弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗

1 ：10/09/26 〜 最終レス ：12/01/21

今川義元・上杉謙信・里見義堯・武田信玄に負け続け、逃げ惑ったザコ大名・北条氏康
その息子達も父に似て愚将揃いで北条家は滅亡
１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

2 ：

へー、面白いね

3 ：

まあ秀吉にやられるまで250万石まで拡大したわけだがね
そこら辺は悔しくて認めないんだろうな

4 ：

で、１は何がそんなに悔しいの？

5 ：

・・・で？

6 ：

・・・で？

7 ：

まあ、たかが佐竹11万石相手にさんざん痛い目をみまくって拡大が豚並みに鈍速だったけどな…
家康に土下座外交やって甲斐信濃は取られるし。
真田にはｺｹにされた挙げ句に滅亡ﾌﾗｸﾞ踏むアホぶり

8 ：

・・・で？

9 ：

>>1って、本当に氏康が大将だった戦なの？
負けてばかりで領土増やせるわけねーだろ。
・・・これでいいかな？

10 ：

>>1
弱えぇぇぇ！！
何回負けりゃ気が済むんだコイツはｗ
だから氏康は戦国のニートって言われんだよｗ

11 ：

はぁ　そうですか

12 ：

今川や里見に苦しめられてたのは知ってたけど
こんなに負けてたのね・・・
>>1
乙

13 ：

まあどれだけ氏康叩いても大勢力だった憲政を追い返して
家督継承時からかなり領地増やしてる事実は何一つ変わらないけどね
氏康アンチとか珍しいから保護してやんなくちゃな

14 ：

あちこちにこんな糞スレ立てまくってんな。

15 ：

北条家は民の信頼も厚くて凄い人たちなんだろうけど、一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるからあまり好きじゃない

16 ：

＞一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるから・・・
一部のアンチ北条がわざと煽ったり、変なスレたてたりしてるのもあるが。
過剰なマンセー発言やマンセータイトルはアンチだよ

17 ：

将軍家(関東管領)と関東公方の対立とそれに伴う内訌で
混乱と弱体の極みだった関東に大勢力なんていなかったお(　＾ω＾)

18 ：

氏康＜＜＜政宗

19 ：

北条の暴政
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

20 ：

氏康って戦弱いとは思ってたけど
こりゃさすがに負けすぎだろ
領地を接する近隣大名に総なめで負けてるじゃん
そりゃ敗者の戦略を身に付けもするわ
つ「小田原城引き篭もり」

21 ：

1571年（氏康死去年）の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg
推定約１６０万石かな（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）

22 ：

>>19
北条は搾取ばかりで
民衆からまったく
支持を受けてないから
謙信相手に
野戦するだけの士気が
北条の兵士達になかったんですねー
しかも民衆を放置して
民家が焼き払われる中で
自分たちだけ安全な小田原城に
籠もって敵が撤退するのを待つだけじゃ…

23 ：

>>22
勝ち目ない敵にのこのこ出て行って滅亡したらただのアホやん
そんなアホな事して滅亡した奴らは沢山いるのにｗ
どれだけ騒いでも氏康が所領を大幅に拡大したという事実は何一つ変わらない
しっかり息子に引き継がせ息子達は250万石まで広げている
滅亡したどっかの甲斐源氏や北条の子が原因で大きく衰退した戦闘狂とはエラい違いですね

24 ：

北条？　執権北条の名前をパクるとは虫唾が走る

25 ：

氏康のカスぶりが最も如実に現れたのが1569年の信玄による小田原城攻撃
氏康は信玄より多くの兵を持ってたにも関わらず、ビビって小田原城に引きこもる！！
当然、武田軍は小田原城下に放火、町人は家を焼失して嘆き悲しみ、城主・氏康＆氏政を恨むことに
そして北条氏は人望を失っていった
町人を守ってやれよ氏康
町人を見捨てる氏康が民政家のワケないな

26 ：

小田氏治「人望があれば戦で連敗しようと失地回復は容易」

27 ：

>>21
ごめん、見れないんだけど。

28 ：

佐竹　結城　小田
茨城強すぎｗ

29 ：

>>25
町人を守れなかった氏康もあれだけど、
放火、略奪をした武田軍も恨まれるわな。
しかし、>>1での戦績って・・・氏康指揮下の本隊が直接戦闘したのってどれ？
三増峠の戦いって、氏康本隊到着前に決着がついたんじゃ・・・？
負けてばかりで、相模の獅子なんて異名は付かんわな。

