日本プロ碁界　衰退の原因を探る

1 ：08/08/09 〜 最終レス ：12/01/22

仮説
個人成績を公開したがらない風潮が明白に感じられる。
一人一人の棋士の対戦相手別の通算成績を簡単に調べられない。
「碁ワールド」と「将棋世界」二つの機関紙の成績紹介の差は
顕著だ。顧客（レッスンを受けるアマ）への手前、成績の平等
な公開は営業に差し障るとの弱小プロへの配慮故と推理できる。
この甘さ、ぬるさが競争力を削ぐ一因であるというのが仮説だ。
他にもさらに有力な考えがあると思われる。みんなで考えていただ
きたい。

2 ：

大差ない将棋と比べられても

3 ：

女流と女子院生を増やしたことに尽きる
院生仲間が中島や万波とやりまくってる中、
自分はひとり勉強に打ち込むなど中々できることじゃない

4 ：

もう一つの仮説は順位戦の存在。大手合がそれに相当すると思われるが、
０４年に廃止されてしまった。本来なら大三冠のどれかのタイトル戦と
リンクして存続されるべき制度だと思う。九段の参加する棋戦としてだ。
伝統からいって本因坊リーグは順位戦（大手合）の延長にあるべきと思う。
最高位戦の後継棋戦という意味では朝日・名人戦の方がふさわしいかも知
れないが・・・・・・九段の参加する大手合こそ活性化の決め手か？
老婆心ながら順位戦とは将棋の昇段手合で、階層化されたリーグ戦の事だ。

5 ：

将棋は将棋、囲碁は囲碁

6 ：

中韓に、見下され。これじゃな。
ワールドカップのような世界大手合でも、作れば盛り上がるかも

7 ：

>>3
なるほど、それは有力な仮説ですね。
しかし、ある程度発散させた方がいいような気もしますが

8 ：

中国→まだまだ豊かとは言えない訳で純粋なハングリー精神でもりもりレベルアップ
韓国→言わずもがな、日本人をボコったらそれだけで国家的英雄
　　　韓国人が日本人に対して優越感を得られる数少ない分野なので人材が集まる
日本→囲碁棋士目指すのは大概金持ちの子弟でハングリー精神など期待できず、
　　　中韓を倒しても所詮特亜相手じゃね・・と一般の歓心は得られない為に意欲も湧かず悪循環

9 ：

順位戦とかイラネ
若い人材が欲しいのに古いのが残る制度使ってどうすんだよ

10 ：

多くの子どもがプロ棋士を志し、多数の中から優秀な才能が選抜されれば
強い棋士が生まれるのは当たり前だが、日本にはその環境・下地がない。
その最大の理由は、囲碁が大多数の日本人にとってなじみがなく
当然、プロ棋士の収入も社会的威信も低いからだろうな。

11 ：

なじみがないとは到底思えんが
日本は今囲碁だの将棋だのやってる場合じゃない。
現実の問題山積みで。

12 ：

◆　悪手の見本
上達を妨げる悪手の代表は、割り打ちの４線の手です。
割り打ちは、３線が基本であり、４線に打たれることはほとんどゼロといえます。
ところが、有段者の方さえ、この基本中の基本の法則を知らない人が、数多くいます。
４線と３線の割り打ちの最大の違いは、眼形の効率が半眼も違うことです。
たった４線と３線の違いでは、すまされない効率差があるのです。

13 ：

ドイツサッカーリーグは下の下まであってそれこそ初心者に毛が生えたアマチュアでも参加できる

14 ：

>>9
ランキング制度にして、順位給さえつけれなければ
順位戦は盛りあがる割には問題ない制度だと思うぜ。

15 ：

木谷門下のような英才教育システムがつくれないからだろ

16 ：

>>14
＞ランキング制度にして、順位給さえつけれなければ
なんのための順位戦なんだ？
そんなのなら等級ランキング作った方がよっぽどマシ

17 ：

>>15
内弟子制度など、今の時代にあらゆる意味で維持するのは不可能。
そういう制度に次代の育成を頼るのも愚かなこと。

18 ：

当たり前すぎる答えだが、囲碁人口が減ったからだろう。
その原因としては、覚えるのが難しい、一局にかかる時間が長い等いろいろあるが、一番大きいのは囲碁はおじいさんの趣味と言うイメージが広まってしまったことだな。
すなわち、さざえさんが囲碁衰退の最大の要因なのは間違いない。

