【最北端】　蠣崎・松前　【北海道】

1 ：06/07/10 〜 最終レス ：12/01/21

日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう

2 ：

語るほど活躍してないべや

3 ：

蠣崎幕府
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kakibaku/

4 ：

松前家って米が作れないから実質5万石もないんだよな
だから魚介や海の特産物等を上手く使って他大名とやりとりしてたんだが
そういえばこれは今の北海道にも変えられてない
と考えるとあるいみ立派な先駆者の仲間だな

5 ：

今の北海道は日本で数少ない自給自足のできる県なんだが。

6 ：

松前漬はおいしいです

7 ：

ハシタイン
チコモタイン

8 ：

天才丸ってすごいよな

9 ：

蠣崎か・・・奥羽の戦乱に直接かかわってないからね
ところで武田信広は若狭から来たのかな？

10 ：

何気に下克上の体現者

11 ：

http://ildrag.at.infoseek.co.jp/svh/svh_staffroll_hkn.html
蠣崎、美しき家ですね。
好きです。

12 ：

商人の出だっけ

13 ：

ある本によれば、武田信広は館主(たてぬし)の一人であったと
この館主は、商人が武士的成長を遂げた者や、
頼朝の奥州征伐時等などに渡海した奥羽の土豪衆、の何れかではないかと

14 ：

>>4
いまや北海道は日本有数の米どころですが…

15 ：

日本有数じゃなく日本一ですよ

16 ：

量だけじゃなくて質の問題も含めてじゃないの

17 ：

松前が武田一族だというのはかなり怪しい。
証拠があるわけでもないし。

18 ：

確か蠣崎家の最後の当主は大東亜戦争で二等兵で戦死しているんだよね。

19 ：

>>18
マジ？
士族なのに？

20 ：

最近「アイヌと日本人」って本再読してるんだけど、
どうも蠣崎氏ってのは、安倍、清原、藤原氏から安藤一族へと続く
「浮囚」（大和時代に日本に帰依した蝦夷の一族）の末裔らしいな。

21 ：

そうであっても不思議はないね
安藤と違うのは、自ら誇ってないこと

22 ：

どちらにしても信広より前は、よくわからないってことだね
長禄元年(１４５７)のコシャマイン蜂起の鎮圧かな、
信広が颯爽と登場するのは

23 ：

天文二十年(１５４９)にアイヌと講和し、以後は支配が安定

24 ：

ああ

25 ：

永遠のシンボル★蠣崎家★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153433343/l100

26 ：

あげ

27 ：

るな

28 ：

蠣崎って下北に居たんだよね。
根城南部(八戸氏)に破れて蝦夷に敗走したんだよね。
根城南部氏は、同族(武田一族)に対しては攻められる事は有っても、自ら攻め入る様な武将ではない。
蠣崎を攻めた当時は、武田信虎とも親交が有る。義を重んじる根城南部が同族蠣崎を攻めるとは考えられない。
以上の事から、蠣崎の武田一族説は胡散臭い。

29 ：

牡蠣のおいしい季節になりましたね

30 ：

アイヌに対して相当、酷いことしてるんだよね。
>>4
いや、確かに頃は取れなかったけど、
交易などで相当っね豊かな藩だった。
ただし、その裏にはアイヌに対する過酷な収奪があったのだが・・・・
>>17
多分、事実ではないだろうね。
ちなみに武装コンブ商人説やアイヌ説がある。
>>18 >>19
そこが日本の変だったとこで
家族や名門の子息が二等兵のような最低の地位で
ガンガン前線に投入されてる。
松前どころか徳川将軍家ゆかりの人物もそうだった。

31 ：

>>18
最後じゃないけど21代当主正廣子爵ですね。
現在はまだ弟の之廣氏が22代目としてご存命の筈。

32 ：

南部藩の資料じゃ、南部庶流って事だな。やはり武田一族か？
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/matuma_k.html

33 ：

>>32
どうかね。微妙。

34 ：

南部系図自体が怪しいからね

35 ：

>>4
その海産物の収入が莫大だったらしいじゃないか。
しかし日本は石高本位だからその分は計上しなくてよかった。

36 ：

>>34
確かに三戸南部(盛岡藩)の系図は胡散臭いな。
しかし南部系図の疑問は本家がどこかって事みたいだから、蠣崎が南部の庶流との資料は信頼できるのでは？
根城南部の1334年からの資料は信頼できるのでは？
蠣崎蔵人が根城南部に破れて蝦夷に敗走した時は、根城南部が宗家。
打ち負かした敵武将の出自を捏造する必要が無いと思う。

