【天真】モーツァルトピアノ曲総合スレ【爛漫】

1 ：07/02/23 〜 最終レス ：12/01/25

やはりこのスレタイがあった方がいいと思ったので立ててみました。
ソナタからロンド、変奏曲、協奏曲からフーガまでモーツァルトに
ついて語り合いましょう。

2 ：

２だったら彼とﾗﾌﾞﾗﾌﾞ��

3 ：

3だたらオレのRがにチェンジ

4 ：

>>1
なくて良いから立てなくて良いよ。

5 ：

5get

6 ：

>>1乙
これからモーを勉強しようとしてた私には待ち望んでたスレ

7 ：

7でも8でも9でも、
モーツァルト嫌い

8 ：

モーツァルトのソナタで簡単に弾ける曲は1つもない件について

9 ：

>>1
乙。
タイトルは「モーツァルト総合スレ　その1」でも良かったかな。

10 ：

モーツァルトで簡単な曲はかなり少ないな。
初級の漏れが弾けるのはバターつきパンだけ。
トルコﾑｽﾞすぎる・・

11 ：

ジャズの小曽根真君もモーツァルトは指ができていてテクがしっかりしてないとすぐバレると言ってた。

12 ：

ソナタは簡単そうに聴こえるけど、指の動きが結構ある。
いい指の練習になる。

13 ：

モツは今でも完璧には弾きこなせないｗ　ショパンまで行ってても無理。
ある程度機械的に弾かないと曲らしいものにならないね。
それぞれの指が独立しない。　昔の曲ほど技術的な基礎になると思う。
バッハからモツあたりを弾くとその日の調子がすぐ分かる希ガス。

14 ：

モツソナタより、ショパンワルツの方が断然弾きやすい。
どっちも好きだけどね。
体感難易度は、ベトソナタ＞＞モツソナタ。

15 ：

感情に任せてはいけないが、情感は漂わせていなければならない難しさ。

16 ：

弾くの嫌い。

17 ：

一般に言われる難曲をバリバリ弾くより、シンプルな曲を正確に弾く人のが凄くない？
ショパンエチュが弾けてもやっぱりモツがﾀﾞﾒだとヤバイｗ
モツを極める人って本当にスゴイと思われ。。。

18 ：

あんまりモーツァルトは難しい難しいって馬鹿の一つ覚えみたいに言ってるのが俺にはうざい。
ＴＶでもなんでもモーツァルトと言えばそういうのばっかだ。
ホントに真面目に弾こうとしてみた？って思うね。
どんなレベルだろうとそれなりに練習したら何か見えてくるもんだと俺は思うからな。
ほとんどは単に楽譜が簡単だからちょっと弾いてもそこそこ形になるから、その瞬間に見える難しさだけで
「モーツァルトは難しい」っていう「良く聞く話」にまんま乗っかって言ってるだけじゃないのかね。
時代が他の作曲家と違うんだからまずその時代のスタイルをモノにするまで時間が掛かるはずなんだよ。
大して研究するまもなくその段階にすぐ到達できるもんだから、特別難しいかのように見え、
またそれを語ることで満足しちゃうだけだろうと。
じゃあベートーベンはそんなに簡単なのかと、ショパンは始めてすぐ上手い人見たいに弾けたのかと。
言いたい。

19 ：

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20 ：

>>19
イヤです

21 ：

モツ楽しい　脳に良い(　＾ω＾)

22 ：

モーツァルト弾いて弾いてとねだられ頼まれ、
気分良く明るめのモツソナなんか弾くと、
「あんたにはモーツァルト似合わない」とか平気な顔して言ってくるから、
もうモーツァルトは弾かない。

23 ：

>>17
玄人にはそうかもしれないけど、私含め一般人には、モツソナタは
どんなに良い演奏でも単なるBGMに成り下がってしまう。
弾くのは好きだけど、演奏聴くのはそれ程でもない。

