SEGA SC-3000(\29800)MARK2

1 ：03/10/04 〜 最終レス ：12/01/12

パソコン草創期の1983年7月、常識はずれの低価格で発売されたSC-3000は多数のナイコン少年に夢を与えた
ものでありました。
SC-3000ほか低価格パソコンにまつわる周辺もからめて当時の思い出をまたーり語りましょう。
前スレ
SEGA SC-3000(\29800)
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009377973/

2 ：

セガ公式SC-3000ページ
http://sega.jp/community/segahard/sc3000/

3 ：

３

4 ：

SEGA謹製データレコーダはなんか特徴あった？安いだけ？

5 ：

発売年度は結構売れたんだよね〜

6 ：

>>4
黒地のSEGAのロゴマークでデザイン良し。
リモート端子無し。
スピーカー音が消せなかった気がする
定価9800円。秋葉原ロケットに買いに行ったが定価から負けてくれなかった。

7 ：

関連スレ
レトロゲーム板
SG-1000,3000総合
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1056733182/l50

8 ：

低価格ホビー向けパソコンが各社から発売ラッシュとなった１９８３年
\49800または\59800の価格が多い中、
\29800でSEGAが低価格パソコンを発売する記事を見たときは
衝撃的だった。安い以外はまったく特徴のないパソコンとの印象であるが
BASICが付属していないのもまた衝撃的ｗ

9 ：

つうかBASICを買うと結局大差のない価格になる罠。
ところでSF-7000だったか、3インチFDDと増設メモリのボックスってのは、どんな代物だったの？

10 ：

>>9
最大の謎
マルチコントロールステーションSF-7000(\79800)
・3インチフロッピーディスクドライブ装備
・64KBRAM内蔵
・RS-232C端子装備
・マニュアルにSC-3000の詳細な内部資料(前スレ49)
・目撃証言
　前スレ>486

11 ：

SF-7000
昨日見てたベーマガに広告あったなー

12 ：

>>11
いつの？

13 ：

>>12
ttp://www.sg-1000.net/sg_data1.html

14 ：

>>12
84年10月号

15 ：

SF-7000は普通に売っていたがな。
MSXが売れまくっていたいたころ、近所のショップで10000円くらいで積んであった
当時全く興味がなかったが、今になって考えるとレアだったかもしれん
だが今でも欲しいとは思わないな

16 ：

SC-3000で大きなプログラム作ってた人は
\10000ならSF-7000欲しいと思う。
MSX2が出る前ならね。

17 ：

まあSC-3000の周辺機器なんだから8万円はどうやっても出せないですね。
それにオーバースペック。
SC-3000、MSX1、PC-6001にはデーレコでつりあいがとれてるよ。

18 ：

MSX2が出た当時は、ディスクドライブ搭載型は高級機で20万弱、
本体のみのマシンでも10万弱はした事を考えると、3インチFDDと
64KBRAMで8万円なら、随分安く…
…は、ないよなぁ、やっぱり (;´Д｀)

19 ：

そういえばMSX2が\29800で発売されたとき、当時なぜ高性能でこんなに安く発売できるんだ？
と疑ったよ。C社ならともかくM社とS社だもんなあ。今までボッタくってたのか？

20 ：

89800円で売ってたMSX2の中開けてみたけど、やっぱり造りがぜんぜん違うよ。
金属部品が多様されてるし、キーボードはキー1個1個に全部メカニカルスイッチが
入ってる。
ただ当時高かったのは併売されてたMSX1との差別化じゃないかな。
確か3万円高くらいの価格設定だったと思う。
NEOSのMSX2アダプタと内蔵RAMの差を考えると当時は妥当だったと思う。
SF-7000に関しては、ビデオ機能の拡張もあるならもっと買った人は多かった
と思う。基本機能がSC-3000のままじゃ使いようがないって。

21 ：

それでも１０万以下で
あのMSX2の性能は驚いたよ
グラフィック機能は
Ｓ・Ｎ社の高級機をも凌駕するほどだったし
ただ３万以下になって高級感というか
有り難みが薄れたのも事実だが・・・
大半のゲームはROMで供給されてるから
FDDも要らないし・・・
FDD要らないのも低価格化に貢献してるかもね