37 ：

家康にアザラシの肉を献上して
「精力付けてください」って歓心を買ってたとか何かで読んだ

38 ：

どうもオットセイらしいね
本草網目にふれられていた、オットセイの効能を
漢方好きの家康が目に付け、松前慶広に献上を命じたとか

39 ：

必死だな、道産子。
あー弱者いびりは楽しいねえ。
由緒正しい日本人でなければできない遊びだよ。
まあ、嗜みのひとつって事で。
お前らは俺らの気分で運命すら左右される
野蛮人と罪人のなれの果てなんだよ。
悔しいか？理不尽か？そうだろうなあ。
でもそれはお前らが悪いんだよ。
少数派で弱者だからな。
誰もお前らを守ってはくれない。
お前ら自身で自分の身すら守れない。
みじめだねえ。

40 ：

↑とチョンが申してます。

41 ：

>>35
だけど大名だから石高で領土を表現しなきゃならんので、
とりあえず10万石相当、ってことになってたんだっけか。
というか、秋田藩ですら江戸幕府開いたときには太閤検地も終わってないしで、
家康も石高知らなかった、っていうし・・・。
それより北の蝦夷の立場は推して知るべし、かな。

42 ：

秋田藩は安東氏の過小申告と
元々小大名が乱立してた場所を一纏めにしてたからじゃないのか？

43 ：

最近知ったことですが、北海道人の女性はおしっこの後に
股間を拭かないそうです。男性と違って、女性の場合は
おしっこをすると、陰毛が濡れたり、股間全体が不衛生になりがちですので、
拭くのが内地では常識だと思います。
インターネットで検索すると北海道の女性はおしっこをしても
股間を拭かないという情報がいっぱい出てきて驚きます。
なぜ拭かなくても平気なのか理解できません。
北海道人女性と交流のある方、私の疑問に答えてくれませんか？
北海道は隣なので仲良くしたいと思っているのですが、
こんな事実を知ってがっかりです。

44 ：

北海道には松前氏以外の勢力は無かったの？

45 ：

>>44
なかった。アイヌの部族ならいっぱいいたが。
あと江戸中期にはロシアの脅威が出てきた。

46 ：

室町〜戦国前期は日の本将軍の影響力があったと思うが

47 ：

道南十二館は？

48 ：

徳山館以外知らない

49 ：

アイヌ系の人たちからは恨まれてるぽいね＜松前氏

50 ：

そうだろうね
コシャマイン以来の対立の歴史だから

51 ：

>>47
道南十二館館主の出自
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kakibaku/his0202.html

52 ：

と言うかアイヌとの抗争以外は、安東氏の軍役徴収で陸奥に出兵したのが主なんだよね

53 ：

あと鎌倉には蝦夷管領っていたらしいけどこれは何？

54 ：

松前22代目は横浜で教師をしていたらしい・・たった150年で堕ちるもんだな。

55 ：

>>54
子爵か…
まあそんなもんじゃないか？特に明治維新のときに功は無かったから。

56 ：

>>53
安東氏のことだね
室町期は日の本将軍だし、支配権を認められていた

57 ：

58 ：

[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん？の撮りあり
オリジナルフォルダにトイレ多数
武藤　曙らの宴会写真あり　誰かが{出してるｗｗｗ
職場 浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052
ご尊顔
http://aycu39.webshots.com/image/22518/2001984865194809123_rs.jpg
まとめ
http://www.mudaijp.com/wp/?p=687
http://tn1600mg.cblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html
北の国から画像流出【バスガイド OL 曙 武蔵】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1186328026/

59 ：

子爵でも十分でしょう。

60 ：

良スレだからあげ

61 ：

あげ

62 ：

松前出身あげー

63 ：

宇賀昆布と夷鮭か

64 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E9%87%8E%E6%98%8C%E5%BF%A0

65 ：

羊蹄山くらいまでが領土？

66 ：

戦国期は渡島半島の南端が勢力圏じゃないかな
ちなみに和人で初めて羊蹄山に登ったのは寛政年間の最上徳内とも

67 ：

確実な線としては、
だいたい今の上ノ国町と知内町を結ぶラインから南ぐらいかな
東側はもう少し北（今の木古内町とか北斗市南部あたりまで影響力はあったかもしれないけど