24 ：

>>19
あんた削除依頼出されてるよ…

25 ：

結局ナンだな。
名曲とされてるk331やk576なんかより
自分はk279 k281が好き
k284なんかベスト１だが
モーツァルトらしくなる前だからと一蹴された。
でも頑固にやめない。k475 457は好きじゃない。
ベートーヴェンみたいだと「内容が深い」なんて
世間では誤解されてないか。

26 ：

私はショパン信者だが、モーツァルトのハ短調のピアノソナタは
すごく好きだよ。

27 ：

K545でしょ？
あれ良い曲だよね〜第2楽章も大好き。
全楽章やったのって、これとK331くらいかな〜
これはやっとけ、というソナタって何がありますか？
皆さんのおすすめを聞きたい。

28 ：

>>27
やる気があるなら
全部やっといたほうが。

29 ：

K284終楽章の変奏曲を好きになれない人とは口をきかないと決めている
K545は自分も全楽章やった
2楽章は繰り返しを省くと良い曲だけれど、ちゃんとやると多分途中で眠ってしまう
3楽章は最後の14小節が弾いていて何かとても気持ちいい

30 ：

口ぐらいききなよｗ
最終楽章長いけど、弾いた事ある人いますか？

31 ：

k284　あの第11変奏のアンダンテ極上じゃな。
今やっておるが、弾くと気分いいが、自己録音するとあちゃー！
まあ、ビール飲んで風呂のあとじゃダメだな。その前でもダメだが。

32 ：

どうやらあんたたちとは口がきけそうだ
>>29みたいなことを書きながら、実は弾いたことがあるのは主題と9〜12変奏だけ
だというのは、ここだけの秘密だ
11変奏たしかにむずかしい、酔っぱらったときのほうがうまく弾けそうな気がする

33 ：

ブランク期間のなまり解消の為に、毎日モツソナタ弾いてます。

34 ：

これぞというかK540のアダージョなんか、レベル高いんじゃないかな。
ロンドイ短調よりか、何かも少し乾いた涙ってかんじで
これもモーツァルトの真骨頂と思う。
それと小ジーグあれ、kいくつだっけ？あの快速急行は
聴くのみでは快適だけど、やってみるとムズいなぁ。
要するに弾けねーっス。
もっとも自分の腕じゃ…てとこだが。けっこう跳躍あるし。

35 ：

ベートーヴェンピアノスレに比べるとここはﾏﾀｰﾘﾝとしてるな

36 ：

ベートーヴェンは人間なんだよ。
モーツァルトは人間じゃないもん。

37 ：

過疎ってるだけとも言えるがｗ。弾いてる香具師が少ないだけだろ

38 ：

ヴォロドス編トルコ行進曲、右手の６連譜パッセージ前まで譜読み完了。
左手跳躍も単純だし、意外とすんなりといけたかも。
というか、微妙にスレ違いかｗ

39 ：

ベートーベンの方が弾いても聴いても楽しいしね。
モツは何か”乗れない”んだよな〜
練習の為に弾いてる感じだ。

40 ：

モーツァルトの曲は、あっちこっちにひっかけがあるだよなぁ。
そんな突飛な事はしていないんだけど
こう進む･･･と思ってたら、違う音がヒョコっと出てきたり。
いつも最初は表現方法が中々掴めなくてイライラしながら弾いている。
でも自分で掴めた時の嬉しさがハンパじゃないから
自分の場合、それを求めて弾いてる感じ。

41 ：

弾いているうちにテンポがずれて行く。
人前では弾きたくない。

42 ：

確かにテンポのキープは難しい。
K.545の第二楽章とか、徐々に速くなってしまったりする。

43 ：

K330
簡単そうに弾けない・・・

44 ：

>>43
無理に簡単そうに聴こえるようにしなくていいんじゃないか？
モーツァルトの曲って上手い人がサラッと弾いたやつより
多少ゆっくりでも丁寧に表現つけて弾かれたやつの方が
自分的にはヒットが多い。頑張れ。

