どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 30

1 ：11/12/17 〜 最終レス ：12/01/24

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？
前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 29
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1321018956/
また、家庭用STGはアーケードSTGのエミュであり、オリジナル作品は仮想エミュであると主張する
「エミュ君」と呼ばれる名無しが現れることがありますが、意思の疎通は困難なので随時スルーしてください
参考スレ ： アーケードにあらずはSTGにあらず
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1203227725/

2 ：

スレ立て乙
前スレの「難しいゲームやりたきゃX68のドラキュラやる」ってのはどうなんだ？
あんなの難易度が飽和する6周目以降でも、それがクリアできる頃には自分の中でパターン化ができちゃってて難しいゲームでもなんでもないでしょ。
パターンをなぞる気持ちよさもわかるけど、あの程度ならただヌルいだけで興奮も何もない。知ってる気持ち良さを何度も再生するだけ。
あの楽しさを否定するつもりはないが、あれを盾に他の新しいのが何もいらないっていうなら、こういうとこで他者とコミュニケーションとる必要もないよねって思う。

3 ：

スレ立て乙
ジンジンジップの高次周はクリア不能
まぁ、それはともかく、難易度そのものは昔はnormalぐらいのものだったのが
現状の製品だとhardくらいで、基準難易度そのものは優しい方向にはいってるね
出来る子だと錯覚させてほしいというか。

4 ：

まあ68ドラキュラは難しいゲームかって言われれば難しい方かなとは思うが
例に出すほど超絶難易度のゲームではないな
誰でもクリア可能な程度
ループが進もうがボスの攻略は変わらないしな

5 ：

難易度云々言ってた人はただ荒らしたいだけでしょう
頭悪い下手糞とか煽りがあからさま過ぎだし

6 ：

新しいものを求めるならその肉じゃがだかニンジャガだかをやらないといけないのかいって話だったんだがな
あれで他の何も要らないと読み取るとは、本当にクソコテは俺様解釈が得意なんだな
ACツインビーが難しくて68ドラキュラがヌルいってのも赤い刀真が理解しやすいってのも将に俺イズム炸裂だし
どうでもいいが、正式名称はニンジャ外伝らしいがなんで略称がニンジャガなんだ？
エスプガルーダをエスプガと略すような違和感がある

7 ：

ファイガ
ブリザガ
サンダガ

8 ：

硬派2Dゲーを嗜んでいる俺かっこいいと言いたいだけ

9 ：

>>2
難しいゲームの例を出してるだけにしか思えないのだが。
忍道やドラキュラは自分でパターン作るのなら十分に難しい。
なんでパターンを作った後のプレイに限定してるんだ？
いや、あなたが数回プレイしただけで高次周のパターン化を自分なりに出来るほど
うまいプレイヤーならば、ただヌルいだけで興奮も何もないというのもわかりますが。

10 ：

自称高難度3Dアクションは2Dシューよりユーザー人口が多いというだけでゆとりの臭いしかしない
知能指数も低そう

11 ：

ドラキュラでも忍道でもいいけど、パターン化されつくしたであろう昔のゲームだけで満足なら「今」も「未来」も必要ないよねーって話。
アイレムのゲーム部門が消滅し、X68もない今になって「昔のゲームがあるから他はどうでもいい」っていわれても、今の人にゃどうしようもないし。
本人が基板かPCエンジンと68抱えて墓に行ってりゃいい話で。
もうSTG自体がそういうものになってるけどね。

12 ：

お前は本当に俺様解釈が好きなんだな・・・
それとも常に「今」や「未来」を認める俺様かっけえｗ お前ら懐古厨とは違いますよﾌﾌﾝとアッピルしたいだけなのか？
未プレイのゲームが難しいかどうかなんて見聞に過ぎないだろ？
私はニンジャガだか宇宙防衛軍だかが難しいと言われてもわからないんだよ
後は>>9が書いてくれてる通りなんだが、なんで68ドラキュラや最後の忍道それ自体に執拗に拘るわけよ？ｗ

