円城塔その３

1 ：11/08/02 〜 最終レス ：12/01/19

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1295088257/
前前スレ
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/sf/1279776881/

2 ：

『作品中では.Xmodmapとシーザー暗号を同等の概念として扱っている。
該当部分は長いのでここに引用しない。自分の目で確かめてくれ
.Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』

3 ：

該当箇所はこの前後２ページほど
「これはペンです」（円城塔）新潮2011年1月号より引用
P14「Aを押せばUが出る、Cを押せばGが出る（中略）単純なシーザー暗号だ。」
シーザー暗号:平文の各文字を辞書順に3文字だけシフトして暗号文をつくる暗号。文字のシフト数は固定であるが、3に限る必要はなく、シフト数を3以外にした方式もシーザー暗号（あるいはシフト暗号）と呼ぶことがある。

4 ：

文学的に表現された文章の意味はどんな風にでも受け取れるんだから、「科学的に正しいか誤りか」と問うのは野暮ですよ。

5 ：

そんなにいろいろな読み方ができる書き方でもなかった

6 ：

なんかシーザー暗号に拘っている変な荒らしがいるなあ

7 ：

「これはペンです」に間違った記述がある事にこだわっているのです。

8 ：

芥川って若い方がとれるのかね

9 ：

>>7
間違ってないでしょ
そう思うなら納得できるまで説明してみせろよ

10 ：

>9
該当箇所をあなた自身の目で確かめないと理解できないよｗ

11 ：

最低限、これの知識を持ってないと、読んでもちんぷんかんぷん。
Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』

12 ：

またそれかよw

13 ：

間違ってないよ

14 ：

該当箇所をあなた自身の目で確かめたの？

15 ：

kikulogで聞けば？
あそこは専門家いるからはっきりするだろ。

16 ：

>「Aを押せばUが出る、Cを押せばGが出る（中略）単純なシーザー暗号だ。」
これは、DNAからRNAへの転写のメタファーだと思われます。ですので、記述自体は、正確だと思います。

17 ：

全部がマトリックスからのパクリのシーンの切り貼りで作られているという驚異的な映画。
元ネタのマトリックスを見ていないとさっぱり分からない場面が大半を占めている。
（マトリックス＝DNA）
教科書パクリワールドという新ジャンルを作った作者は驚嘆に値する

18 ：

>>16
> これは、DNAからRNAへの転写のメタファー
A→U
G→C
T→A◆注目
C→G
どこがシーザー暗号なんだ？

19 ：

>>18
文字をずらすことで、解読出来、アルファベットを用いているなら、シーザー暗号でしょ

20 ：

>>18
シーザー暗号でしょ
ミスも見当たらないけど、何やけになってんの？

21 ：

シーザー暗号なら、元の辞書に無い文字が出てきたら駄目でしょう

22 ：

「これはペンです」が文学として優れているのなら、英語に翻訳して英語圏で１０００部売ってみてほしい。

23 ：

何その欧米崇拝
馬鹿？

24 ：

>23
あなたは欧米では円城塔氏の作品は全然売れないと思っているのですか？

25 ：

一人でも多くに円城塔氏の作品を味わってもらいたい。
英語翻訳は素晴らしいアイデアと思う。

26 ：

こんなに素晴らしい作品を世界に広げようと思わないほうがおかしい

27 ：

Enjyo の名が世界に広まるわけか。
胸が熱くなるな。

28 ：

>>24
すまん
「円城作品なんかを白人様に受け入れてもらえるわけねーだろｗｗｗｗ」と受け取ってしまった

29 ：

This is a pen. (To Enjyo)
The uncle is a character. Literally.

30 ：

>>21
AGUCという辞書の2文字シフトの単純なシーザー暗号ですね

31 ：

T→A◆注目

32 ：

全スレで出た予想にまんま引っかかった馬鹿が今ここに

33 ：

無理やり正しくなるような仮定を持ってきているからな。
まるでノストラダムスの予言だよ。
予言が正しくなるような仮定をむりやりこじつけて、
何が何でも予言は正しかったみたいにもっていく。

34 ：

>32
自分勝手に勝利宣言ｗ
久々に見たわ

35 ：

英語に翻訳したら１０万部は売れるでしょう

36 ：

>>34
これこそまさに読めば分かる話で
しかも比較的簡単に読めるんだが
情弱乙としかいいようがないな

37 ：

円城氏は.Xmodmap出してるからなぁ。どうしようもないよ
これこそまさに読めば分かる話で（以下省略）

38 ：

どうしようもなくはないだろ

39 ：

だからkikulogでやれよ勝手に勝利宣言君は

40 ：

確認しておきたいんだが、以下の文章は理解できているの？
.Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』