30 ：

>>21
箱根、伊豆（熱海、伊東、修善寺等）と有名温泉地をばっちり押さえているな。

31 ：

>>29
焼き討ちは戦の常識で
守れなかった北条が恨まれるだけ
北条記で北条ﾏﾝｾｰ捏造軍記を残したから
後世に相模の獅子と呼ばれただけ

32 ：

>>31いやいや、仕掛けた方も恨まれるでしょ。
武田の信濃攻略→統治を参照すると・・・

33 ：

焼き討ちなんて戦の常套手段だから

34 ：

本拠地焼き討ちされて黙って城に篭ってたなんて最低最弱では？
他に例があるのかな？　家康くんでさえ我慢できずに出撃したというのに

35 ：

氏康の特徴は兵の数は多い割りに異常に弱いこと
北条は領土広いから強いって意見あるが、実は逆
関東平野部はだだっ広いから険しい山が殆どなく、堅城が少ない
敵地を攻めればすぐ城を落とせるから、氏康みたく弱くても簡単に領土広げられた
ところが信玄みたいに本当に強い武将が攻めてきたら全く敵わず篭城する
でも氏康は身の程知ってたからまだマシ
氏政は自分が弱いことに気づいてなかった
残念！

36 ：

てかいくらアホでも西日本が全部せめて来たら即死ってわかるだろ
いったい何を血迷って秀吉と戦うハメになったんだ

37 ：

真田太平記では
秀吉の策略ってことになってたな。
名胡桃城

38 ：

税金取るけど守らないのはなぜか？
それは貧困に喘ぐ民の生活は助けるという名目で
鬼高利貸しで融資してｽﾊﾟｲﾗﾙ搾取で金儲けするため

39 ：

>>37
秀吉役だれだったっけ？

40 ：

よく歴史番組に出てる小和田ナントカっていう戦国史専門のどっかの大学教授が
以前言ってたんだけど、小田原の役って豊臣軍も大兵力を動員し過ぎて
補給が困難な状態になってて北条がもう少し長いこと粘ってれば包囲軍は飢餓で自壊してた。
って言ってたんだけど本当？

41 ：

秀吉の策略？　うーん　するってえと、秀吉が上洛しろって言ったとき、所領安堵の約束はされず、
秀吉の家来になると領土が減るとか国替えされてしまうとか、氏政がどうしても上洛できないような
条件だったのかな　その後真田との揉め事も、氏政に切り取っていいよみたいなことを
言っておいて実際やったらそれを口実に攻めたということか
・・・・ちょっと回りくどいな

42 ：

>>40
それ以前にかき集めてた物資で充分賄える
只でさえ内応者いるんだからいざとなれば力ずくですんなり落ちたと思われ
>>41
北条も上洛する寸前だったけど何故かあんな揉め事が起きたんだよね
実は大名の思惑じゃなくて些細なきっかけだったのかもしれない

43 ：

>>39
忘れてたから、ググってみたら
長門裕之だった。
むしろ印象深いのは家康の梅之助さんと
忠勝の加藤武さんだわ。
「伊豆殿と上田に籠城しますので
　上様、攻めてこられい」ってシーン。
　　　　　　　　　スレ違いすまない。

44 ：

真田太平記はもちろんフィクションなんだけど
あの中では、秀吉方の忍びが小田原方になりきって
偽の氏政の手紙を沼田城代に渡して
名胡桃城を攻めさせた。そして小田原では「はめられた」って
ストーリー。

45 ：

>>42
小田原城に強襲かけて落とせるのか？
北条も５万人くらいいたらしいし、たった４〜５倍の兵力であの化け物みたいな城は落ちないだろう。

46 ：

>>45
内部がボロボロだし蜂起させて攻めればいけるんじゃないかなという俺の妄想
実際やってないし北条は降伏しちゃったからわからんけど
そこら辺は各自の妄想で

47 ：

北条って誰かに似てるなーと思ったら民主党に似てんだな
北）強い敵が攻めてくる→小田原籠城
民）民主党批判が立ち上がる→マスコミ各社に圧力かけて報道を一斉規制
北）戦が弱い→河越夜襲や臼井城、生野山、三増峠など戦果をでっち上げて自分らの戦勝アピール
民）支持率下がる→何も政策なんかしてないのに、マスコミに世論調査を捏造させて何故か支持率UP
北）秀吉に攻められる→城に引き篭もってずっと小田原評定
民）円高株安でみんな大慌て→そっちのけで党内の代表選
北）小田原評定で出した答えが→さんざん迷った挙句、最悪の降参
民）尖閣諸島を攻められる→まさかの降参

48 ：

>>47
それにしても下手糞な例え話だな。

49 ：

いずれにせよ秀吉が自民創価とかはぜってーありえねーからｗ

50 ：

秀吉はアメリカや中国だろ

51 ：

北条はむしろ日本そのまんまだろ。いい意味でも悪い意味でも。

52 ：

ん？
北条がリアル層化なのは
昔から有名な話だがｗ

53 ：

一応伊達の血筋にしといてやれよ

54 ：

流石捏造大好き伊達厨

55 ：

>>21
この図とかさ、ちゃっかり駿河２郡（富士郡、駿河郡）を北条の勢力範囲ってことに
しちゃってるけど、氏康が生きている間に武田に駿河から叩き出されているはずだぜ。

