戦国最強の武器、戦法

1 ：07/10/30 〜 最終レス ：12/01/21

傷力でいえば,足軽が合戦の序盤に一斉に投げる石なんだが…
戦法では、謙信がよく好んだ「車がかり」じゃね？

2 ：

島津の釣り野伏せとか。

3 ：

てか、どう考えても
鉄砲の三段撃ち体勢で敵を威嚇
双方、睨みあった状態で一斉に大砲ぶっ放す
敵は近づきたいが鉄砲の三段撃ちが待っている。
しかたなしに退く。
これを繰り返して敵を城まで追い詰める
後は城を包囲して、ひたすら大砲ぶっ放す
これが最強じゃね？

4 ：

三段撃ちｗ

5 ：

　最強とかいうとすぐ釣れる奴はイタイよな
　しかも内容がゆとりレベルだし

6 ：

長槍で撲だけは勘弁。
戦法としては鳥取城の干し。恐ろしく理にかなってる上に今の歴史を解ってない官僚たちが一番引っ掛かりそうだから

7 ：

竜槍スマウグ

8 ：

>>1
車懸り…ﾌﾟｯ

9 ：

長篠に代表される野戦陣地戦法。
塹壕戦という形で二十世紀まで残っているし、
基礎こそ最良の戦法。

10 ：

車がかりは旧陸軍も多用したが今では世界の常識突撃戦法
でも最強は水攻めと言う名のウン子攻め
篭城する兵士が糞をすればするほど肥溜め化し自滅

11 ：

>>9
じゃあナチスドイツの電撃戦は先祖かえりなのか。

12 ：

釣り野伏せ。

13 ：

釣り野伏せに同意

14 ：

釣り野伏せって戦術の中では基本中の基本なんだよね
信玄なんかはこういうやり方をしている
睨み合ったまま双方動かない
↓
偶然を装って自軍の馬を数頭放つ
↓
馬は敵陣近くまで逃げて行く
↓
それを味方の雑兵が捕まえに行く
↓
それを見た敵の雑兵も、その馬を捕まえに行く
↓
それを見て味方の雑兵が複数助けに行く
↓
それに対し敵の雑兵もより多くの雑兵が助けに行く
↓
これを何度か繰り返し、徐々に規模が大きくなる
↓
頃合を見て味方が一斉に退却
↓
敵が勢いづいて攻めて来たとこを釣り野伏せ状態に

15 ：

その基本が難しいんだろ

16 ：

じゃあやはり信玄最強か

17 ：

信玄最強か…
馬鹿馬鹿しいなｗｗｗ

18 ：

>>17
禿同
必ず勝つとわからないと戦わないのが気に入らん

19 ：

島津最強

20 ：

家康最強　　戦略、、我慢・強運

21 ：

>>14
それじゃだめじゃんw

22 ：

>>1
＞謙信がよく好んだ「車がかり」じゃね？
よく好んだって書いてるけどその実例を第四次川中島の戦い以外で教えてくれ

23 ：

長尾政景と宇佐美が水没すると景勝が覚えるんだよね

24 ：

それより車がかりの陣は横に円を描くとゆとり妄想しはじめたのは誰なんだ？
あれは前列の討たれた身体を押して(盾にして)次列が突撃、それが討たれれば
死体を踏み越えてその次がって言う突撃陣でしょ
よって回転は縦

25 ：

横回転て、そんな複雑な組織運動は不可能だよな。

26 ：

方円陣で移動中に霧が晴れると目の前に敵がいたもんだから
うろたえまくりながら攻撃態勢整えた椰子からとにかく突撃じゃーってやったのが車がかりのもとって聞いたけど

27 ：

戦国時代の陣形戦法は１９７０年前後の学生運動鎮圧の際に
大いに役立ったと、警察庁官僚OBの佐々淳行らが言っていた

28 ：

最近の研究で明らかになってきているのは
鶴翼の陣での騎鉄砲による"突撃総射"によるものであると、学者の間で定説になりつつある。
ほら貝の音とともに両翼から騎鉄隊が、一斉に敵の両脇に迂回するように回り込み
一気に敵本陣へ向けて突撃し、一斉射撃するというものである。
これによって、敵本陣の周りの部隊は総崩れとなり配送するしかないと言われている。
大坂の陣の真田隊か良い例である。