13 ：

前スレ>>990（現pmMDv10PO）
>てか、やり込みによって上達が感じられるゲームは面白い、
>誰でも努力なしで簡単クリアってのはつまらんって流れだったと思うんだが、
>その二つがそうなら別に問題ないじゃない
>最近のゲームは例外なく接待ゲーなんて誰も言ってないと思うが
そんな寛大な精神で議論に参加しているのは貴方だけだったと思う。
エミュ君とか（他にもいた。しかも数名）のスタンスは最近のゲーム全否定だった。
前スレ>>986の
>今は制作者側に接待される接待ゲー
>昔は製作者との戦い
とか。
俺が挙げたゲームも、エミュ君に言わせれば
購入者はチートを使ってクリアするんだからヌルゲー、という事にされるだろう。
わざわざ高難度のアクションでチートを使うくらいなら
無双とか元々簡単なのをやるだろって思うけどね。PARとコード集の費用も浮くし。

14 ：

「最近のゲーム」というけど、表層しか見ていないと思うんだよね。
家ゲーはそうなのかもしれないけど、PC ゲームなんか滅茶苦茶難しいのがある。
シューティングもそうだけど、RTS とかそれまで最新のをやってきていても、
あまりにもルールが複雑化していて、最初は手も足もでないようなのまである。

15 ：

新スレ早々に家ゲーマー総ゆとり論かｗ
さて実プレイしてる連中がどの程度いるのやら……

16 ：

ヘルシンカーとか？

17 ：

へるしんかはシステムがクソ複雑だけど慣れると手軽に俺TUEEEEEできるのが面白い

18 ：

犬丼ゲーはまさに「やりたいことをやりました」の集大成だからな。
ある意味同人のお手本というか。

19 ：

蓑亀みたいな機体性能はアケじゃ絶対無理だろうしな

20 ：

>>14
表層だけで充分だわ、興味ないからこれからやることもないし。

21 ：

同人で細々とやるのが一番平和な気がする
製作者側は｢ついてこられる人だけついてこれればいい｣的な作りにしても
あまり文句言われずに済むし
値段が安いから消費者の財布にも優しいし

22 ：

エミュくんの論調って、内容こそ違うけどゲーム関連板にたまに沸くPCゲーム中心の洋ゲー厨とそっくり
そいつはキーボード＆マウスが最強のデバイスで、
スティックもパッドもクソで話しにならないと力説

23 ：

>>22
謎の中国人ばりに通りすがるよねそいつら

24 ：

steamスレから来ますた

25 ：

>>13
>無双とか元々簡単なのをやるだろって思うけどね。PARとコード集の費用も浮くし。
それって、PS1の時代にPAR2以降が出るまでの話だろ？
今のチートツールって自分でメモリサーチできねーの？
>>22
それはある程度は仕方ない。
レースゲーはハンコンが楽しいし、達人はタタコンが無くても遊べるけど、それは達人とは呼べんし、BattleFieldは汎用性の高いハココンが良いし
ゲームによって最適なデバイスってのはあるよ。やっぱりポインティングに関してはマウス最強だしな…
タッチペンもそこそこ良いとこ行くけど、FPSみたいにポイントが固定されて視界が動くってのに対応出来ないしな。液晶無しのペンタブなら対応出来るか？
Wiiリモコンはアレは実はポインティングがすごく苦手、すげーアバウトにしかポイント出来ない。
でもすごくお茶の間にぴったりなんだよな。つか、はやくWiiリモコンで操作できるテレビ出せよ。というかなぜテレビのスイッチと入力切り替えを装備してくれなかった。

26 ：

気がついたらSTGに少しもかすらないレスをしてしまったでござるorz
ただ、最後にこれだけは言わせてくれ「バーチャロンは専用スティックを握った方が勝つ」

27 ：

>>26
うっとおしいのはジャンルごとの特性を無視した「最強デバイス厨」なんだよね
2DSTGにもそういう手合いが時々沸くわけよ
で、アーケード至上主義にかんしては、シューターはけっこう甘受してきたところがあるわけ
実際に家庭用が糞だと思っているファンも多かったからね
そういう歴史がエミュ君というモンスターを生んでしまったんじゃね

28 ：

>>11
「脳トレサプリ」がゲームと呼べるかどうかというのが問題だな
当然、アケ系のこの板では「（旧）アイレム＝アピエス」だろうし
>>14
「ルールが複雑かつ難解過ぎて遊び方を覚えるだけで一苦労」
ってのは、難易度とかの問題じゃなくてそれだけで商品としては欠陥だろ