68 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E5%88%87%E6%AD%A3%E5%AD%A3

69 ：

羊蹄山って名前自体が平安時代だかに蝦夷討伐に船で向かった誰だったかが名付けたんじゃなかったっけ？

70 ：

日本書紀に安倍比羅夫がらみであるらしい

71 ：

季広って娘１０人以上いなかったっけ？

72 ：

>>時は、根城南部が宗家。
宗家てのは嫡流血統で決まるものだよ
勢力の強弱で決まるものじゃない
根城南部と南部光行の血統関係が定かでないでしょ
細川の宗家は没落してもずっと京兆だよ（忠興の家系ではない）

73 ：

蛎崎氏の連れてきたアイヌ兵って命中率が非常に高くおまけに毒矢を使ってて
九戸の乱を鎮圧しにきた諸将がそうとうビビったってﾏｼﾞ？

74 ：

>>73
確かにそういう記録が残ってますな
原文忘れたけど、一部を現代文化すれば、
「アイヌの撃つ矢に当たったものは軽傷でも死なないものはいなかった」
だったかな

75 ：

アイヌが毒矢を使うのは　平安期の記録にも載ってるらしい。
長い歴史があるね。

76 ：

天文の講和以降はアイヌはわりと自由にやってるね。

77 ：

争うより交易に利用した方がいいと思ったんでしょ。

78 ：

甚だ酒を好み、戦闘に勇猛にして、日本人は之を恐る、か

79 ：

羊蹄山まで蠣崎領ｗ

80 ：

戦国時代に津軽氏と合戦でもやっていれば
このスレももっと盛り上がったんだろうが。

81 ：

>>76
その天文の講和の内容自体、アイヌを持ち上げる形のものでしたからねぇ
束縛がきつくなったのは蠣崎氏が名実ともに独立した大名となった1590年代以降ですね
>>80
秋田の方には結構行ってたみたいだけどね
安東家から手伝いに来い言われて

82 ：

保守あげ

83 ：

蠣崎さんは安藤さんの配下だから。

84 ：

天文十五年〜天正十八年に七回安東氏の軍役徴収に応じている

85 ：

蠣崎の交易はどうだったん？

86 ：

保守

87 ：

72 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/12/08(土) 16:38:52 ID:vAQqiA0b
>>時は、根城南部が宗家。
宗家てのは嫡流血統で決まるものだよ
勢力の強弱で決まるものじゃない
根城南部と南部光行の血統関係が定かでないでしょ
細川の宗家は没落してもずっと京兆だよ（忠興の家系ではない）
細川の場合、忠興の家系が本家よりも官位が高い
「ねじれ現象」があったのではなかったか。

88 ：

保守

89 ：

京兆家って縁戚の秋田（安東）家の客分になったんだよね

90 ：

それは初耳

91 ：

三春の話ね

92 ：

実季の嫁が細川娘だっけ

93 ：

最近は静かだね

94 ：

蠣崎氏て武田家の支流だよな？

95 ：

>>94
自称若狭武田氏傍流だが、実際は激しく怪しい
実際は南部氏傍流でないかというのが可能性の高い説
どちらにしても武田氏流になるにはなるけど、
南部氏の傍流でしかないなら支流の支流のそのまた支流程度でしかないかと

96 ：

俘囚の末裔であると個人的には信じている

97 ：

なぜここで俘囚

98 ：

●北海道サミットで札幌の犬肉自粛
札幌市飲食業界協会が加盟飲食店に対してサミット期間中、
犬肉料理を出さないよう呼びかけていた。
１１日付の北海道新聞が報じた。
同紙によると、札幌市は１１２店あるサミット組織委員会契約レストランに対し、
犬肉料理の提供を禁止する通知を出した。
飲食業界協会は北海道新聞の取材に
「０２年日韓サッカーワールドカップ（Ｗ杯）のとき、
韓国が犬肉料理で欧米から批判されたのを意識した」と話した。
日韓Ｗ杯の際には国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）や動物愛護団体が
「犬肉を食べないで」と韓国側に要請したが、
犬肉料理店などから「わが国の食文化であり、一方的な主張だ」との反発も強かった。
道内でも帯広、旭川両市を中心に犬肉を食べる習慣があり、
札幌市内でも郷土料理や両市の料理を出す店で食べることができる。

99 ：

信広は館主じゃなかった？

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