45 ：

そう簡単に弾けない

46 ：

>>44
私はやっぱりさらっと弾いて（るように聞かせて）こそのモーツァルトつう感じだよ
特にk330なんかを表情つけまくって弾くと自分でも息苦しくてかなわない

47 ：

ソナタのＫ３３１って、どのくらいの進度の子が弾くものですか？
よかったら教えてください。

48 ：

モーツァルトは、
交響曲はそれなりにすげーと思うが、
ピアノ曲はサッパリ興味が持てない

49 ：

胴衣。でもこのスレで言うと猛反発がありそうだｗ
ピアノは得意だけどオケはダメとか（例チョピン）その逆とか、作曲家は
たぶん得手不得手があったんだろうな。

50 ：

＞ソナタのＫ３３１
トルコマーチの事なら、、
バイエルなどの導入本が終り、ブルグミュラー２５も弾け、エリーゼのために
もやり、これから本格的にピアノ曲をやるぞ〜って感じの人が習う曲。
ただ、手の小さい子は習わない場合もある。

51 ：

>>48
いや、ファンの自分もそんなかんじだよ。
モツの曲調は、美の1点集中で、ゾッとするほど寂しいので
にぎやかな交響曲だとちょうどいい。
オペラはもっといい。

52 ：

ﾓﾂの神髄はオペラとかレクイエムとかかな。ピアノソナタは手抜きして
造ってそう。まあ自分はろくに弾けないわけだが・・・
今デュポールのメヌエットによる九つの変奏曲やってる。簡単そうにみえて
うまく弾くのは難しいな。録音なんかすると余計に死にたくなるorz

53 ：

クラリネットかフルートの曲だったか、
自分が苦手なもんで、ほんとうに手抜きして作ってらしいな。ｗ
オペラは台本１００冊読んだり、熱の入れようだからか出来がｲｲ。
歌つきの曲の評価が高いのは（シューベルトもだけど）、人好きだったのか。
ピアノフォルテはお気に入りの楽器らしいが、簡単そうに見えて
難しいとはよく言われる。ごまかしがきかないからだと。
電子ピアノでセンサーに合わせて指を追ってみたけど、指が動かない。
チャイコフスキーはわりとついていけたんだが。

54 ：

>>50
三楽章だけじゃなくて、１，２楽章はどうなんですか？

55 ：

>>52
連弾曲とか一生懸命作ってるお。
「一生懸命」
女子と連弾するのを前提に、２人のポジションを故意に近づけてオパーイが
触れるのが目的なので、それが不自然にならないようにメロディや展開を
作るのに一生懸命だったと思われｗ

56 ：

ほんとかよｗ

57 ：

人気無いなあ

58 ：

モツソナはシンプルでとっつきやすいけど
アレグロの１６分音符曲が多いんで、相当指が動かないと弾けないですよ

59 ：

>>55
それよく聞くけど、実際のトコどうだったんだろ･･･
当時も聴衆が常に音楽分かる人だけじゃないのは同じだろうし
連弾で例えば手のクロスとか時々入るだけでも見てる方は
「おお〜」ってなると思うし、そのまま音の方にも関心を持っていければ･･･
みたいなそういう計算の方が大きかったんじゃないか？と思う。

60 ：

連弾ソナタでも前半３曲はエンターテイメント色が強いですね。
後半のヘ長調K497とハ長調K521は内容的に音楽が分かる人向けの作品って感じですが。

61 ：

>>58
オレなんか全然指回らないからモーツァルトの曲なんかやったらボロボロになっちゃうよ

62 ：

確かにモツソナの速いパッセージって意外とむずいよな。
345あたりを頻繁に使わせるのとペダルが踏みにくい
ってあたりに要因ありか。まあ俺の指が一番の原因だけどなｗ

