スイスの氷河急行

1 ：09/03/22 〜 最終レス ：12/01/10

スイスの氷河急行を語ろうぜ!!

2 ：

どこからどこまで走ってるの？
全区間スイス国内？

3 ：

スイス鉄道スレがあるだろ。重複だ。氏ね。

4 ：

JRスレがあったら特急さくら号のスレは立ててはいけないのかよ
ばーか

5 ：

>>1はスレだけ立てて公式サイトすら貼りやしない、体験談を書きやしない。そしてここは海外鉄道板であり住人も少ないしそもそも体験者も少ない。本スレで十分。
スレ立てるまでもない質問をわざわざスレ立てる厨房とみたいなものだ。氏ね！

6 ：

またお前か
中国新幹線のスレ荒らしたのもお前だろ
こういう嵐がいるからいつまでたってもこの板繁盛しないんだよ
１国１スレだと日本人がよく乗る鉄道がある国なんて限られてるからせいぜい１０か１５くらいの
スレがたったら終わりになるだろ。
わかったぞ！
そうしてこの板つぶしたいんだろ。
こりゃ悪質な嵐だな。

7 ：

特定の路線や列車のスレをおっ立てるなら、公式サイトくらい貼るのが筋であり、礼儀だね。

8 ：

決め付け乙
鉄ヲタですか？

9 ：

>>6は脳が腐ってるのか？だからこそトピ主が豊富な情報を提供できない限りは一国一スレにしないと、話題がバラけて本スレが伸びないことがわからないのか？
スイススレ見てみろ！もうスレが立って２年以上たってるのにまだ1000レスいってないんだぞ。そんな状態で公式サイトも詳細な情報も書かずにスレを立てる>>1は馬鹿としか言いようがないだろ！

10 ：

脳が腐っているのはお前だろ。
一国一スレなんてめちゃくちゃだ。
鉄道板でいえば一地方一スレといっているようなものだ。
こういう嵐がいてスレをつぶして回っているからいつまでたってもこの板は伸びないんだよ。
おまえ、新スレが立つと必ずつぶしに来るからな。
よ。。

11 ：

氷河特急だろ？

12 ：

またお前か。

13 ：

むかし、手紙を書いて食堂車の予約をしたなあ（他で既出）。
内装が木の、アンティークな車両だった（とほい目）。

14 ：

今はもうその車両はないの？

15 ：

乗ったら見れない石造りの橋

16 ：

18年位前に乗った。
パッカーで長髪結んで髭ボウボウにしていたら
かわいい白人のオネエチャンから「写真とっていい？」って聞かれた。　＼（＾ ＾）／
喜んで話しかけたら迷惑がられた。。。orz
単なる見世物と同じ扱いだったんだね・・・
という出来事を思い出した。

17 ：

ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010072301001136.html
スイス列車脱線、日本人多数負傷　１人死亡、６人重傷
【ジュネーブ共同】スイスメディアによると、同国南部のバレー州で２３日、
日本人観光客多数を乗せた観光列車「氷河特急」が脱線、１人が死亡、４２人が負傷した。
負傷者の多くは日本人という。少なくとも６人は重傷、死者の身元は分かっていない。警察当局が原因を調べている。
列車には当時、約２１０人が乗っていたという。重傷者は１０人との報道もある。
ＪＴＢによると、同社のツアー客ら２２人が巻き込まれ、うち約１０人が病院に運ばれている。
全日空によると、同社のグループ会社「ＡＮＡセールス」のツアー客１４人と
添乗員１人が巻き込まれた。性別や安否は不明という。
現地のオペレーター１人とロンドンにいるＡＮＡセールスの社員１人が現地に向かっているほか、
必要に応じて東京からも社員を派遣するように準備を進めている。
事故の発生場所はスイスのツェルマットとアンデルマットの間。
氷河特急はアルプスの景色を楽しむ観光客に最も人気が高く、日本人観光客も多く訪れる。
2010/07/24 01:07 【共同通信】
ttp://worldradio.ch/wrs/bm~pix/93714351~s600x600.jpg
ttp://worldradio.ch/wrs/bm~pix/93714371~s600x600.jpg