41 ：

>>40
だからkikulogでやれって
あそこは理系の連中が「円城塔」の小説で議論中だから相手にしてくれるぞ
ここの板の名前読んだ？理解出来てる？

42 ：

>>40
お前の頭の中で組み立てた説明不足の日本語ってことは理解してるよ
そしてお前がちゃんと説明する気が全くないことも理解している
お前が荒らしだってこともな

43 ：

>39
kikulog見てきましたが、作品読まずに騒いでいるだけですね

44 ：

理解でている／理解できない
これだけ答えればいいんだよ？
話をそらしてごまかして逃げているの？
.Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』
これを理解していないのなら、説明しようがないよ

45 ：

>>44
説明出来てないお前が理解出来てない

46 ：

>41
作品を読まないで騒いでいるような連中相手に何を話せばいいのですかね？

47 ：

あなたは理解でている／理解できない
これだけ答えればいいんだよ？
話をそらしてごまかして逃げているの？
.Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』
これを理解していないのなら、説明しようがないよ

48 ：

>>44
荒らし君頑張ってるなあ

49 ：

何一人がアフォみたいに騒いでるのやら
知ったかぶりが一番たち悪いよなあ

50 ：

>>46
あそこで質問してから答えろよ

51 ：

>>46
お前の説明がイミフ過ぎてわからん
何が言いたいの？

52 ：

>>46
だからここは文学板だし、専門的なことが知りたいならkikulog行けって
あそこなら暗号や言語に詳しい連中いるから好きなだけ議論できるぞ
ここだとループになって結論は出ない
第一お前説明する気ないじゃん

53 ：

635 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 16:31:20.41
龍はあれだけ引っ張って予告しておきながら、具体的な間違い箇所の記述はしていないのか
これは選評が待ち遠しいね
647 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 21:30:01.16
龍は間違ってるって言うだけで、どこがどう間違っているかについてはコメントなし
これって批判された方もたまったもんじゃないよな
ＳＦ作家だったら死刑判決に近い
660 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:04:16.91
致命的とか言われてる割には誰もまだＤＮＡのミスった箇所を見つけてないんだよな
誰か生物系のスレか板で聞いてみてよ
そうすれば白、黒はっきりする
661 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:05:04.81
読んでみたけど
半端な知識しか持ってない奴が引っかかりそうなところを見つけただけだった
662 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:05:17.05
TL上でも盛り上がってるけど、判明してないね
気になる！！！
670 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:30:53.81
しかし、実際にはDNAの転写、翻訳にtRNAが使われる場合をはじめとして
A-U、C-Gの組み合わせで、相補的に塩基対を形成することは多々ある
そこを村上龍は取り違えてAと塩基対を形成するのはTだけだと思い込んでしまっているのではないだろうか
692 ：吾輩は名無しである：2011/07/22(金) 00:00:11.03
えーっと村上龍が間違ってましたってことで話は終わりそうなの？
どうなの？

54 ：

「説明してくれ」と騒いでいる人がいるが、
説明のために必要な知識を持っているのか確認しようとすると
話をそらしてごまかして逃げ出す・・・・
なんだこれは？？？
◆
あなたは理解でている／理解できない
これだけ答えればいいんだよ？
話をそらしてごまかして逃げているの？
.Xmodmapとシーザー暗号は同等の概念を表すものではない。
前者は文字置換。後者はシフト。 』
これを理解していないのなら、説明しようがないよ

55 ：

kikulog見たけど、作品全く読まずに騒いでいるだけですよ
そんなレベルの低い連中に対して何を話せばいいのやら

56 ：

説明する気ないなら黙っとけば

57 ：

説明する気はあるんだよ
一番最初に説明のために必要な知識を持っているのか確認してるんだよ。
そしたら話をそらしてごまかして逃げ出す・・・・
本当に説明してほしいんかい