19 ：

1000万円ぐらい払ってサザエさんの脚本を
タラちゃんがプロ棋士として大成するまでを描くようにしてもらうというのはどう？

20 ：

>17
うむ、無理だし時代じゃないのは当然
でもそれができた時代や、それができる国の方が
レベルが高いだろうね

21 ：

形を重視する大竹や序盤に時間をかけた梶原なんかが
大先生顔で若手棋士達に影響を与えた罪が一番大きい

22 ：

時間がかかるってそんな苦痛か？俺はむしろ何時間でも打っていたいけどな

23 ：

普通に他の娯楽が増えたから。
韓国だと親が子供にルールを教えてる時代だけど、日本はそんな時代はすぐに通り越してしまった。
一部のマニアを除いてルールを知ってるのはおじいさんの世代だ。
韓国も後数年すると囲碁離れが進むだろう。
１０年後は中国と東南アジアが世界戦を争うようになると思う。

24 ：

プロ試験に受かるとホットして大学生の”五月病”みたいになって
腑抜けになるんかな。プロ試験のハードル低くせいよ。そうすると
分母が増えて一人当たりの収入が減っちゃうわな。営業ガンガッテ
スポンサー開拓するしかないが業界として」セールスポイントが何
かと言うことになるね。電通に相談すれば？

25 ：

そりゃあ、昔は娯楽が将棋か囲碁かスポーツぐらいしか無かった
だが、ネット、漫画、カラオケ、ゲーム、TVetcと山ほどあふれている時代だ
娯楽の対象が分散されただけじゃね

26 ：

プロになるような子供たちの碁のレベルは昔より上がっているわけだが、
強い子供が日本に少ないということでしょう。
韓国・中国はすごい競争でハイレベルになっているようです。
プロになるまでのレベルが日本は全体的に低いんでしょう。
これではなかなか勝てないと思います。

27 ：

日本には子供の才能をいち早くプロが伸ばすシステムがないからだよ。
院生になったからといってプロ高段にマンツーでしごかれるわけじゃないし。

28 ：

>>27
日本には囲碁も将棋も、師匠が何も教えないという奇妙な「伝統」があるらしい。
入門時に一局、（プロになれなかった時の）別れに一局だけ打つそうだ。
同じ事は料理人や刀匠の世界でも言われている
「技術は教えるのではなく独自で感じ取るもの」らしいが
これでは大部分の人間にとっては習得できないか、できても時間が掛かり過ぎる。

29 ：

それだ、小学生スカウトして、技術盗ませるのは、無理ありすぎ.うち碁も見ないらしいよ。

30 ：

いわゆる”世界チャンピオン”がいないから盛り上がらないんじゃね
「世界名人」みたいなタイトルを作ったらどうだ？

31 ：

国内棋士限定なら、世界名人（笑）

32 ：

韓国も中国も仕事がないんだよ
韓国に限っては世界戦で活躍すれば戦争いかなくて済むし
韓国にとって囲碁のプロは命に関わるほどだから
そりゃ競争率が激しいのは当たり前
中国ではプロになってからも国を通して鍛えるよう頑張ってるから
日本のように週３回研究会を開いてるようじゃ永遠に勝てない
昔は日本が強かったのではなくて、他の国が弱かっただけだ

33 ：

江戸時代の本因坊家なんかには、修業しすぎで
歯がボロボロになったり、早死にした人が
いたんじゃなかったか

34 ：

道策と道知の間で跡目が夭折してるね、小川道的、佐山策元。

35 ：

それに引き続き、６世知伯、７世秀伯、８世伯元がいずれも二十台で夭折。
肺結核だったらしい。　一日中室内で碁を打ってりゃ一門で感染するわな。

36 ：

碁の修行が原因かよｗ

37 ：

藤沢秀行が曹クンゲンを強くして、クンゲンがチャンホ、セドルを強くしたせいですね。わかりますｗ

38 ：

オリンピックでも、日本が勝たないと,おもろくないのと一緒さ。2位3位じゃダメさ。

39 ：

情報公開なさすぎ。>>38氏を受けて言うなら世界第三位ってことは
アジア第三位ってことで実質最下位でしょ？日韓中で。最下位の成績
に対するプロ碁打ちの熱い声を聞きたいのよ。緘口令でも出てるわけ？
一流棋士にはそれぞれ思うところがあるはず。自由に言えば？タブーが
多すぎるんじゃない？危機感あるの？財務の危機感だけじゃ駄目だろ？