29 ：

佐々成政の末裔か？　彼なら詳しい陣形資料持ってるかもしれんね
横方向に兵を回転させるのは一般的に双胴の陣とか蛇の陣と呼ばれてる物じゃないかと思われる
でもこれは防御陣形らしいので突撃陣の車がかりと見間違う事はない気も駿河

30 ：

せまい日本で陣形なんて鶴翼か魚鱗くらいしかできんよ

31 ：

本陣が移動しないで、兵を横機動させるのはできるだろう。
移動は横の一軸のみだから。
本陣が移動しつつそれにあわせて、横にあわせて縦の機動も同時に完璧にしなければならない訳で。
>>29の言うとおり防御用としてなら納得できる、攻撃用・突撃用としてはちょっと・・・

32 ：

本屋行って陣形の資料探したけど本当に無いな
なんでも陸軍中野学校の本によると徳川幕府時代に孫子や孔明の陣形改良資料は幕府打倒勢力に知られないように見つけ次第強制処分したらしい
なんだかなぁ

33 ：

三好三人衆によるジェットストリームアタックでしょう。

34 ：

そして、松永に踏み台にされるんですか？

35 ：

投石でしょ。

36 ：

傷能力強いのは石垣の上から落とす丸太
あと大筒水平発射して、バウンド成功した鉄弾

37 ：

釣り野伏せは？一定の被害は覚悟せなんが効果は絶大だぞ！

38 ：

上からに煮えたぎった糞尿をぶっかける

39 ：

煮えたぎったおかゆならぬおでんをかける

40 ：

釣り野伏せ。蛇の陣。双胴の陣とかは呼び名が違うだけで動きは同じ
起源は地中海ローマの戦術

41 ：

キツツキの戦法が最強だろ。
要は読まれてなけりゃいいんだ。
で、言われてる横回転の車係ってのは、円月状態で回転しながら突っ込む感じなの？
前線が釣りながら斜め後ろに流れ、後陣が出るスペースを空ける
→次も同様
→本陣同士がぶつかる
みたいな。
別に回転までしなくても、前線ぶつかった後左右どっちか決めて広がっていきゃ
少数側が敵の本陣目指すには好都合…かな？
守備側は反対側の兵を前線へ回すか後方から回すか迫られる訳だし
判断は後手に回るしね。

42 ：

経済関係ないなら鉄砲、大砲100万丁も用意して弾幕張れば戦術など無用だお(　＾ω＾)

43 ：

ドンゴリが言うことだけあって妙な説得力があるな

44 ：

だったら中華人海戦術が最強だな

45 ：

>>42
それこそ戦術が必要。
相手を撃つ前に味方撃っちまうな。

46 ：

勝った！勝ったぞ！と叫びながら手当たり次第斬りまくり。
これ最強

47 ：

キチガイの巣だな

48 ：

相手より多い戦力動員する戦法がお勧め

49 ：

質は量に駆逐される

50 ：

>>41
兵法でいう所のキツツキ戦法とは本来別物なのだが…
川中島での信玄のキツツキ戦法は単なる講談
あれとは別にちゃんとある

51 ：

本隊と別働隊による挟撃　山県とかの機動部隊による迂回強襲
伏兵　最後は勝つように出来てる武田の軍法

52 ：

軍略、戦略、兵法、戦法、戦術
すべて似てるようで全くの別物。

53 ：

啄木鳥は別で言うとどう言う名称になるの？
中国やヨーロッパ調べても近い戦い方が出てこない

54 ：

>>53
本陣を囮にするなんて普通の戦条件じゃできない。
第四回川中島の戦いは天候悪く地形が特殊？だったからじゃないかな。

55 ：

単なる挟撃を狙った戦術機動にわざわざ大層な名前なんかつけないから

56 ：

ステルス爆撃機作戦がおすすめ

57 ：

時空を超えるしか有馬温泉。ステルス癌が完治する様に医者の健闘を！

58 ：

>>56
ステルスにする意味あんの？

59 ：

>>55
つ［啄木鳥の戦法］なんて大袈裟な名前付けた江戸時代の人もいるのです
織田徳川島津や関ヶ原なんて古代ヨーロッパで使われた陣形だから理解しやすいけど
武田は三方ヶ原以外はさっぱりわからん
左右に兵を分けていたら全て鶴翼の陣と名付ける江戸の人も困った物だが