22 ：

>そういえばMSX2が\29800で発売されたとき、当時なぜ高性能でこんなに安く発売できるんだ？
>と疑ったよ。
MSX-ENGINEという、周辺をワンチップ化したものが出てきて、
それの償却が終わって安価になったから。V9938の償却もね。
MSX-ENGINEとZ80、V9938、メモリ、あとは細々とした回路があれば、
誰でもMSX2を作れるようになった。

23 ：

確かにコストダウンできる環境が揃ったのはわかるが当時あの性能で
\29800だなんて・・・
C社MSX1がRAM16K、VRAM16K、ペラペラ消しゴムキーで\19800をなんとか打ち出したのに
キーもハードキー、RAM64K、VRAM128Kで高性能グラフィックのMSX2がたった
1万の差で出るとはねえ。

24 ：

>>23
１万円といっても、随分発売時期が違う罠。

25 ：

確かに発売時期は違うし、今の進化スピード感覚から考えると
発売時期が違うから当たり前なんて言えるけど
超廉価版MSX1　CASIO MX-10が\19800で発売されたのと廉価版MSX2 Panasonic A1が発売された時期は
MSXの歴史からみれば割と近い時期だったよ。

26 ：

>確かにコストダウンできる環境が揃ったのはわかるが当時あの性能で\29800だなんて・・・
メモリの価格が下がったことも大きいね。
PC-9801なんか、PCの価格の半分はメモリ代とさえ言われていたくらいだから。

27 ：

SC-3000、MX-10、A1はそれぞれの時代で衝撃的な価格だったね。
MX-10、A1は大ヒットしたし、SCも当時のパソコン普及台数からするとヒットしたと言える

28 ：

>>26
確かに。当時の低価格パソコンはメモリをケチって実現したものばかり
買った後すぐメモリの少なさに泣きを見る羽目に・・・
M5、楽がきのRAM4K、PV-7のRAM8K、SCなんて本体はわずか512バイト（？）で
増設はBASICカートリッジによる供給だった。
でもLEVELIIIB買っても当時のRAM32Kマシンではかなり安価なのは評価できる。

29 ：

HB-F1を開けて覗いたあとで
HB-F5なんかを明けて見るとすげぇリッチなんだよな
基盤は両面プリントだし、キーボードはメカニカルだし。

30 ：

SC-3000
当時3万円程度のパソコンとしてはZX81、マックスマシンなどの輸入パソコン（カナが使えない・
まともなゲームが無い）、ちょっと無理しても54800円のJR-100（グラフィックがない）、
ポケコンなどしか選択肢が無かった。
　グラフィック・サウンド・カナ・豊富なゲーム供給がそろって29800円のSC-3000は当時の同じ
ように要素が揃った入門マシンであるPC-6001の値段が1/3になったような衝撃があった。
MX-10
　このシリーズはコストダウンが行き過ぎて本質的には安くはない。オプションをつけて性能を
他機種と同じにすれば大して変わらないし。
A1
　低価格機でまともな（というかすごい）グラフィックが使える初のパソコン。
　VRAM64KBとかに妥協せずきっちり128MB載せたのがすごいね。
　でも8色でもいいから色化けしないグラフィックの低価格パソコンがもっと早く出てほしかった。
　そうすれば貧乏人でもパソコンソフト黄金期のアドベンチャーゲームをもっと楽しめたのだが。

31 ：

>VRAM64KBとかに妥協せずきっちり128MB載せたのがすごいね。
VRAM128KB、ね。
それよりもメインメモリを端折らずに64KB載せたことも大きかった。
（MSX2でメインRAM64KBが規格化されたせいでもあるが）
>8色でもいいから色化けしないグラフィックの低価格パソコンがもっと早く出てほしかった。
それはTMS9918の制約だし…。
設計時期を考えれば、1bitマトリクスでもフルグラフィックと言われた時代。
それを制約がつくとはいえ画面内に16色、さらにスプライトまで表示できたTMS9918は、
設計当時は高機能低コストを実現した良いVDPだったと言えると思う。
とはいえ、少なくともMSXは最初からV9938でやれれば、
V9938に16色PCGモードがあれば、16色カラーパレットがせめて2〜4本あれば…などなど、
もう一押し欲しかったのもまた事実な訳で。