40 ：

>>40
緘口令以前に、今の日本の世界戦での成績・戦力はお話にならないレベル。
日本の棋士も「こうすれば勝てる」とか「惜しかった・・」とコメントする気にもならんだろ。

41 ：

そもそも2ちゃんを読んでるかどうかが疑わしい
書き込んでるプロなんていないだろな
熱いコメントほしいよ〜
プロカキコ禿しくギボンヌ

42 ：

そよーこくじゃあるまいし
つーかこんなとこ便所のラクガキみたいなもんだ
読むなよ、絶対に読むなよ！

43 ：

石田章の本に没落の理由が書いてあるとか、ないとか
若いアマのトップがプロになるわけたから、アマが
世界３位なら、プロも３位で妥当

44 ：

日本には天才が居ない
韓国はチャンホやセドルが皆を引っ張った
日本にはトップを張れる棋士が居ない

45 ：

天才の比率だけなら韓国や中国とそんな変わらないんじゃね？同じ人間だし
ただ、その天才がそもそも囲碁に興味を持たない
持ったとしても伸ばす環境が日本にはない

46 ：

>>43
今年のアマ名人戦は韓国人同士の対戦で、しかも２年連続。
韓国ではプロになれなくて、日本に来て碁のインストラクターしてるそうだ。
アマのレベルも中韓に比べて日本は格段に劣っているようだな。
KGSなどのネット碁をしてると良く分かる。

47 ：

>>46
韓国でインストラクターやれよ。
なぜ日本に来る。

48 ：

中国・古九段は「日本の棋士に問題があるとすれば中盤の戦闘力」
と指摘している
（8/12 日経新聞夕刊より）

49 ：

プロの制度を多少いじってどうこうなることじゃないだろ、これは。
全ては底辺が狭いことに尽きると思う。
俺が学生の頃でも、将棋はクラスで何人も指せる奴がいて、休み時間に
遊んでたけど、碁をまともに打てるのは学年で一人いるかいないか。
囲碁人口は日本の3％とか言ってるけど、若い世代の間では0.5％も
ないんじゃないか？これで強い奴が出てくるわけがない。
これが5％にでもなれば才能も増えて、その中で切磋琢磨していけば
チャンホやセドルに勝てるのも出てくるだろ。
俺らがすべきことは、高尾や山下を責めることじゃなく、
碁を打てる人間を一人でも増やすことだ。

50 ：

いいこと言うね。
J・F・ケネディも
「棋界が何をしてくれるか、ではなく
　自分が棋界のために何ができるか、を考えるべきだ」
と言ってたな。たしか

51 ：

そもそも将棋に比べて棋譜の時点で「素人お断り」じゃん？
大して将棋に興味のないやつでも新聞の棋譜見りゃ普通に手順を
盤で追っていけるが、碁の方は「うわ〜」で終了だろ？
「１」を探す気には到底ならない。

52 ：

うーん、おれもおれの兄貴も（囲碁、将棋）両刀使いだけどね
二人の一致する意見は、テレビ観戦は絶対、碁の方が面白いって。
将棋の序盤は辛気臭いんだよ。でも碁は序盤から惹きつけられる。
ソフトとしては碁の方が受ける可能性あると思うんだが。ルールさえ
知ってれば、の注釈つきだが・・・・・・

53 ：

関連スレ？
【中韓】日本囲碁界復活の方策【打倒】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1148296907/l50

54 ：

これも関連スレっぽい
日本における外国籍棋士の存在について
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1146808436/

55 ：

>>51
将棋の棋譜は時系列に駒が進んだり戻ったりするので終局図を
見ても途中どういう戦いだったのか自分で盤に並べてみないとさっぱりわからない。
一方、囲碁の棋譜は一度打った石は取られなければそのまま残るし
取られても抜き跡があるので終局図と番号ですぐにわかる。

56 ：

総譜を載せられない将棋、涙目〜って別に将棋と競ってるわけじゃないんだが。
朝日を今は読んでないんだが囲碁・将棋欄をスポーツ面にリンクさせないやり
方を始めたのは朝日の大失敗だよ。スポーツ面も囲碁・将棋面も両方魅力が減
るのに。囲碁・将棋欄のデンと構えているスポーツ面は、楽しい豪華な雰囲気
があってよかった。今の若い人は知らんだろうが、昔の朝日の囲碁・将棋面は
面積は狭くても内容が濃かった。スポーツ欄全体を締めていた。