60 ：

そもそもキツツキにあんな習性ないしな

61 ：

sage

62 ：

58サンへ！凄く意味ありますぅ。

63 ：

>>58
冷静なつっこみ

64 ：

目暗相手に光学迷彩並に無駄な技術だな

65 ：

鎧を漆黒カラーにしただけで昔はステルスと呼ばれてたんだよ

66 ：

>>53
一隊を分けて攻め掛かってる間に挟撃というのなら「ハンマーと金床」という言葉があります。
ナポレオンななんかがよくやったようです。
ただ、伝承に伝わる啄木鳥は、攻め掛かれば“相手は退くので”その退路を別の一隊で潰す。
というよく分からない戦法なので、それは前例に無いだろうかと思います。
ニ隊に分けたのは本当かもだけど、退路云々のくだりは誤伝じゃないかなぁと思う。

67 ：

鬼の退却だ！！！

68 ：

ほ

69 ：

>>66
忘れかけてた自分の書いたレスってこうしてみたら凄く恥ずかしいな。
敬語で凄く教師口調なのも恥ずかしいし、
それ以降まったくレスついてない具合も恥ずかしいわ。

70 ：

鎚と金床戦法か。アレクサンドロス大王だな。敵の正面攻撃を長大な槍を持った
独特のファランクスで受け止めて、騎兵を側背に回す・・・・
しかしアレクサンドロス大王ってのは戦術もとことん優秀な上に、東方に遠征するだけの
兵站線の構築だとか、戦略面でもズバ抜けている。１７世紀ぐらいまでのヨーロッパだったら、
そのまんま通用する気がする。

71 ：

日テレの『東大落城』が凄く面白かったんだが、
講堂に篭った人らはどうやってたら勝てたんだろうかｗ
とりあえず車の横付けをさせないような工夫はしなければいけなかったなと思った。
それこそ壕を掘るとかして。

72 ：

車懸かりの陣が最強だろ
どうみても

73 ：

日本では大陸の陣形が使えない、と武田信玄も山本勘助も言っている。
大陸基準でみれば、日本の戦法はほとんど機動部隊による戦闘。

74 ：

鋒矢の陣

75 ：

でもその大陸の軍隊は秀吉の軍隊に負けっぱなしだったよな
中国人の書いた本にあったが先頭の武士が扇一つ動かすだけで自在に陣形が変化して訳がわからぬまま屠られていったそうだ

76 ：

そもそも信玄も勘助も大陸の兵法などたいして知らんだろｗ
そしてまた明軍は自分たちのふがいなさを日本人が戦闘民族だと
主張してすり替えてるだけという不思議。

77 ：

車懸かりの陣なんて言葉ばかり先行して、実際の運用は現実的じゃないだろ。
そもそも戦国時代の組織的な戦術の運用は信長、秀吉、家康がやっと形を創った程度のもの。
それ以前は地域土豪たちの統率力と熟練度の高さ、主君個人のカリスマに頼るところが大きい。

78 ：

>>74
日本の戦闘が劣っているといいたかったわけじゃなく、
中華式、或いは欧州式の陣形や戦闘教義は日本の戦闘形式には合わないということを言いたかった。
複雑な地形と封建体制で発達した日本の戦闘は、在地領主率いる結束の固い小部隊が機動戦術でぶつかり合う。
これが日本式戦闘だな。当たらずと言えども遠からず。
明軍と日本軍の戦闘は戦闘思想対決ともいうべき様相を呈していてなかなか面白い。
>>76
もちろん両者とも大陸の戦法を直接は知らないんだが、一応孫子や六韜は信玄や勘助は当時の必須の兵書として知っている。
でも、その通りには行かないぜ！と甲陽軍鑑に書いてある。
そりゃそうだ。隣の村に行くのに山を越えるような日本で戦をしようと思えば、
鶴翼だの井雁行だの、滅多にキレイに陣形作れないと思う。
もっと柔軟性と機動性に富んだ小部隊を地形に応じて配置した方が意味がある。