32 ：

TMS9918っていつ頃作られたの？この時代の低価格ＰＣには
よく搭載されてたけど、改良まで間に合わなかったの？
V9938やSEGAMarkIIIのVDPが出るのが遅すぎなのかまだ無理だったのか・・・？

33 ：

TMS9918って何で制限ついちゃうの？よくハード知らんけどMarkIIIは同じVRAM容量で
あのグラフィック能力だよね。

34 ：

>>26
98は詐欺だね。

35 ：

セガはアーケードの雄なんだからTMS9918なんか搭載せず、
バンダイRX-78のようなグラフィック能力を実現して欲しかったよ。
やっぱセガとバンダイは相補のため合併すべき？w

36 ：

ここのサイト、人気No.1の女優、
及川奈央のオマ○コがモロ見えなんだけど…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/pink/omanko/
すぎでつ。(*´∀`*)ハァハァ

37 ：

当時ファミコン＋ファミベとSC-3000のどっちを買うか悩んだなあ。
マイコンブームでBASICもしたいけどゲームもしたかったし・・・

38 ：

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=f9029468
どこまで高騰するのか・・・

39 ：

SC-3000のスレかあ。いいマシンですね
SC系のいいHPもあったら教えて

40 ：

MSXに対抗してMarkIII機能のパソを出してくれればよかったのにな
SC-3000markIIIとかいってさ
V9938よりも独特なセガ色が好きだったな

41 ：

>>40
出してれば縦横斜めハードスクロール機能搭載という
当時としてはとんでもなく凄いパソコンだったのだが・・・
でも、ファミコン、MSX2には勝てなさそう。
やはり最初からMarkIIIのVDPを搭載するくらいの意気込みでSCを
開発していないとファミコン、MSXには勝てない。
コストダウンだけを追及し、何の特色もないマシンにしてしまうことに
SEGAは何も感じなかったのか？同じTMS9918搭載マシンでも
ぴゅう太、楽がき、M5は独自性を打ち出しているのに・・・
個性がないならいっそのことMSX規格にしたほうがマシ

42 ：

SCは良くも悪くもゲーム機じゃなくてパソコンだったんだよね。
ファミコンはゲーム機としちゃ優れていたけどファミリーベーシックでのパソコンとしては
ぴゅう太とZX-81の合いの子みたいな代物だったじゃない。
色化けしながらもライン&ペイントでグラフィックが描ける、キャラクタがユーザ定義できる。
結果がしょぼくても「できる」と「できない」の差は果てしなく大きいんだよね。

43 ：

>>42
>ぴゅう太とZX-81の合いの子みたいな代物
どんなところが？

44 ：

ＲＸ−７８みたいなのがもっと他機でも出れば
ゲームパソコンの流れが作れたかも
ＭＳＸは無難なホームコンピュータだからちょっと違う。
セガやバンダイ、ナムコ、コナミ等で共通規格作れば面白かったのに。

45 ：

>>43
メモリが少ない、拡張性が無い、画面の描きかたがエディタでマトリクス埋める
ところがぴゅう太。まあ要するに自由度がないってこと。

46 ：

>>44
当時のパソコンソフトのムーブメントから見るとアーケードメーカ製の
ソフトよりも小規模なソフトハウス、またはエニックスの個人作品などの
ような形態のものの方が訴求力が高かったと思いますね。
X1が後発なのにソフトが潤沢に出たのはX1のゲーム向けの機能が
そういった小規模プログラマの創作意欲を刺激したんではないかと
思います。
X1=ゲームパソコンってのが当時の認識だと思います。

47 ：

>>46
>アーケードメーカ製の
>ソフトよりも小規模なソフトハウス、またはエニックスの個人作品などの
＞ような形態のものの方が訴求力が高かったと思いますね。
アーケードゲームメーカーをその気にさせる機能が当時のパソコンに
無かったため力発揮できなかったのだと思う。
ゲーム機能が優れているファミコンがゼビウス、スーパーマリオで全盛を極めその売上は
小規模なソフトハウスと比較にもならないくらい上なんだから
アーケードメーカーに対する需要は充分あった。
もちろん、パソコンならではのソフトはエニックスなどがいいだろうが