29 ：

「商品」としてならね
売りさばくのを想定しないなら欠陥じゃ無いと思うけど
作りたいように作ってそれをやりたい奴がやる
PCのSTG≒同人STGならそれで十分でしょ

30 ：

>>29
同人ゲームは商品ではない。
だから、作りたい人が作りたいものを作るのは当たり前。

31 ：

エミュ臭がしてまいりました。
さりげなくアケ系板を主張してるし…

32 ：

対人要素が無いからじゃないの？

33 ：

下等なジャンルのアイデアを戴くのってシューティングにとって恥じゃね？
プライドを捨てた奴ら

34 ：

貴方はそのままひとり気高く孤独死してください

35 ：

中年がモテない理由を力説してる様に読み替えてみた
泣いた

36 ：

シューティングに向いていない家庭用ゲーム機の台頭と、
アーケードゲームやゲーセンの衰退が原因だろ。

37 ：

どっちかーツーとACの環境に適してなかったSTGはACから弾かれて当然だと思うけどね

38 ：

今後シューティングが残るとすれば、
アフターバーナーや戦場の絆の様な大型筐体に賭けるしかないね。

39 ：

いにしえのインベーダーハウスの流れをくむゲーセンが廃れたってことでは
インベーダー以前のゲーセンはエレメカなどが中心だった
今もそうだ
ビデオゲームの時代にのみ向いていたジャンル

40 ：

>>37
まさしくそうなんだよね
STGの環境はACこそ本物みたいな人いるけど、ACから見たら異端だよ

41 ：

それもそれで極論だけどな。
アーケードでは体感ゲー以外は異端ということになってしまう。

42 ：

STGのACでのインカム率の低さは他と比べても低すぎると思う
DBACはクロニクルモードとかでその辺カバーしようとしてたけど

43 ：

>>41
ビデオゲーム時代が異質だっただけ
ゲームセンターは基本的に「アトラクション」を楽しむ場所だから

44 ：

ゲームセンターはスペースインベーダーの社会的な異常ヒットと共に
インベーダーハウス（喫茶店）がビデオゲーム専業になったものです

45 ：

そうじゃないエレメカ中心の店もあったよ
ピンボールとか置いてあったり
今のゲーセンはその頃に再び近付いている
初期のビデオゲームは数分遊ばせるもので、
機構上パンOマシーンとかああいうのの延長で考えられていた
それがたまたまPCゲームのような複雑性を部分的に備えていったのがビデオゲームの歴史
この板にたまに沸く「アーケード至上主義」は色々間違い
それでもいいけど、その場合は2DSTGは相当不利なジャンルになる

46 ：

そんなん旅館かデパートの屋上位でしか見なかったけどなあ
後は駄菓子屋にルーレットや戦国時代をモチーフにしたエレメカは置いてあったけどさ（名前は忘れた）
インベーダー登場後のゲーセンは概ねの店においてビデオゲームが中心だった気がするけどな

47 ：

イオンの一角みたいなのが普通だと思うけどな
ビデオゲーム中心のまさしくゲーセンっていうのは個人的には、
凄く有って欲しいけど、今後無くなる。というか存続したことは無いか
DBACは、その点良いと思う
マンネリ気味でも、継続的に新規要素を足して行って長く遊べるようになってる
レイクライシスなんかも同じこと出来そうなんだけどな
もしくは過去に目指して出来なかったことなんかね？

48 ：

まあピコピコやってる時代はSTGは花形だったけど
いまのゲーセンでは受け入れられてないってのが事実だからね
毎週彼女と繁華街に出て飯食ったり茶店に入ったりなら普通に過ごせても
ゲーセンに行くと明らかに嫌な顔されるしね
たまにUFOキャッチャーに興味示すくらいで
STGなんて見向きもしない
ダラバーやってても横で寝てやがる
興味ない人にとっては音ゲーも全然だしそういうもんでしょ
レジャーとして誰でもできるようにしないと一般の興味の対象に入らないし
暇つぶしにさえならないのが現状
増してやSTGなんて基本的に一人でやるもんだし
やってる間は殆ど会話もできないしね