18 ：

共同の写真では深い谷底へ落ちたのではないね。線路脇よこたおし。

19 ：

危機一髪落ちてたかもしれん
この高さでも落ちてたら車内の客ほとんどアウトだろ
http://is.blick.ch/img/gen/6/6/HB66gbwC_Pxgen_r_900x599.JPG

20 ：

現地の新聞の写真を見ると、牽引機はHGe4/4�Uで客車は6両編成？
食堂車も新型で揃いの最新パノラマタイプ。機関車はラック式だが、
脱線した場所は通常の粘着式でラック区間ではない模様。
機関車と編成前方の客車3両は脱線せずにレール上にあって、
4両目の食堂車は路盤上にはあるものの傾いていて、5両目は線路脇で横転、
6両目が一番酷く、横転して線路脇の法面にさかさまに落ちている。
写真から見た限りでは線路そのものにあまりダメージが見えないのが不思議。
食堂車の位置で何かトラブルが起こったのか？

21 ：

訂正
線路にダメージが見えないは間違い。
明らかにレールが曲がっている箇所がある。
気温の低下で軌道に狂いが出た？
それにしては一番重い機関車と編成前方の客車3両が
無事？通過しているらしいのが不思議。さて原因は？

22 ：

立ったばっかりのこのスレで最初の本格的な話題が事故のニュースとは・・・
亡くなった方も出てしまったね。ご冥福をお祈りします。

23 ：

>>21
機関車重いし、次位から数両は引っ張られてて通過できたのでは？
んで特に軽いパノラマ車が乗り上げてひっくり返ったと

24 ：

＞食堂車も新型で揃いの最新パノラマタイプ。
最後尾もパノラマ（１等車）かな？
２等車ではないのかな？

25 ：

ごめん、ニュース見たら、パノラマみたいだね。

26 ：

FieschとLaxの区間
ベモの対応や如何

27 ：

時速３０キロ以下の低速だから脱線とは無縁という感じがするのに

28 ：

映像では線路がかなり湾曲しているようにみえる。
脱線転覆で線路がこのようなダメージを受けることはないから、
列車通過前から湾曲していたと思われる。
酷暑時には良く見られるパターン。
線路に水を撒くしかない。
スイスナローでこのような話はあまり聞かない。
しかも脱線転覆。。

29 ：

アンデルマットとブリークの区間は概して平坦で、
起伏に富む部分は少ない。
今回の事故発生地点はその数少ない起伏に富む部分。

30 ：

機関車＝１（２等車）＝２（２等車）＝３（２等車）＝４食堂車＝５（１等車）＝６（１等車）
無事　　無事　　　　　無事　　　　　無事　　　　　　斜め　　　　横倒し　　　　　ひっくり返る
ってことでよろしいでしょうか？

31 ：

今年の西欧は異常酷暑のようですね。
今週は雨模様だけど。Karlsruheより。

32 ：

ちょっと突っ込んだ事は書けないが、あくまで憶測だが、仮に
食堂車が日本の3軸ボギーのような重い車両、1等車が10系の様な軽い車両で、
食堂車で異常があったら、
>>30の5号車と6号車は浮き上がって脱線すると思う。

33 ：

事故にあった編成の客車は全てStadler社製のものらしい。
そのStadlerの資料を見ると、このタイプの客車には以下の車種がある。
パノラマ座席車　Api(一等車身障者設備付)、Ap(一等車)、Bp(二等車)
サービス車　WRp(食堂車ではなくこう呼ぶらしい。ただ車種としては食堂車WRに分類？)
空車重量は座席車はすべて18t、サービス車は24t。
積車重量になると座席車は23t、サービス車は25t。
この時期の氷河急行は殆ど満席というから、事故時には座席車もサービス車も重量の差は殆どなく、
車輌重量の差に起因する脱線というのは考え難い。やはり線路側に何か原因がありそう？？？