57 ：

碁に興味のないやつが碁の棋譜の総譜なんか見る気になると正気で思ってんのか？
結局>55,56みたいな性格のやつでもない限り碁になんか興味持たない、ってことだよ。
どうせ>52だって「両刀」とか抜かしながら将棋もやるフリしてるだけの
典型的な碁ヲタだろうよ。

58 ：

語の普及を簡略化させた石倉や梅沢はもっと評価されてもいいはずだ

59 ：

日本のプロはトップも二流もアマへの指導・普及に情熱を燃やす人は稀だね。
トップならまだ許されるけど。
普及は単なる金儲けか片手間仕事としか見ていない。

60 ：

でも、囲碁を普及させないとスポンサーがなくなるぞ

61 ：

文化の興隆の陰には、パトロンの支援があった。
もう、そういう時代でないのであれば、庶民が
少しずつカネを出し合わないと

62 ：

対局はネットで棋譜はいくらでも集まる。
詰め物の本も十分あるし、図書館で比較的新しい棋書も読める。
この先、碁にお金を掛けずにいけそう。

63 ：

まったくだ。
これから十何年かで本も売れなくなってくだろうし。
そういう変化を無視して、昔は日本が強かったんだから
今、勝てないのは情けない、と思ってる人の多いこと、、

64 ：

新省庁設立
省名　棋道省
部局　囲碁局（囲碁課、連珠課、オセロ課）
　　　将棋局（将棋課、中将棋課、チェス課)
税金でやるんじゃね。国会議員定数を今の半数に削減し、
それを財源にすればできる。地方議員定数も二割カット。

65 ：

福田内閣は碁、将棋といった伝統文化保護のために予算２０００億を組むべきｗ

66 ：

若手プロの生態を見てると碁界の衰退とは思えないね
美味いもの食ってるし、研究会はやりなのも遊び目当てだし、高級マンションなんて借りちゃって。
週何回もゴルフゴルフ。
予選手合いしか打ってないのに何であんなに金があるのだろう。

67 ：

上位に行かなくても、生活には困らないから、「この程度でいいや」と思っちゃうプロが多いんだろうな
負け続ければ段位が落ちる、初段で負け続けると解雇するとか
あと、国内棋戦の対局料を500万ぐらいにして、国際棋戦の対局料を5000万にする
国際棋戦の対局料なんか安くてやる気が起きないだろうしさ

68 ：

将棋に比べプロの数が多いってことは日本社会での評価は
囲碁＞将棋なんじゃね。将棋のプロの棋士番号は３００行
ってないよ。２６８番ぐらい。つまり現役は１５０人前後
かな。囲碁は関西棋院を含めれば４００人はいるよね。

69 ：

ヒカ碁続編で復活

70 ：

>>66
マンションは持ち寄りで借りてるんだろうし
週何回もゴルフとか遊び目当てとかどっからのソースだいそれ
悪いところばかり見たらあかんよ

71 ：

韓国に囲碁留学してる子って、いたりするのかな

72 ：

>>71
正気か？
おまい見たいな在日ならいざ知らず、
日本人が韓国なんかに行ったらズタボロにされて下関で麻酔なしで堕胎せにゃならん。
とても囲碁どころじゃないだろ。

73 ：

女流棋士でいたはず

74 ：

わざわざ、対局料が安い韓国まで行こうとは思わんでしょ

75 ：

韓国で修行して日本のタイトル獲ればチャラ

76 ：

>72
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

77 ：

>>75
日本でタイトル取らなくても、指導碁や記録係をやれば食うには困らない
ハングリーさがない

78 ：

わざわざ韓国で修業しようってヤツは充分、野心的だと思うぞ
どんな分野でも一流を目指す人間は本場で修業しようとするだろ

79 ：

土人の国へ行くぐらいなら碁打ちなんかやめるだろ。

80 ：

その国のプロ数＝その国の囲碁文化力
韓国のプロ数は？
その国の”総タイトル戦の総優勝金額”＝その国の囲碁文化力
世界で一番タイトル戦の多い国は？
囲碁書籍の出版点数は？総発行部数は？
著者数は？それらの最も多い国は？
それが囲碁文化の証だが世界の首位はどこでしょう？