63 ：

難易度モーツァルト＞ショパンって、両方そこそこ弾ける俺に言わせてみればネタにしか思えないんだが、何で誰も突っ込まない。

64 ：

>>54
トルコ行進曲つきソナタの難易度は第一楽章＞第二楽章＞第三楽章。
第一楽章の変奏曲は長いし、弾きにくいパッセージも多いのでよい練習になりますよ。
あと第二楽章メヌエットの典雅さはまさにネ申。
基本的にモーツァルトのソナタは最初の楽章が音楽の中心で、進行とともに軽くなるので
トルコ行進曲だけ弾いてよろこぶのは早めに卒業したほうがいいと思います。

65 ：

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67 ：

ショパンｖｓモツですけど、例えばトルコとイヌ（全音でＢとＣ）難しさが全然異質と思います。私の娘はイヌのほうがハードルひくかったみたい。

68 ：

犬って子犬のワルツ？だったら、自分も同じですね。
先に子犬の方が自分なりに満足に弾けるようになりました。
楽譜渡されたのはトルコの方が先なんですけどね〜。
でもトルコ風っていうのの理解がもっと最初にあったら逆だったかも？
とは思います。

69 ：

ｵｲﾗは断然モツの方が弾けるなあ
例えばトルコは第一楽章は弾いてて少しだれてくることがある位で
どんだけアップテンポにしても、弾けない！という箇所は特にないんだが
子犬は弾き始めの左手が入った途端ぐだぐだになる
私がワルツ苦手なだけかもしれんが

70 ：

モーツァルトのピアノ曲でフリーメイスンっぽいのってどれ？

71 ：

Ｋ４７７？

72 ：

ごめん。ピアノ曲じゃなかった。

73 ：

トルコ行進曲はモーツァルトっぽくないよな。なんであんなに有名になってんだろうか。

74 ：

アッハッハッハッ・・・・

75 ：

モーツァルトって変奏曲なんかでもあまり考えないでほとんどその場で
テーマをもとに即興で弾いたものをそのまま楽譜におこしたっていうけど
本当なのかね？

76 ：

多分そんな感じだったと思ってる。
小さい頃から旅先で、このテーマを元に何かやってみろと
即興演奏・作曲を求められる機会も多くあったし、それを得意にしていたから。

77 ：

>>即興で弾いたものをそのまま楽譜に
この作業を、後で記憶を辿って行ったとするなら、その段階で
かなり訂正加筆が加えられていると考えられる
いや、ふと思い出したのがBachの「〜捧げもの」なんだが
歴史上楽聖と呼ばれる人たちの音に対する記憶力は異常なほどすぐれていたらしいけれど
それにしても
あんなものが一から十まで即興で出来てたまるもんかいと
凡人の本音ひがみ

78 ：

今のジャズピアノの採譜用みたく録音手段もないし訂正加筆はあったでしょうね。むしろ生演奏がもっとすごかったかも。コンチェルトの第２楽章トカバイエル１００番程度みたいのあるし。タイムスリップしてモツの生演奏ききたいス。

79 ：

>>77
確かにバッハとかモツは（シューベルトあたりは次点）感性そのものが凄いという感じ。
　自分はブラームスとか好きなんだけど、彼も天才ではあったがもっと人間くさい部分？が
あるような気がする。

80 ：

繊細な子供だったっていうから感性もすごいのかな。
でも「僕以上に努力した人はいない」といってるからなあ。
どう努力したらそんなに記憶力がよくなって、そんな曲が作れるんだか
もともと頭がいいんだろ・・・
それに加えて、感性と努力がすごかったから、
今日まで曲が生き残ってこれたのかな。

81 ：

早くから父親が才能を見抜いて英才教育やってたり、積極的に演奏旅行に連れまわして
外国の音楽を吸収させてるところがポイントかと。アマデウスも物心ついたころには
自分がずば抜けた才能を持ってることは自覚してただろうからね〜。
ショパンなんかもこれに近くて、幼少時にポーランド国内ドサ回りツアーとかやって、
あちこちの地方のマズルカやポロネーズを覚えたらしい。