49 ：

レイクラは実験作みたいなもんだからな。
インターフェースがすでにマニア仕様だった。
ゲーム内でユーザー名をあらかじめ登録するというシステムが逆に災いした気がする。

50 ：

前スレ>>822
東方系の二次創作でバーチャロン＋東方といった感じの同人ゲーがあったが
それは割としっかり弾幕していたと思ったな
あるいはしっかり見極めていかないと物量で押し切られて詰むという点では地球防衛軍も弾幕ゲーと呼べるかも知れない
あれで終盤実際に襲ってくる緋蜂どころじゃない弾幕は見せかけだけのハッタリ弾幕だが

51 ：

>>40
アーケードは、格闘ゲームやベルトスクロールアクションに適した筐体なんだっけ？
でもそれを言い出したらさ、家庭用ゲームのパッドやPCのキーボード・マウスも向いているとは言い難いだろ。

52 ：

>>51
スティックが良いかパッドが良いかは人によるから、割とどうでもいいんじゃないの
AC向き不向きの要素としては。
家庭用だからパッドってわけでもないでしょ。
インカム率の悪さはAC向きじゃないとは思うな
インベーダーからすぐのころはインカム率も良かったんだっけ？
DBACやアフターバーナーとかの専用筐体ならACの優位性はあると思う
近年だとスペースインベーダーエクストリームなんかACであっても良かったな
曲は良いし、時間は短いし

53 ：

>>45
だけど、当時のゲームコーナー（インベーダー以前）って、遊園地（今のテーマパーク）や
ボウリング場、デパート、センター（今の健康ランド）などの付帯設備って感じで、
単独施設として路面店でやっていけるようなものではなかっただろ
ここ数年、ラやイオンファンタジー/らんらんらんどが大手として専業店を追い抜こうとしてる
状況を考えると、インベーダー以前の状況（つまり、単独では集客施設足り得ない状況）に戻りつつあるな

54 ：

>>50
理論上間を抜けることができない（全体を一つの大きな弾として考えないといけない）物は弾幕とは呼ばない

55 ：

>>53
そういう意味で書いた

56 ：

>>55
結局、ビデオゲーじゃないと単独で客を呼べる要素は元々なかったってことだ
それをUFOブームに浮かれて顧客満足度や稼働率考えない売上重視営業に走った結果が現状ってわけだ

57 ：

今もカード式サテライト筐体とか音ゲーとかUFOとかメダルとかには人がいっぱいついてますけどね
人がいないのはジョイスティックが付きのビデオゲームコーナーくらいじゃない？

58 ：

>>57
こっちはもうメダルだけですな
UFOはもう散々インチキしたせいか何も知らないドシロウトか酔客しか来なくなった

59 ：

もういっそ、全てのゲーセンをピンボールのあるバーに改装してしまおう。

60 ：

アーケードはもう流行らないでしょ。
高性能な家庭用ゲーム機やPCゲーム機があるし、
外でゲームをやるなら携帯ゲーム機がある。
ゲーセンでビデオゲーム機が生き残るとすれば、
バトルテックやアフターバーナーみたいな大型筐体しかない。

61 ：

アフターバーナーは即死しとるやん…
ただ大型作ればいいってわけでもない。
ビデオゲーム並に気軽にコイン入れさせる設計はこの先も必要。
ダラバーもまだ健闘中だが、いずれ限界来るだろうからそろそろ後に続くメーカーが出てきてほしい。

62 ：

2DSTGは専用匡体でもない限り、今や家庭用どころか
携帯機でも充分なほどのロースペックゲームなのに
わざわざゲームセンターに足を運んでプレイする意義が解らない。
他人に自分のプレイを見せたりハイスコア争いに参加するのも
環境を整えれば家で出来る。
大型匡体のダラバーACですら、ゲーム内容自体は
オンライン対応の家庭用ソフトとして出しても成立しそうな物だし
アーケードでやるメリットは画面がでかい、音が響く、
尻が震えるくらいしか無いのでは

63 ：

コインいっこいれる

64 ：

>アーケードでやるメリットは画面がでかい、音が響く、
>尻が震えるくらいしか無いのでは
客からすれば「だがそれがいい」なのでは？
親子連れでアケシューやってる光景なんてこの先無いぞ