81 ：

>>80
『烏合の衆』という言葉を贈ろう

82 ：

プロ人数なら毎年20人合格してる中国が圧倒的じゃないか。
賞金額ならちょっと前まで高尾が世界一だった。

83 ：

オリンピックに、囲碁、チェス入れる、という話、どないなったの？

84 ：

野球が足を引っ張ってるらしいよ
うそです

85 ：

こうやって書き込みみてると
囲碁やってるのは下世話な親父ばかりだってよくわかるな
そら若者も寄ってこんわ

86 ：

親父？お前、親父に対して失礼だな。親父よりもっと年食ってるよ。ご老体と言いたまえ。

87 ：

類は友を呼ぶ
お前が興味もつスレには、お前みたいな人間が集まるｗ

88 ：

いいこというじゃないか

89 ：

打っている碁が爺、婆臭い。棋譜を読んでも、全然感動しない。

90 ：

日本の囲碁は定石に捕らわれすぎなんだよな
イ・セドルの棋譜を見ると「なんじゃこりゃ！」と驚く

91 ：

関西６府県の人口２０８７．９万人のうち成年男子（２０歳〜６０歳）５３５万人の
の平均年収を４００万円と低く目に見積もってみる。するとそれは２兆１４００億円
／年度だ。そのうちの3０００分の１、すなわち、0.033％を囲碁に使ってくれれば、
７億１千万円だ。そのうち半分がプロの碁打ちの生活を支えることに回るなら５９名
のプロを養える。（プロの収入を平均６００万円／年として）。新聞社なんかに頼ら
ない囲碁団体だ。関西棋院なんかもう古い。関西人よ収入の３０００の１だぞ。それ
ぐらい碁に使えよ。４００万円の３０００の１は１３３０円だよ。それくらいないのかよ。
革命的団体ができるんだぞ。関西棋院を二子に打ち込み、すべてのタイトルを独占
する恐怖のエリート集団だ。５９名は小学生からプロになる天才集団だ。

92 ：

>>67
日本と中韓では物価が違うので
国際タイトルの賞金を厚くし過ぎると
却って公平を失するという見方もある。

93 ：

>>82
日本はプロになれば棋院が恒久的に身分を保証してくれるけど中国はそれはない。
中国で食えなくなって、日本でインストラクターやってる中国の元プロは結構いる。

94 ：

このスレも多国籍化してきたね。動機はわからんが。日本の
碁を心から心配した好意のカキコでないことはわかる。そん
なレス読みたい日本の囲碁ファンは少数だろうね。いないと
は言わんよ。少数だと言ってる。

95 ：

>>93
日本は永久的に身分を保証するからダメなんだろう
弱い棋士はスパッとクビにしちゃえばいいと思う

96 ：

強いプロは弱いプロの生活を支えている。人気のあるプロが参加
しないと表明すれば新聞社は契約を降りるだろう。対局過多でも
打ち続ける所以だ。
弱いプロも含めてプロ組織だと彼らが自覚しているからだ。生活
の保障が皆無ならだれも碁を目指さなくなり層が薄くなるだろう？
土台があってこそのピラミッド組織なんだ。ただこの組織は確か
にぬるい風習が多すぎる。体制内改革は現役選手には難しいのか？
加藤正夫先生のような激務の過労死は痛ましすぎる。財務の心労を
背負い、かつ組織の活性化を求められていたんだからね。

97 ：

無名プロたちは加藤をしたことなどとうに忘れ、相変わらずゴルフ三昧夜遊び三昧。
一軒家をキャッシュで買い、車は何台も、子供は幼稚園から私立名門。
そういうプロたちにとって囲碁まつりや解説会、講座などは辛い義務的労務。
彼らが言うところの「ドブさらい」
金持ちのパトロン、法人会員だけが本当のお客様。
囲碁など所詮は遊び、プロにとってはボロい商売。
他人よりほんのちょっと強いことにどれだけの意味があると言うのか。

98 ：

そんな恵まれてる無名プロがいるのかね？

99 ：

囲碁の勉強などするよりも、碁バカのタイトル棋士有望棋士たちを遊びに誘い、機嫌を取り、
現在的にも将来的にも金持ちの代稽古口を貰うことが大事。
そのためにトップ棋士たちが堕落しようとも知ったことではない。
囲碁は一大産業。
プロ棋士全体が堕落しようとも誰かがタイトルを取り囲碁界の看板となるのだから意味がない。
そんなことより一人でも多くのプロ棋士が誕生存在し、一円でも多くの収入を得ることが大事。

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