82 ：

上でちょっと話題になったア・ラ・タークは激しく即興の匂いがする
五線譜相手に悩みながら作った曲では絶対ない
どっかで耳にしたトルコ風をテキトーに思い出しながらテキトーに弾いたやつを
寄せ集めソナタの終楽章として押し込んじゃった、という感じ

83 ：

今ちょっと調べたらモツソナで１１番だけ第一楽章と第３楽章の調がちがうのね。コーダも長いし。確かに押し込んだかんじ。ていうかモツの曲に聞こえない。使いまわされているモツ節もでてこないし、シューベルトぽいし、コーダも長い。ほんとにモツ作か？

84 ：

そういや、シューベルトはベトよりモツのほうを
参考にして曲書いてたっていうな。

85 ：

モツで音符が細かい難しめな曲って何かおすすめあります？？

86 ：

>>85
オレが知ってる中では幻想曲とフーガK394のフーガなんかけっこう音の数多くて
難しいよ。オレは気に入ってるんだけどモーツァルト自身はあまり洗練されたもの
と思ってなかったみたいだけど…
他にはやっぱりピアノソナタ17番K576かな。モーツァルトの究極のエッセンスがつまった
対位法の曲。非常に弾きがいがあるよ。
あと変奏曲で変ロ長調K500なんかも良かった。それぞれの変奏が面白いし後半間際の手をまたぐ
変奏は密度が高く最後の変奏までイイ流れになってるよ。
変奏曲は有名なきらきら星や最後の女ほど素晴らしいものはないの主題による変奏曲とか意外と
良いものがいろいろあるね。
このソナタと変奏曲はブーニンのを手本にして聴いたんだけど一度聴いてみると参考になると思うよ。

87 ：

訂正
このソナタと変奏曲はブーニンのを手本にして聴いたんだけど一度聴いてみると参考になると思うよ。
↑この文章上から8行目ね。なぜか最後の行になってしまった

88 ：

演奏効果（ハデさ）からいえば１２番の３楽章。ショパンの黒鍵に勝てる？あとロンドイ短調はモツにしては譜読みがキツイけどバッハからチックコリアまで入ってる普遍的宇宙的名曲だとおもいます。

89 ：

フーガの難しさと速い走句の難しさってのはやや別物かなと
俺はハ長調フーガはそこそこ弾けるが、速い走句がいっぱい入ったやつを
鑑賞にたえる速さで弾き通す自信はない
でもって、この場合のおすすめはイ短調1楽章じゃないかなと
腕力と指の運動神経に自信があるならとんでもない演奏効果が期待できる
(それがいいことなのかどうかは別にして)

90 ：

>>モーツァルト自身はあまり洗練されたもの
と思ってなかったみたいだけど…
これは俺もやや感じる
いや、モーツァルトの感じたそれと俺のそれはきっと違うんだろうけど
たとえば主題の拡大縮小の現れ方なんかもモーツァルトには珍しい「わざとらしさ」を
感じてしまったりする
これは同じく対位法を駆使した曲でも、ジュピター交響曲のフィナーレや
ハイドンセットのト長調終楽章あたりには感じられなかったものだ
で、トーシロらしい単純な見解
モーツァルトは複数主題の多重対位法は超得意だったが、単一主題の労作は
あまり得意じゃかった、とか

91 ：

モツのハ長調フーガはグールドの演奏で聴いたことある
グールドらしい完璧な演奏だったけど私はとても3度やオクターブが
頻繁に出てくるあの複雑なフーガをあの速さでは弾けないorz
でもグールドはこのフーガを気に入ってたらしいね

92 ：

ト短調交響曲４０番１楽章ピアノ独奏版シュミで練習してるんだけど（みーはーなもんで）途中のフーガ風部分への入り方がなんか不自然で唐突だと感じてたんだけどそういうことだったんですね。

93 ：

モーツァルト自身、速過ぎちゃダメだって添え書きしてるのに・・・
グールドは大好きなピアニストだけど、あのハ長調フーガの速さは異常(まあ他にも変な弾き方してる曲はいっぱいあるか)
グールド以外のプロの演奏は聴いたことがないので、今のところ下手ながら自分の演奏が一番納得できる
>>そういうことだったんですね
おながいですからそんな納得の仕方はしないでをくれ