65 ：

大型筐体なんて特に意味を感じない。
あんな子供だましみたいに動いて何がおもしろいのかと。
もしも可能性があるとすれば、G を再現できる NASA にありそうな装置の導入くらい。
これはいくらなんでも小手先の装置（家庭）では実現できないだろうから。

66 ：

>>65
前半と後半が一致してないぞ
動くのが欲しいのか欲しくないのかハッキリしろよｗ

67 ：

俺は動くの欲しいなｗ
でもコスト高いしバクチじゃね？

68 ：

これからのアケシューは、3画面とボディソニックを標準装備にしないと
生き残れない時代になるのかな
操作系統もジョイスティックとボタン程度じゃ家ゲーと全く変わらない
最低でもツインスティックと足踏みペダルくらい付けないと。

69 ：

>>66
過去にあった可動筐体の多くは現実の G を全く再現できていない。
バーチャレーシングなんて特に酷い。コーナーリングの度に脇腹にパンチを食らう。
それはさておき、「アーケードでしかできない事 = 家ではできない事」と定義した場合、
もはや G の再現をする位しか道がないのではないかなと。
他はもう、やろうと思えば家庭でもできる事ばかりになってしまったからね。

70 ：

>>69
そもそも
その手のリアリズムの追求はゲームを楽しくさせるのかという疑問がだな
なんだ現実のＧって

71 ：

>>70
レースゲームなんかは明らかに面白くなる。
何せ速度感は視覚だけでは全く再現できない為。
走り屋連中が車のゲームやっても「なんか違うな」と思うのはそういうのもある。
どれだけの強さでブレーキングをするかとか、あれはペダルを 5 度踏んでとかではなく、
身体で受けるマイナス G で判断していくから。
というか、大型筐体はアーケードには既に置けないので、
そういう道でのアーケードの復興というのはあり得ないんだけどさ。

72 ：

現実の加速度なんか実装したらケガ人続出で大変なことになるぞｗ

73 ：

F-35のフライトシミュレーターをそのまんま設置したら売れるんじゃね？
対戦、協力プレイ、競技性が高くなるようにアレンジすりゃ行けるだろ。

74 ：

>>71
確かになぁ・・
レースシミュだと究極はこんなのだろうけど家庭用はおろかアケですら無理だろうしな
ttp://www.youtube.com/watch?v=u_Q6HGzn-pc
>>72
そこらへんはゲームとしてある程度軽減するべ
フライトシミュとかプレイする度に掃除が必要になりそうだｗ

75 ：

＞それはさておき、「アーケードでしかできない事 = 家ではできない事」と定義した場合、
＞もはや G の再現をする位しか道がないのではないかなと。
それは違う。
その定義で一番「アケでしかできない」ことは、「ギャンブル性を持たせること」かと

76 ：

えっ
ネットで麻雀ゲームとかやった事ないのかな？
リアルマネーで買ったアイテムを賭けて
他プレイヤーと勝負できたりするんだけど

77 ：

>>76
ヒント：>>1下段

78 ：

新作を支えられるほど、この世にSTGプレイヤーはいないということがわかって以来、
復興への期待や意欲が冷めたなあ。

79 ：

>>78
自分がやらなくなっても誰かはやってる、
だからシューティングは大丈夫とか思ってたのがとんでもない間違いだったｗ

80 ：

>>78
だよなあ。
新作でたらそれなりに買ったり遊んだりしてるけど、もはやそれでは支えられない。
それ以上のことを要求されても知らんわもう。
別にサントラが欲しいわけでもないのに限定版買うのも馬鹿らしいと思いながら、それでも買ってるのにさ。

81 ：

一般にもほんのちょっと興味を持ってもらえたかも？なデスレクリア
復興の兆しとまでは言わないけど、大往生動画全削除は残念でならない
格ゲーみたいにネット動画とうまく付き合っていければまた盛り上がる可能性あるのに

82 ：

>>78
本当にね
もう見えてる範囲ぐらいにしかユーザは残ってなかった
とか、思いもせんかったわ

83 ：

「マニアがやるゲーム」「クリアに数年かかるクソゲー」「最近のSTGってこんなに難しくなってるの？」
デスレに関してはこんなイメージの方が強いと思うがな
まあ動画で盛り上げる事自体はそれなりには有効だと思うので、全削除はいただけないとは思うが
それにしても数秒・数十秒先の展開が見えない・最後まで結果がわからない（一発逆転のあり得る）格ゲーと違って
予想外の展開になりにくい・ある程度極めると動きが似てしまう場面が多くなりがちなSTGでは盛り上げるのにも限度があるとは思うけどな
実際にプレイしてナンボだし、興味あっても観てたら眠くなる事が多いもんSTGの動画って
既に興味を持ってる人向けにクリア重視動画を作ったりするのはいいとおもうけどさ