79 ：

>>73
>>78
孫子に具体的な陣形は出てこないし六韜も散集を自在にしろってぐらいで
具体的な陣形は言ってない。

80 ：

信玄
「唐より日本へわたりたる軍書を見聞きたるばかりにては、人数をくばり、備えを立て、
陣取りをとりしき、境目の城が前などの、よき軍法を定むること、成し難くおぼえたり（甲陽軍鑑品廿五）
勘助
「唐の軍法、一に魚燐、二に鶴翼、三に長蛇、四にエン月、五にホウ矢、六に方円、七に衡ヤク、
八に井雁行、是よきと申しても、日本にては合点仕らず候（甲陽軍鑑品大廿七）」
↑は『孫子（浅野祐一氏）』からの抜粋だけどね。

81 ：

喧嘩芸骨法 歌詞
好きか　嫌いか　　　はっきりさせろ
遊びか　本気か　　　はっきりさせろ
　（ﾊｯﾊｯﾊｯﾊ！）
やるか　逃げるか　　はっきりさせろ
　（ｶﾞﾝﾒﾝ！金的、つえぇ！）
おまえの勝手さ
ケンカ　ケンカ　ケンカ芸だ　コッポー
ケンカ　ケンカ　ケンカ芸だ　コッポー
ウォウォウォウォウォ・・・・・
ケンカ　ケンカ　ケンカ芸だ　コッポー！

82 ：

>>76
大阪城のトーチカはオランダの影響でそ？

83 ：

陣形バリバリにとりいれてるじゃんw
後世の作家が名付けた名前にとらわれすぎてないか？
海外で前例あるものばかりでしょ

84 ：

想像だけど、同じ名称の陣形が日本にあっても、運用は大陸とはかなり違う気がする。
そもそも日本には、戦闘教義と呼べるものがなかったし。
日本の部隊の武装を見ても、かなり小規模の部隊でも一通りは完結した武装を備えたりしているから、
全軍での集団運動はほとんどなかったと思う。
というか、日本国内で戦闘するかぎり、全軍が運動する前に地形や敵の攻撃で
細かく分断されてしまう気がする。

85 ：

毒矢これ最強の武器
毒矢の一斉射これ最強の戦法

86 ：

中国との比較という事なら、基本的に兵科別に部隊が行動するという発想が無い時点で
同じ事は出来ないかと。
雁行の陣！とか言って兵隊をそういう形に並べたりするのは、中国でもやらんのではｗ
複数の部隊が全体としてそんなような形に配置されるという話なら、中国も日本も
変わらんだろうし。

87 ：

すみませんけど、何が言いたいのか分からんです

88 ：

骨法

89 ：

鶴翼、魚鱗、など長所短所が分かりやすく、図解入りの書籍とかないですか？

90 ：

賤ヶ岳の戦いでの山岳機動戦が、日本の戦闘の典型例だと思う。

91 ：

>>89
図説 日本戦陣作法事典

92 ：

風上で硫黄を燃やす、これウ○コより強力

93 ：

>>90
同意かな。
日本の合戦はだいたい山城をめぐる攻防がほとんどだし、また山を越えつつ攻撃するには機動力は不可欠かなと。

94 ：

>>93
攻城戦を除いても
関東の両上杉の合戦、姉川、三方原、長篠、関ヶ原等々
大軍を展開できる平地平原でどんぱち多いじゃまいか

95 ：

国崩し
近くに着弾しただけで小便漏らすわｗ
大便は漏らさないよ！まあ天下は取れないだろうがｗ

96 ：

釣り野伏せ最強なり〜！

97 ：

>>96さんへ。
捨てがまりもね!!

98 ：

それ捨て身戦法ｗｗ

99 ：

大友宗麟のフランキ砲国崩しだろ。

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