34 ：

サービス車WRpの図面によると、車内の大部分は厨房設備で、
車端に小さなバーをもった車輌のようだ。
食事そのものは各自の座席に提供され、車内に食堂のホールはないため、
食堂車(レストランカー)とは称していないのだろう。

35 ：

ドイツYahoo動画ニュース（ロイター配信）
ttp://de.news.yahoo.com/3/20100723/video/vwl-glacier-express-entgleist-d7f4ae7.html

36 ：

そういえば先週NRT-MUCのNHのCに乗ったんだが、Cクラスの半数以上がツアー客だった。
ひょっとして今回のANAツアーのお客さんはあの人たちだったかも・・・

37 ：

>>30
一等車のブルジョアが死んで、二等車の貧乏人が無事ｗｗｗ
メシウマｗｗｗ

38 ：

貧乏人は氷河急行なんか乗らないかと・・・

39 ：

この多客期でも40万程度のツアーって話だから、
一等客か二等客かなんて「どこに金を使うか」の違いくらいでないの？
貧乏人はいないだろうけど、ブルジョアって決め付けるには安すぎる気がする。
定年直後に記念旅行で100万200万使うなんてよくある話だし。

40 ：

>>37
それマジかｗ
乗客のほとんどが日本人って
どんだけ海外に金落としてるんだよｗ

41 ：

> どんだけ海外に金落としてるんだよｗ
こんなもん。
ttp://www.railstation.jp/0002-GlacierExpress-fare2.htm
ユーレイルパスあればトワイライトB個室やカシオペアツインより安い程度だし、
買い物ツアー行く香具師らに比べれば遥かにまともな金の使い方だと思う。

42 ：

そういえば富士急か箱根登山鉄道の姉妹鉄道では。

43 ：

そんなに大して高くないでしょ
大学生の俺だって氷河特急はないけどベルニナ特急（1等）には
自費で乗ったことあるよ

44 ：

まあ　スイスで事故したなら　ちゃんとしてくれるでしょう。
これが　ロシアとか　ミャンマーだと…
同じ事故するなら　人権あるところが　吉　

45 ：

現場は、グーグルマップでいうとどのあたりだ？

46 ：

オーストリアのスキーゴンドラの火災事故やスイスのシンドラー社製のエレベーター事故など日本人が思っているほど安全性が高くないな

47 ：

ニュースの映像をみると、事故車両の復旧に大きなクレーン車が出動している。
しかしMGBにこんな大きなクレーン車あったのだろうか？RhBや他の鉄道から持ってきたのか？
何れにせよ、まだおろしたての新車みたいだ。このクレーン車をけん引(推進)しているHGm4/4は、
合併前のFO時代に冬季の運行停止時の工事用としてよく写真でも見かけたDLだ。
まさかこんな事故に大活躍することになろうとは……

48 ：

http://sbb-him.hafas.de/bin/help.exe/en?tpl=showmap_external
SBBの公式を見てみると、列車代行バスか他経路経由の振替輸送が選択できるみたい。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100724k0000e040026000c.html
スイス列車事故：激しい衝撃、窓から客…新型車両がなぜ
救助にあたった医師が地元メディアに語ったところによると、日本人の多くが英語を話せずにコミュニケーションができず、救助や治療に時間がかかったという。
自分も英語は苦手だけど、こうなったらと思うと・・・・

49 ：

まさか牽引機は｢マウント富士号｣では。

50 ：

ロシアを含むヨーロッパ全土を襲った熱波でレールが伸びてしまったからかも。

51 ：

>>30
1等車に乗ると転覆。
2等車は無事。
北チョンによる、ブルジョワ階級への見せしめテロか？

52 ：

>>50
今日のインターラーケンの最高気温9度だってｗ

53 ：

「氷河特急」脱線、連日の暑さでレール変形か
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100724-OYT1T00820.htm
まだ調査中でよくわからないね