56 ：

>>1
氏康って関東のあちこちで敗戦してんだなｗ
まさに関東の負け犬

57 ：

>>55
武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄。その後再び占領するものの、
駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
氏康死後、甲相同盟締結にあたり、その駿東の一部は武田に譲渡され、
代わりに上野の一部が北条に譲渡されました。

58 ：

氏康の勝ち戦ってなんなのさ？
負けより勝ちが多かったら、負け犬じゃないよね

59 ：

>>57
＞ 駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
武田がその後最侵攻して永禄十二（1571）年１月中に大宮城、興國寺城はおろか長久保城、深沢城
まで奪回され北条勢はほぼ駿河から一掃されちゃっているぜ。氏康が死ぬのは１０月な。
この時点で駿河郡の国境に北条方の城が２、３残っていたようだが、駿河東部を支配していたのは
既に信玄さ。

60 ：

氏康って戦は弱いけど地盤には恵まれていたよね
本人の能力自体は斉藤義龍より低そうだけど

61 ：

こんな雑魚大名に２４万もの圧倒的兵力で挑んで一柳始めおおくの戦死者を出し
４か月かけて軍事的には手も足も出ず降伏勧告でやっと勝てた糞猿もいたな

62 ：

へー

63 ：

>>57
＞武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄
マジで？　じゃあ武田撤退後の駿河って短期間ながら北条が全土を支配したの？

64 ：

>>63
北条は武田と違い同盟国の今川領駿河を攻めたりしませんでした。
武田は駿河放棄し全力で北条領へ侵攻（永禄三〜元亀二）
ってか、自分で調べて欲しいんだが。

65 ：

>>64
「（永禄三〜元亀二）」　→　「（永禄十二〜元亀二）」

66 ：

>>64
いやでもさ、放棄したってことは駿河はその間どうなったの？
無主の国になってたの？

67 ：

↑
てか
>>64はそれも調べろって
ｵﾏｴに言ってんじゃね？
このﾊﾞｶ理解力ないの？

68 ：

>>67
調べても解らなかったんだ。
っていうかさ、単純な質問なんだから一言答えれば済む事じゃないか？
もしかしたら>>64も実際のところは解らないのかもしれないけど、それならごめん。

69 ：

>>68
>>64の書き込みから２時間弱での質問。何を調べたのかしらんけど、
そんなに興味あるんなら本でも買えばいいだろ

70 ：

>>69
やっぱ自分も知らねえんだなｗ

71 ：

そんな知識のあるやつが２ちゃんねるで書き込んでるわけないだろｗ
お前も含めてなｗ

72 ：

>>67
>調べても解らなかったんだ。
って・・・
>>66の書き方のどこに、ｵﾏｴのその苦労の跡が滲んでんだ？
相手のレスは即無視で全部クレクレしてるだけじゃん
知りたいのならまずは言われた通り少しは調べたら？
そんな無駄レスを重ねる前にさ。。。

73 ：

>>59
さてと。ちょっと訂正しておく。
＞永禄十二（1571）年１月中に
⇒正しくは永禄十三（1570）年１月中までに武田が駿河のほぼ全域の平定を達成。武田の駿河侵攻は
永禄十二（1569）年には再開。大宮城は同年６月に開城するまで、今川方の富士氏が頑張って維持
していた。
＞氏康が死ぬのは１０月
⇒氏康の死去は正しくは元亀二（1571）年10月。

74 ：

>>73
「さてと。」はいらない。
これは知識をひけらかしたい人間がカッコつけて使う文言なので悪印象だよ

75 ：

いいじゃないの、２ちゃんなんて所詮そんな連中しかいないんだからｗ
73はむしろ正直でいいよ。

76 ：

うん。なぜ「さてと」なのかと言うと、59を書き込んだのも俺だからだよ。
知識をひけらかしたというより、自己申告せざるを得ないゆえの照れ隠しなのさ。

77 ：

>>76
その場合、「さてと。ちょっと訂正しておく。」ではなく、
「誤りがありました。ちょっと訂正します。」が常識的では？

78 ：

細かいことを言ってごめんね。もう絡まないよｗ

79 ：

年号を見直したらズレまくっていたのを放置したくなかっただけなので、訂正に謝罪が必要と
言われても困るよｗ
57氏の氏康死後に駿河東部譲渡というのは違うのでは、というのが要旨。氏康生前中に北条は
駿河から逐われており、氏康の死後に武田の駿河支配を追認、というのが実態なのだし。