84 ：

>>83
ボス戦中心の強制スクロールSTGには確かにそういう傾向があると思うけど
全方位STGでランダム性を強めた奴なら多様な展開も生み出せるんじゃないかな
また、ガンスモークみたいにボス戦でザコが大量に湧くようなSTGにも可能性はあると思う
（もっとも、パターン重視のゲーム性を好むSTGファンも多いような気はするが）

85 ：

プログラムが生み出す多様性っても、対人、協力プレーみたいにリアルな人間の駆け引きには及ばないからなあ
でもある程度パターンが決まってたってCPU vs 人間をスポーツ感覚で観戦するのも好きだけどね自分は

86 ：

ボス戦に比重置きすぎたかもねえ
昔の面白いSTGってボスはあくまでオマケで面の区切りくらいの意味しか無かったけど
今はボスを倒すために道中がある
そうなると道中ってアイテムを落とすかスコアを稼ぐだけの存在になって
STGその物の面白さっていうのは希薄になってしまう
隙を見て攻撃言う要素も狙い撃ちが無くなった今は無くなって
ただ単にショットは押したままボスの攻撃パターンを覚えてそれを回避するだけに
ボスはやはりオマケでいいと思うよ
ラストだけは強くしてもいいけどね

87 ：

STGに限らずどんなゲームでもボス戦やそれに該当するようなものは「話題性」であり「華」に当たるから
少なくとも軽視はできない。今さら道中メインゲーを作った時点で「今よりもひどい時代錯誤」に逆戻りになる。
「昔の面白いSTG」ってのも「その時代の人にとって思い出深いゲーム」とも解釈できるし
年齢層によって価値観はバラバラ。

88 ：

確かにその通りかも知れないんだけどね
でも当時を知らない世代でもスターフォースなんかは面白いっていう人が結構居たりするよ
ゼビウスは反応が微妙だったりするけど
その理由は連射ができないってだけだったりするんだけど
今の世代で連射ができないと縛られてるような感じになるんだろうね
スターフォースは華としてクレオパトラボーナスを用意していたから良かったんだろうね
思い出補正は少なからずあるでしょう
面白いと思ってたレトロSTGが20代前半くらいの人にやらせるとパッとしないって言われたり
これはつまらないと思ってたものが面白いって言われたりね
個人の価値観もあるのは間違い無いだろうけど
道中メインが面白く無いって事はないと思うよ
初代グラディウスも道中メインだけどV辺りでグラディウスを初めて触った世代でも
初代グラディウスが面白いって言う人は結構居るしね

89 ：

対巨大戦艦戦はSTGの花でもありました。

90 ：

ボスキャラ=ステージみたいなACTはちょこちょこあるよね
モンハンとかワンダとか

91 ：

ゲーセン新作を待つ人間が多いなら
ネシカのSTGは盛況だったろう。
そうじゃないからつまり

92 ：

「G社製品はSTGの数に入れていない」だけだろ

93 ：

某グレフアンチの予感

94 ：

>>91
ケイブみたいなまともなシューティング一本もねーじゃん

95 ：

もしもしでフォローするの図

96 ：

グレフだから駄目って事ではないけど、アレは視認性が悪くて知らん間に死んでたって事も多いし、
ましてゲーセンでコインいっこ入れてやるのはちょっと・・・って感じだった

97 ：

グレフはアンデフを再稼働してくれれば文句ないや

98 ：

iOS版レイフォース
http://app.famitsu.com/20111222_15783/
嬉しいけど、違うんだよ、ホントに欲しいのは、、、･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

99 ：

グレフは結局アンデフしかまともなものなかった
アンデフは本当に好きなゲーム
ボダソは複雑すぎ
もっとルールが簡単であれば良いゲームだったのに
後はゴミしかない
そしてこれからも期待はできない

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