54 ：

レールにわずかな歪みがあるのが脱線前からあったのか、
それとも脱線時に出来たのか、これに尽きるのかな。
もちろんレール表面のフランジ痕も調査するんだろう。
何となく5、6両目の車両は転落側の車輪をレール上に
保持したままそこを支点にして吹っ飛んでる気がする。
そんな事が可能なのかどうかは分からんけど。
レールはともかく、バラストに乱れがない。

55 ：

>>54
転覆現場に関しては、すでに車体は軌道を離れているのでバラストに痕跡はないと思う。
車体右側の破損を見ると、転覆してからしばらく地上を滑走しているはず。
もっと手前の転覆地点の様子が知りたいね。

56 ：

事故に遭ったのは兵庫県の人らしいけど、
兵庫のどこの人？
こんなスイスに優雅に旅行に行ってるのは
やっぱ芦屋界隈の上流階級のじー様方ばー様方？

57 ：

氷河特急脱線「人為的ミスの可能性も」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100724-OYT1T00820.htm?from=top
運行会社の幹部は同日の記者会見で「レールや枕木、車両に使われていた素材に問題があったか、
人為的ミスの可能性も考えられる」と語った。
暑さでレールに変形が生じた可能性があるとの報道もあったが、
幹部は「調査にあたる専門家から、その可能性は低いと聞いている」と語った。
現場付近では３０度を超す暑さが続いていた。

58 ：

>>55
そだね、それは現地メディアの続報待ちかな。
>>56
乗客の素性などどうでもいい、そんなのはnews板でやってくれ
品性下劣なお友達が勢揃いしてるから

59 ：

車両ってアルミ車体みたいだけど、アルミ車体ってこんな風に壊れるモンかねぇ

60 ：

車輌の構造も事故の状況もいろいろだから、単純に車体の素材だけでは何とも言えないところ。

61 ：

>>33これね
http://www.stadlerrail.com/media/uploads/factsheets/RZW_RhB_Glacier_Express_f.pdf
で、ネット上にうｐられてる車体を見ると擦られた部分が白っぽくなってるから
やっぱアルミなのかもしれない
でもパノラマ車の窓から上の部分や屋根肩部分は割れてたりしててアルミっぽくない感じ

62 ：

>>57
人為的ミスだったら、
たとえば、どういうケースが考えられるんだろう？

63 ：

砂利交換した際につき固め不足とか、カーブで逆カント状になってたとか

64 ：

片側の窓に絶景があらわれ、おばちゃん達がいっせいに片側の窓に集まって車体が傾いた
ってことはない？

65 ：

事故の数日前に乗って今日帰国したばっかり。
帰って事故を知って青くなった。
確かに、スイスは晴天続きで暑かったが、
パノラマカーは窓空かないので、あの区間の気温は不明。
けど、車内、クーラー効いてても日光で暑かった。
クールｰサンモリッツ区間で日本では考えられないぐらいの
横揺れが発生してたんだが、このあたりはそんなに揺れた記憶無いなぁ。
サンモリッツ滞在中も駅で様子を見ていたが、
半分ぐらいはツアーの日本人観光客、あとはドイツ人、フランス人ツアーや
中国人ツアーもいた。

66 ：

>>45
ttp://maps.google.co.jp/maps?sll=36.5626,136.362305&sspn=50.08026,57.128906&ll=46.393847,8.125463&spn=0.01067,0.013947&z=16
LaxとFieschの間で橋があるってと、このあたりの沢筋のところだな

67 ：

2年程前にスイスへ行った。事故のあったMGBの路線には乗ったことないが、
RhBの区間で普通列車に乗った限りではあまり揺れたような記憶はない。
向こうでレンタカーを借りて、べレイナトンネル(氷河急行は通らない)の
列車フェリーにも車ごと乗ったりしたけど、1000�oゲージで標準軌相当の大柄な貨車に
トラックまでのせるわりに思ったほど揺れなかった。まあここは特殊な新線だけど。
保線は結構いいんだなと思ったのだが。
スケジュールの都合で氷河急行には乗れず、クールの駅のホームで発車を見送っただけ。
この次は乗ろうと決めていたのに…