58 ：

>>57
だからどこが具体的に間違っているのか言ってみろよ。
それとkikulogの面子も全員が読んでないわけじゃないから

59 ：

>>57
あるならもっと具体的に説明してみろよ
つーか他の連中も指摘している通りkikulogに行けって

60 ：

P34〜35ページ
「親愛なる叔父さんへ
人騒がせを有難う。でももう危ないことはやめて下さい。
わたしがメッセージに気づかなければ、叔父さんはテロの容疑者として逮捕されていたはずだから。
叔父さんの素人探偵としての見解は、現在ＦＢＩが調査中だそうです。
メールにこんな突拍子もない単語を書かせるのは止めて。
もう、本当に危ないから止めてください。
フォート・デリックから流出した炭疽菌のＤＮＡパターンの一部をスクラッチするなんてことは。
炭疽菌のＤＮＡ単体が人間に感染したりしないことをわたしは知っているけれど、国家の保安に関わる人たちまでもが、

61 ：

>>57
ここで騒いでも結論は出ないから無意味だよ
専門家がいるサイトがあるならそっちで議論すべきじゃないかな

62 ：

ここで騒いでもなあ
文学板は文系が殆どでしょ

63 ：

＞村上龍は探せば幾らでも逃げ道がある
ＤＮＡの記述が比喩的で不正確である。この種のＳＦ的設定の作品で
ディテールに関して、どうとでも解釈できるような比喩が用いられて
しまうと、読者は作品内世界をイメージすることができない。それは
フィクションの構成として決定的な間違いである。
僕は詳しいから「比喩か、それとも、正確な記述なのか？」を正しく
判断することができたんです。それは他の選考委員にはできません。
（本音）僕は詳しいので何たらってのは、いつもの知ったかでした。

64 ：

村上龍氏は何を不正確だと思ったのか
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1311650781

65 ：

kikulogも知ったかぶりや、自称理系が多いから信用出来ないよ
陰謀論信者とか変な連中ばっかりだし

66 ：

あそこの掛け算論争は酷かった

67 ：

kikulog 見てきたけど円城氏擁護している派は誰も「これはペンです」読んでいないようだね。
あまりにもレベルが低すぎる。

68 ：

>>58
> それとkikulogの面子も全員が読んでないわけじゃないから
ちゃんと読んでからどうのこうの言っているのって
Kさんとピュアさんだけ。ピュアさんは村上氏擁護。

69 ：

kikulogのブログ管理人はピュアさんが「作品読め」って言うのに腹を立てて、ピュア氏を追い出すしまつ。

70 ：

あそこは自称理系もいるし、変な連中の巣窟だぞ

71 ：

一応かなり前に「これペン」読んだんだけど、
.Xmodmapって出てきた？
もしあったら何ページ目に出て来るか教えて

72 ：

>60
> フォート・デリック
Fort Detrickだから、フォート・デトリックですね・・・
学者がチェックしたって話は本当なの？

73 ：

「新潮」売り切れだし、本が出るのを待つしかないな
文芸誌の部数なんてどうせ6千部くらいでしょ

74 ：

>>71
>>2-3 を見るとP14付近

75 ：

ここでも結論は出ないと思う
だって専門家がいないから

76 ：

「勿論君は、同様の操作を、コンピュータ上でソフトウェア的に実行する方が簡単であると知っている。
コントロールキーとキャップロックを入れ替えて使うようにね。.Xmodmapあたりを書き換えればよいではないかと考えたはずだ。
その通り。同封したタイプボールは、そんな種類の入れ替えの、一つの鈍重な置換えにすぎない。単純なシーザー暗号だ。」
たぶん騒いでる奴はここが問題だと言いたいんだと思う
つまり円城は.Xmodmap＝シーザー暗号と言うことにしてるがそれは違うと
文系なんで.Xmodmapがどうとかはわからないけどドラゴンの指摘したところとは違うような
http://www.youtube.com/watch?v=bRCNenhcvpw&feature=player_embedded
あとタイプライターの構造の動画
参考になるかもしれないんで一応貼っておく

77 ：

このスレ以外見えない状態です自分

78 ：

うん。次にナオコーラが見えた。

79 ：

なんでですかねえ？

80 ：

最近鯖落ち多いしそれ関連じゃ？

81 ：

円城さんに聞いてみて。

82 ：

> コントロールキーとキャップロックを入れ替えて使うようにね。
> 単純なシーザー暗号だ。
> つまり円城は.Xmodmap＝シーザー暗号と言うことにしてるがそれは違うと
なんの解説も無しに、君の妄想を押し付けられてもなぁ・・・