80 ：

>>1
可哀相に、氏康ｸﾝこんなに負けて・・・

81 ：

>>79
駿東南部（興国寺城周辺）は氏康死去後まで北条勢力です。あとは>>57

82 ：

なんだかんだ言っても関東制覇は目前だったからな
秀吉が来なきゃ

83 ：

北条って関東統一したら次はどこに行くつもりだったの？
滝川倒した後に信濃や甲斐にも攻め込んでるから一応関東以外にも勢力拡大するつもりはあったみたいだけど。

84 ：

徳川と上杉にビビって信濃と甲斐から逃走したけどな
どっちにしろ家康は長男害したり、孫の千姫さえ犠牲にしようとしたくらいに冷徹だから
北条も油断してたら家康に速攻で襲われて潰されてたろ。
家康に氏政がかなうわけがない。
なんせ北条は真田の釣りにいっかかる低脳だからな…あっ家康もか。

85 ：

秀吉とかの中央情勢抜きで徳川と北条が全面戦争になったらどっちが勝っただろう？
氏政より家康のほうが優秀だけど勢力自体は北条のほうが倍近くあったし。
まあ引き分けかな？

86 ：

家康が佐竹や里見や宇都宮や由良や結城を味方に付けて北条フルボッコしか考えられません

87 ：

それはないだろう
里美はもう終わってるし
佐竹の主力は伊達に付いてるし
片手間でふるぼっこだな

88 ：

惣無事令が存在しない以上は二本松城すら落とせない政宗はとっくに死んでる。
里見も家康の支援で盛り返す。

89 ：

でも北条家は全盛期の軍神上杉謙信の猛攻に耐え切ったぞ

90 ：

>>89
それどころか実質天下の軍に攻め手を見つけられない程だった
但し小田原城に限るが
実際は北条は数多い戦ばっかだけどよく負けてるしガチでやったら家康が負けるわけないが
小田原城ある限り北条が滅ぶのもまずない　うむむ

91 ：

他にも有名な城があるだろう
小田原城は有名だけど以外としょぼいし

92 ：

徳川精強なりと言えど北条の城砦王国みたいな領土に進出するのは至難の業だろうな。
どの城もそれなりに堅固で、どれかを攻めれば別の方から大規模な援軍が食らい付いて来る。
ちょっとでも深入りすれば各城のネットワークに絡め取られる。
守りに徹した北条は天下の軍勢を持ってしないと倒せないのかも。
でも逆に北条が徳川を攻めたとしてもそう簡単にはいかんよな。
とりあえずベストなのは甲斐、信濃を無視して箱根から駿河に戦力を集中させるといったところか。
ただ北条は数で圧倒的に有利でも普通に負けるからな。
北条6万VS徳川3万くらいだと徳川が勝つような気がしてしまう。

93 ：

過大評価
そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
関東管領就任式を邪魔されずに執行することでしかない。
だいたい越後からあんな飛び地の小田原城だけ落としたって維持できないのは明白だしな。
信玄も駿河攻略の牽制であって本気で攻略する気がなかった。
秀吉も小田原を攻め落とすよりは、楽しく遊びながら奥羽から参陣にくるやつらに余裕を見せ付けたかったに過ぎない。

94 ：

>>93
＞そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
もしそうなら、謙信は関東諸将が何を期待して謙信の下へ集まったか理解していないのか、
もしくは関東諸将の思いよりも自身の関東管領就任が大事だったのでしょうか。
むしろ、一ヶ月も城攻めしている所に本気で小田原を落とそうという思いを感じます。

95 ：

北条が数で圧倒的に有利で負けた戦いなんぞ三船山くらいしかない。
イメージだけで語る馬鹿が多いから困る

96 ：

神流川で織田家トップ格の滝川軍18000を倍いくかいかないかの兵力で
見事な戦術で軽微な被害で破った氏直は戦上手

97 ：

>>96
不同意。滝川はまだ地元に根付いていない。

98 ：

北条が数が圧倒的に多いとか軍記類とかがソースだしな
昔は天正壬午の北条が4万以上とか馬鹿妄想が言われてきたが一次資料類だと若御子の氏直軍２万で
佐久方面の綱成5000、他氏忠、氏邦、氏勝勢8000程度だから総勢3万そこそこだし
小田原合戦時でも一次資料類だと3万4000だしな
北条の兵数過大に見積もってそれで苦戦したとか言って貶めようとする馬鹿がいるから困る

99 ：

>>97
お前の妄想だろ
上野国衆10000は緒戦で氏邦を撃退する奮戦みせてるし上野なんてアンチ北条色強いのは
滝川去った後の諸将の動向でわかる
滝川一益事書でも敗戦の言い訳は全くなされてない。これを否定するのは江戸期に書かれた資料のみ

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