68 ：

>>56
ツアー料金40万円程度らしいから、普通の定年後元リーマン夫婦でも行けるレベルだと思ふ。
教員やなんかだったらなおの事。
詮索してもどうしようもない。

69 ：

>>56尼崎
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/accident/419846/

70 ：

氷河特急自体は高くない。
スイスパス＋数十フランの指定料金。
インターラーケンの登山鉄道のほうが遥かに高い。

71 ：

あ、ユングフラウだった。

72 ：

原因が暑さによる張り出しだったらＪＲ北海道みたいに散水車導入か？

73 ：

>>58
Yahoo！のコメントも、その手の筋合いが多くて時々嫌になる。

74 ：

最後部2両が脱線転覆の事実は、
示唆に富んでいるような気がする。

75 ：

４両目？？の食堂車みたいなのが何らかの影響で脱線して、
さらにカーブにさしかかってたから、あとの２両も流されて、横転。。。
ぐらいしか考えられないんだが、バラストや枕木に損傷が見受けられないんだよな。。。

76 ：

>>63
画像で見てるかぎりじゃ、新しいバラストの突き固めが弱そうよね

77 ：

現地紙の電子版で何枚か画像を見た限りでは、事故現場だけ特別にバラストの様子がおかしいとは見えなかった。
レールが変な形に歪んだ部分はあったが、脱線前からそうだったのか脱線の影響でそうなったのかは不明。

78 ：

>>76
報道犬HKによれば、現地では7−10日前に軌道整備を行ったとのこと。
また、1ヵ月前だかに詳細不明だが大規模な改修を行ったらしい。
保線の問題の可能性も捨てきれない。

79 ：

現地はかなり寒暖の差の激しい天気だったらしく、線路側の問題の可能性も捨てきれない。
とはいえ、やはり機関車を含めて編成前半は無事通過していることからみて、
車輌側(特にサービス車以下の車輌)の下回りがどういう状況だったかがポイントだろう。
脱線前の編成後部の状況を生存者に語ってもらうとよいだろうが、
事故のショックもあろうし、ある程度時間をおかないと無理だろう。

80 ：

フジの番組、なんか妙なこと言ってるぞ。

81 ：

事故区間とは違うかもしれないけど、前にTBSの世界遺産で、
スイスの鉄道はカーブの連続が多く、レールの継ぎ目が破断する事が多いそうだ。
運転手からレールに異常が感じられると、即保線区員が出動して補強するとか。

82 ：

>>81
こっちじゃね？オーストリアのゼンメリング鉄道
ttp://www.nhk.or.jp/sekaiisan/invitation/archives/archive100410.html
放送見てたがこっちは本線級貨物が爆走してるような路線だったから
環境は全然違うと思う。

83 ：

>>80
それ、重心が高いからひっくり返った、みたいな話？
そうだとすれば素人にもわかりやすい見当違いだなｗ

84 ：

レールに損傷はなく交換していない。２５日早朝には試験走行を３回行い安全を確認した
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100725-00000805-yom-soci
一応換えとけよ・・・

85 ：

ttp://www.glacierexpress.ch/EN/PublishingImages/servicewagen.jpg
サービスカーだけエアサスみたいだな。
中目黒脱線事故みたいな輪重抜けでもあったかね

86 ：

同系列のパノラマ車でも台車が2種類あったんだね。
ttp://bahnch.railimages.ch/fotos/Drehgestelle/SSL/20050923_162459_AdrianSenn_RhB1311.jpg.html
これが空気ばね台車かな。
サービスカーの他、座席車で後から増備された車輌？も空気ばね台車に変更されている様子。
同一編成にコイルばね台車の車輌と空気ばね台車の車輌が混成していたのかも。
このことが事故の原因と直接関係していたかどうかはわからないが。

87 ：

「スイス脱線　乗客集中でバランス崩す？」って、
中国人にも笑われるような記事が出てたぞ

88 ：

もう復活ってか走らすのって、日本だと叩かれそう。会社が真摯に対応してくれますよーに。

89 ：

>>86
空気バネ車と金属バネ車の混在は、113系時代の東海道線とかいろいろあるよ。
ただ、当該の運行会社に輪重バランスの管理って概念があったかとか、実際に
エアサス車に対して適正な管理が行われていたかってことは、かなり疑問、、、