48 ：

>>45
ＺＸ−８１は？

49 ：

>>48
イメージ

50 ：

MZ-1500がQDなしで54800円だったら当時の理想のゲームパソコンに
なったかも。
1ドット毎カラーのPCGが当時はほしくてたまらなかった。

51 ：

QDが無かったらテープで読み込みかよ (;´Д｀) やってらんねー
QDでなくて3.5インチFDDだったら、もっと長生きしていただろうな。
ファミコンのディスクシステムにトドメを刺されたMZだったし…

52 ：

>>51
ＭＺ−７００系はそうでもないけど
ＳＨＡＲＰのテープは速いぞ！

53 ：

やっぱよく言われているけどMSXのようにテープ供給の国内サードパーティ製市販ソフトが
なかったのがなあ・・・テープなら安価に供給できADV等がが得意な小さなソフトハウスでも出せる。
プログラムコンテスト作品優秀作も出せたろうに。
MSXで可能なゲームなんだからSCでも可能だと思われるテープ版名作がやりたかった。

54 ：

>>53
前スレでも触れられていたけど、ソフトハウスが参入するのに
「ライセンス契約」が必要なのがSCの致命的弱点だったかと思う。

55 ：

>>54
ＭＳＸはどうだったの？自由？

56 ：

懐かしいなあ。今まで高嶺の花だったパソコンが
SC-3000、ゲームパソコン（M5）、ぴゅう太、RX-78、マックスマシーン、楽がき
と低価格で一斉に発売ラッシュの時代。
SCは平凡ながらこの中で唯一玩具っぽさのないデザインと別売りながら32KBまでRAM増設でき、
周辺機器も充実してた。

57 ：

ジョイスティック SJ-200 価格2,000円
ジョイパッド SJ-150 価格1,000円
あんな使いにくいジョイスティックが実はかない高い！

58 ：

>>55
自由。電気メーカーからのライセンス料のみ。
当初はソフトウェアメーカーからもライセンス料を取るプランだったが、
ソフトバンクの孫が架空のMSX対抗規格をぶち上げ、MSXでソフトウェア
ハウスからのライセンス料を取らないなどの条件で取り下げた。
SCも所詮はSEGA自身がソフトを売って儲ける戦略だったんだよね。
パソコンという形態は、
ゲームウォッチ　→　カセットビジョン・インテレビジョンなどのテレビゲーム機　
→　ぴゅう太、M5などゲームパソコン
というエレクトロニクス玩具の発展の流れを見て決まったんじゃないですかね。
当時はゲームをやるだけじゃなくて作れるなんてすごいことだ、これからはパ
ソコンの時代だ、なんて感じ。
実際にはプログラミングする層はメインにはなりえないというあたりまえの
結末でゲーム専用機に負けちゃうけど。

59 ：

>>56
M5おもちゃっぽいですか？
M5も結構周辺機器有りますです
>>58
ゲームをプレイする層
プログラムに興味がある層
両方を獲得できると踏んだのかもしれないね

60 ：

>>59
M5、ぴゅう太、それぞれ魅力のあるデザインですよね。
ぴゅう太のおもちゃっぽさ（というか楽しいデザイン）も決してマイナスには感じなかったな。
任天堂の製品はいちいちおもちゃっぽい安っぽさが鼻についたけど。
SC-3000のオーソドックスさも本格的なパソコンという感じがしてよかった。
この3機種のデザインは今見ても古さを感じない。

61 ：

ぴゅう太はMr.Do!があるのがちょっと羨ましかった。
M5はBASIC-Gが羨ましかった。
RX-78はグラフィック機能が羨ましかった。
SC-3000って羨ましがられてたんだろうか？

62 ：

>>61
SCは値段的に最下層だから羨ましがる人いないだろな〜
PB-100ユーザとかZX-81ユーザだったら羨ましがってくれたかも

63 ：

SC-3000Hならキーボードがちょっとは羨ましがられるかな？
俺も消しゴムキーじゃなくHにしときゃよかった

64 ：

PONYCAからSC3000のソフトがMSXに結構移植されてた

65 ：

外観がパソコンらしくて外箱にもゲーム画面などが印刷されてないのが良かった。
ＴＶゲームと一緒にされたくないし、そう思われると親に嫌がられる。
まあ、実際はプログラムとゲームのどっちも目的だが

