/?ST=life&P=3
>中国では、アジア各国の俳優が出演する歴史ドラマが制作された。
>2012年2月から日本でのDVDレンタルが始まる「恕の人―孔子伝―」だ。
>主役の孔子を演じるのは台湾の俳優ウィンストン・チャオ。このほか
>香港のロー・ガーリョン、韓国の女優イ・ジョンヒョン、そして孔子の
>愛弟子・顔回役には、いしだ壱成がキャスティングされた。