90 ：

事故でダメージの酷かった5両目と6両目の一等車は写真で見る限りコイルばね車だったようだ。
4両目のWRpは空気ばねと思われるから、空気ばねとコイルばねの混成編成だったのは間違いなさそう。
>>89
113系で空気ばねなのは一部のグリーン車だけだったはず。編成の殆どが事実上コイルばねで、
僅かな空気ばね車がどういう問題を持っていたのだろう？
ただ、東海道線の様な長大編成が100�q程度で走る平坦な幹線区間と、いくら夏の繁盛期とはいえ、
ラック区間の制限もあって編成も短く低速で走る山岳区間とでは単純な比較は難しい気もするが。

91 ：

あと、脱線箇所のバラストの状態に問題があったらしいという報道もある。
だが、脱線した列車の前にも、この日この地点を通過した列車はあったはずで、
他の列車が脱線しなかったのに、なぜこの氷河急行だけが脱線したのか、
説明しきれていない部分も多いように思う。

92 ：

http://files.newsnetz.ch/bildlegende/30298/382874_pic_640x400.jpg
これ見ると路盤が凹んでるように見える

93 ：

日本のマスコミは脱線の原因が不明なままでの運航再開を強調するが、
脱線事故でも運航再開後に事故の詳細が発表されることは珍しい事ではない。
MGB線は観光路線であると同時にスイスの東西方向を結ぶ重要路線でもあり、
むやみに止めておくのは無理があるのだろう。

94 ：

>>93
日本のマスコミの論調は、感情論で理にかなってないと思う。
被害に遭われた方はお気の毒ですが、
あれぐらいの事故で、原因が判明するまで運行停止にする必然性があるのか？
諸外国を含め日本では、事故原因が判明するまで運行停止にしてきたのか？
クエスチョンばかりです。

95 ：

>>90
エアサス（しかもボルスタレスの軽量）台車の管理経験がきっと少ないだろうから
適正な輪重管理ができていなかったんじゃないか、それで線路がねじれる個所で
サービス車が脱線して転覆にいたり、後続車も巻き込んだんじゃないかってこと。
>>92
これ脱線したから軌道が押されて通りが狂ったのか、この通り狂いが原因で
脱線したのか、どっちだろう？　手前右側レール踏面の白っぽい個所は乗り上げ痕
みたいにも見えるし、だとすると前者？

96 ：

私の思い込み
・「グレッシャー・エクスプレス」を「氷河特急」と呼ぶ人は、「ロサンゼルス」を「ロス」と呼ぶ
・「＿＿＿＿＿〃＿＿＿＿＿」を「氷河急行」と呼ぶ人は、「＿＿〃＿＿」を「LA」と呼ぶ
私は後者

97 ：

輪重管理は空気ばね台車かどうかによらず適正な管理が必要なはず。
また、空気ばね台車が曲線の入り口での軌道のねじれに対応できず、
脱線する場合があるのは知られているが、
これには空気ばねの高さ調整装置が適切に働かない場合があるようだ。
日本の激しいラッシュの荷重変化で、4ドア通勤車が高床式ホームと車輌床面で生ずる高さの差を、
空気ばねの細かい制御で調整するよう要求されるのとは違い、氷河急行は殆ど定員乗車の一定荷重で、
しかも低床式ホームからステップで乗り込む構造上、そんなに細かい高さ制御が要求されるとは思えない。
このことからも単純に空気ばね台車の管理云々は条件が違い過ぎているようにも思えるが。

98 ：

>>92
脱線した列車の前にココを通った別の列車はどんな様子だったのだろう？

99 ：

ttp://www.asahi.com/national/update/0727/TKY201007260562.html
「線路がゆがんでいた」運転士、スイス事故聴取で証言
なんだ、通り狂いが見えてるところへ突っ込んだのか

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