66 ：

JR-200とデザインがよく似てたけどパクったのかな？
キータッチはJR-200のほうが良さそうだが。
・・・しかしSORDはM5をもっと安くできなかったのか？
当時は厨房で金ないから選択肢がSCしかなかったぞw
M5jr.みたいなコストダウンじゃなく機能削らずに\29800くらいで
出してくれりゃあ。まあMSXが市場を占めたころ叩き売りされてたけど。

67 ：

>>59
タカラのほうだけど「ゲームパソコン」とういベタなネーミングが・・・

68 ：

>>67
訂正
とうい×
という○

69 ：

M5はゲームカートリッジを作ろうとすると
0000-1FFFのモニタROMと7000-7FFFのRAMが邪魔だったりする
8Kバイト以上のROMチップを載せるも面倒だった

70 ：

SCはM5と違ってカートリッジ作りやすいの？
まあ、SEGAがソフトで稼ごうとしてたなら作りやすくしてると思うけど。

71 ：

SC-3000でマシン語プログラミングバリバリだったひといますか？

72 ：

TMS9918でなくマックスマシンに使われているビデオチップとかは
どうだったんだろうか？解像度高いし、スプライトも使えるようだし。
マックスマシンが安価なのでコストはかからなそう。

73 ：

>>66
M5jrは別に機能削減されてないけど
BASIC-Iは付属してないが・・・
SEGA程の営業力？が望めなかったのと
SORDって会社はハードを売るためのソフト
って考えだったから
ハードでの損失分をソフトで回収というのは
考えにくいですな
>>67
なにげに恥ずかしいですなｗ
>>72
独特な色合いだったよね

74 ：

>>73
M5pro.が機能削減せずBASIC-Iを付属しない廉価版では・・・？
M5jrは
・拡張ユニットが接続できない
・プリンタ・ポートが無い
・ビデオ出力が無い（RFのみ）
・カセット・インタフェースにREMOTE端子が無い

75 ：

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61094681
SC-3000Hの赤 美品があるなんて・・・・
本体だけなら欲しい！

76 ：

ホームBASICってオークションで見かけないけどレア？

77 ：

>>74
あああ、ｽﾏｿ
M5スレ１としてとてもお恥ずかしい
拡張ユニットは物理的に
接続できないだけなのか
内部的にも無理なのだろうか？

78 ：

>>77
内部的にはどうなんでしょうね。
必要であると思われる機能もかなり削ってのコストダウンだからできないかも・・・？
M5も当時欲しかったが、初代M5と違ってproは色が嫌だし、
jrはよりおもちゃっぽくなってしまった。
まだ子供だったのだが、M5は、かな配列が”あいうえお”順ってところも
子供向けぽい感じを受けてしまった。
これからコンピュータを勉強したい金はないが見栄がある少年にとっては
SC-3000のほうが惹かれるものがあったね。
M5の色はタカラの初期バージョンが良かったけどね。
しかし、M5もSC-3000もマイナーでプログラム一般参考書が少なく、機種専門誌も
なかったね。ベーマガではＭ5は高評価だったけど・・・。
SC-3000なんて処理が遅いことばかり言われてた気が・・・

79 ：

SCのBASICは全体に動作重いですね。
単なる2*3[リターン]
なんて打ち込みでもワンテンポ置いてから出てくる。

80 ：

といいつつも、こんにちはマイコンの紙キーボード->とりあえず本物のパソコン！　の
違いからすればささいな問題だったが。

81 ：

ＭＳＸ発売で一掃されたＳＣ−３０００とＭ５他TMS9918マシン ・・・

82 ：

>>81
まあ初期MSXのくずタイトルばっかりの頃だったらSCやM5も魅力的だったけどねぇ・・・・
その当時に友人からMSX借りて遊んだけど面白いソフトなかったね。
MSXのソフトがよくなったのはT&Eやエニックスが本腰入れ始めたころからですかね。
プログラミング的にはマシン語の資料が揃ってたMSXのがやっぱり面白かった。
SCの遅いBASICは性能の限界が低すぎたね。

83 ：

>>82
>SCの遅いBASICは性能の限界が低すぎたね。
ホームベーシックに期待していたんですが・・・ははは

84 ：

>>82
ソフトが良くなったのは大手連合であるMSXの強みなのかなあ。
技術資料もきちんと整理されていそうだし。ソフトハウスへの支援もあっただろう。
MSX2全盛以前のMSX1後期でもかなり質が高くなっていた。
そのころSCは辛うじてソフト供給されている感じでMarkIIIがメイン
M5の市販ゲームは・・・・BASIC-Gがあるからいいよね？w