94 ：

ハ長調フーガに感じたわざとらしさってのはたぶん教科書的な押しつけがましさ
「主題はいります」
「つぎ縮小形いきまーす」
「はーい拡大形、ここクライマックスでーす」
もしかしたら18世紀の音楽に慣れた聴衆には、「これがフーガというものですよ」てな調子で
大きなお世話的懇切丁寧な作り方をしてやる必要があったのか、とか思ってみたり
前に書いたような単一主題か複数主題かの問題ではたぶんない
盛り上げるための道具としてのフーガか、フーガのためのフーガか、の違いかもしれない
何にしても弾いて楽しいフーガであることは間違いない

95 ：

モツのハ長フーガの指示速度はandante maestosoだから確かにグールドの演奏は
モツの意図した速さではなかったのかもね。
ところでこのハ長フーガが作曲されたのはモツがスヴィーテン男爵の家から持ち帰った
バッハやヘンデルのフーガの楽譜を自宅のピアノ(クラヴィーア？)で演奏してたのを
たまたまコンスタンツェが聴いていてそれを気に入りモツにもフーガを作曲するよう
せがんだのがきっかけだったという話を聞いたことがある。ハイドンセットみたいな曲が
あるのは知ってたけど仕事だけでなくこういう経緯で作曲することもあるんだと思って
面白いと思ってしまった。
でもこのハ長フーガ以外ではモツはあまりフーガを作曲してないよね(他にハ短調フーガとか
くらいかな？)モツの曲自体は晩年に近づくにつれてかなりバッハを意識したものになっ
てる気がするんだがフーガの方はモツにとってあまり得意ではなかったのかな。
それとも流行ではなかったからか、モツの音楽様式にはフーガが合わなかったのかな？

96 ：

コンスタンツェにせがまれて、という話はどこかで読んだか聞いたことがあるようなするけど
このフーガのことだとは知らなかった
器用さという意味では神レベルの作曲家だ、その気になれば何でも出来たと思う
バッハ未発表のフーガの遺稿発見とかウソ言っても通用するレベルのものだって絶対つくれたはず
ハ長調フーガについていえば、それ自体の完成度洗練度はさておき、ついでに「モーツァルトならでは」
といえるかどうかもさておき、少なくともバッハの物真似にはなっていない
「さてこの曲、バッハの作か、モーツァルトの作か」クイズ出して、間違える音楽好きはまずいない
ジュピターとかハイドンセットあたりの、対位法によるデラックスな盛り上げ方考えるとさ
フーガのためのフーガは過去の遺物と割り切ってたんじゃないかな
でもって、モーツアルトが書いたフーガのためのフーガの最高傑作、と呼ぶには少々問題の多い
あの二重フーガ、レクイエムのキリエが、俺はこの世でいちばん好きなわけだが

97 ：

グリーク編曲の2台バージョンのモツソナがいくつかあるらしいが
弾いたことある人いますか？
k545だけ音源もってるので耳コピで適当に弾いてみてるけど
やっぱり誰かと合わせたいなあ
それより先に楽譜を手に入れたいが

98 ：

K394のフーガはファン・オールトがフォルテ・ピアノで弾いたものがお気に入り。
このハ長調フーガのメランコリックかつノスタルジックな側面をよく表現した演奏。
幻想曲も素晴らしい出来だと思う。

99 ：

音楽の友社の楽譜の前書きより
「ぼくがわざわざアンダンテ・マエストーソと書き加えたのは、人がただ
速くはひかないためです。なぜならフーガはゆっくりひかなければ主題の
入りをはっきりと明瞭にとらえられないからで、結局なんの効果もない
からです」
この悪文を(ドイツ語→英語→日本語)2段階翻訳だけのせいにして
良いものかどうか

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