83 ：

「これはペンです」というのは、どういう作品なのか。
仮に現実の事件事故をパクりまくった小説があったとしよう。
あるページを開くとアメリカ同時多発テロ事件のパクリシーンや。「世界貿易センタービル」と固有名詞まで出しとるから間違えようがない。
別のページ見ると福島第一原子力発電所事故のパクリシーンや。「2011年3月11日」と書いとるんやから間違いないだろう。
別のページ見るとオウム真理教事件のパクリシーンや。
しかし全体としては１つの物語になっとる。見事としか言いようがない。
ただ、よく見るとパクリの描写がえらく中途半端や。
アメリカ同時多発テロ事件のパクリシーンでは中国が出てきてるし、福島第一原子力発電所事故にいたってはガメラが出てくる。それぞれが「アメリカ同時多発テロ事件」
「福島第一原子力発電所事故」「オウム真理教事件」のメタファーなんだろうから別にいいんだけど、なんでこんな中途半端なパクリなんだ？
---------------------------------------
この「現実世界の事故」を「DNAの研究、DNAに関わる事件」に置き換えたのが「これはペンや」という作品です。

84 ：

>60
> フォート・デリック
Fort Detrickだから、フォート・デトリックですね・・・
学者がチェックしたって話は本当なの？

85 ：

> ドラゴンの指摘したところとは違うような
ドラゴンがどこを指摘したのなんて分かんない。
ただ、学者がチェックしたという話が飛び交っているが、そのチェックはまともに機能していない。
そういう事が言いたかった。

86 ：

>>82
>>2を見る限り
騒いでる奴はそこが引っかかってると思ったんだが違うのか？
勘違いしてるかもしれないから一応言っとくけど俺は連投してるやつとは別人だぞ

87 ：

村上氏の指摘ですが「これはペンです」には『DNA配列は積極的にランダムを目指す』という記載があり、その箇所を誤りだと言ったようです。

88 ：

学者が確認したのは確か大阪大学や、京都大学の教授クラスがチェック済み
円城は元プログラマーで研究者だから、あえてミスを入れた可能性もある
医者だった漫画家手塚治虫が、ブラックジャックでは、医学的にはありえない治療をしたりしていただろ
おまけに姪は専門家でなく、叔父の正体を探るうちに理系のジャンルに詳しくなっていったという設定なので、
姪の記憶違いという描写だったらどうしようもない。
それ以前に俺も円城の描写が正しいのか間違っているのかわからん！

89 ：

>>87
ソースは？
村上龍がどこで言ったの？

90 ：

>>88
> 円城は元プログラマーで研究者だから、あえてミスを入れた可能性もある
円城氏は村上氏に問い合わせして彼が答えてくれないんで
、自分で勝手に『ここが間違ってたんだ！』と言っています。
あえてミスを入れてこんな行動しているのなら、彼は健忘症か何かだと思いますよ

91 ：

>>88
> 姪の記憶違いという描写だったらどうしようもない。
円城氏は村上氏に問い合わせして彼が答えてくれないんで
、自分で勝手に『ここが間違ってたんだ！』と言っています。
姪の記憶違いという描写があるのにこんな行動しているのなら、彼は健忘症か何かだと思いますよ

92 ：

金子研やどうせ他の研究所にも解析や検証を頼んでからの発言だろ

93 ：

少なくともここの検証じゃあ結論が出ないのは確かだな
しかし、パラサイト・イヴもヒュウガ・ウィルスも現実世界ではありえない描写が盛り込まれているってのに変な話だな

94 ：

円城が間違いでないと思っているのなら、その裏付けもあるなら
そうなんじゃないの？
つーか、勝手に同一だと思ったっていうのは思い込みだろ

95 ：

>>94
> つーか、勝手に同一だと思ったっていうのは思い込みだろ
作品の該当部分は読みましたか？
シーザー暗号を出したのは、どういう描写をしたかったのですか？
作品読んだのなら答えられるよね

96 ：

>>94
誰にレスしてんの？

97 ：

>>92
> 金子研やどうせ他の研究所にも解析や検証を頼んでからの発言だろ
それでフォート・デリックなら笑ってしまうな。
Fort Detrickだから、フォート・デトリックですね・・・

98 ：

さ　あ　、　も　り　さ　が　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　た

99 ：

シーザー暗号はＲＮＡを基にした奴でしょ

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
・　次のスレ
41: 水嶋ヒロ＞＞三島由紀夫＞＞村上春樹 (138)
43: 村上龍総合６【歌うクジラ】 (468)
44: 【カチリ 】井上靖 3【石英の音】 (274)
45: 【ふきまん】朝吹真理子５【と呼んで】 (217)