85 ：

ベーマガくらいだもんなあ。SC扱ってたのは。
MSXはMSXマガジン、MSXFANの専門誌があったというのに。
Oh!SCってのを期待してたが・・・w

86 ：

MSXの強みは、MSX-DOS tools(15k円程度)とMSXテクニカルハンドブック(確か3k円くらい？)、
Z80の命令表（買っても数k円、漏れは図書館で一覧をコピーして流用）があれば、
アセンブリによるソフトウェア開発にはもう何も困ることは無かったこと。
MSX2後期の、FDDを搭載して5万円程度のマシンが出揃った頃には、
本体とtools、開発資料、RGB21pin入力のモニタと全部あわせても一式10万もあれば
開発環境がフルに揃ってしまうお手軽さがあった。
MSX-DOSは内部的にはCP/M互換のOSで、CP/M用の開発ツールがそのまま稼動した。
toolsにはMacro80もリンカーも入ってたし。
さらにハードウェアを直接叩いて良いのはVDPとPSG程度で、あとは豊富なBIOSコールで
ほとんどの機能を簡単に扱えたことも大きいかと。

87 ：

SC-3000は技術資料は公開してたんだろうか？

88 ：

まあ、SC-3000の功績はマイコンに興味あるけどお金がないという
ナイコン少年を救ったことかな。
俺が厨房だったころ周りにはPC-6001持っていたり、PC-8001、中にはPC-8801持っている香具師が
いてマイコンの話で盛り上がってた。でもナイコン君には実感湧かないんだよねえ。
ぴゅう太が\59800で出たが日本語BASICが邪道な気がするしまだ高い
ゲームパソコンは評判良さそう・・・でもネーミングが嫌だしRAM少なすぎ
なんて迷っているとき、当時マイコン少年のルベーマガでSC-3000発売の記事が！しかも\29800！！
SEGAというメーカーが気になったが・・・RAMは別売BASIC必要ながらLEVELIIIBで32KBもある！
これならなんとかお年玉で買える！と喜んだものだ。
この値段による価格破壊があったからこそ後のホビー向けパソコンも割と安く発売されるようになったんじゃ
ないかな。

89 ：

>>87
汎用部品しか載ってないしROMも載ってないから
ドライバとIC規格表だけで解析できる
公開されてなかったけどやりたい人が困ることは無かったね

90 ：

>>89
みなさん自分で解析されているんですか？凄いですね。
なんちゃってマイコンユーザの私には無理ですw

91 ：

ケラって今何してるんだろ？

92 ：

>>75
なんかすごいことになってますが・・・。
それと、このsellerは教育ソフトをかなり出しているようなのでひとつ感想を。
セガはSC-3000をCAIにも使おうとしていたのですが、えてして低価格パソコンでそれをやると失敗するのが定例のようでした。

93 ：

教育ソフトがどんな内容かは知らないが効果出そうなものだったんだろうか？

94 ：

>>93
要するにただのクイズソフト。
解答によって殿様がアッパレって言ったり、殿様の首が飛んでいったり。
自分で作れるっす。

95 ：

>>87
前スレの最初の方にセガに技術資料を請求した方の話が出てます。
なんでもスーパーコントロールステーションのマニュアルのコピーが送られてきたそうです。

96 ：

技術資料今申し込んでもうくれないだろうなあｗ
というか残って無いだろうね。

97 ：

SF-7000って確かLOGO使えたんだよね？

98 ：

【遂に閉鎖？】２ちゃんねるに１５億円請求！！【名誉棄損】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1065962370/l100
有名タレント２３名が！！弁護団７人の異例の！！！
ひろゆきピンチ！！
18 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/10/13 20:51
15億円なんてどうしたって無理です。。
もうダメかもしれないです。。。
はい、半分諦めていますです

99 ：

パR￥１０万超え！！

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
・　次のスレ
64: 　黄ばみを取るすれっど　 (629)
65: MS-DOS総合スレッド ２ (689)
66: バグ付きペンティアムをつかんだ人の数→ (94)
67: ヨドバシカメラ (210)