東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十二符

1 ：11/12/16 〜 最終レス ：12/01/24

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十一符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1320914
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
現状のランキング
＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

2 ：

^^

3 ：

あのWikiの幽香が現行&旧ランクとやらの両方で<準最強2>に昇格、レミリアが<強>に降格してる件
スレとの関係は無くなったが、「東方　強さ」で一番上に来るのがあのWikiだから勘違いが増えるのは確実
あと>>1乙

4 ：

いちおつ

5 ：

　　　　　　 　　　　　　_,,..　--─‐─- ､__
　　　　　 　　　 ,.　'"´　｀ヽ 　　　　　ｒ'"､oヽ､
　　　　　　　／　　　　　　　　　 　 　｀ヽ. ＼_）､
　　　　　　./　 　　 ／ 　 　 ﾊ　　　 　　 Y　　 ',
　　　　　 /　 　　 / __ ﾊ　　　! _,. イ| 　 ,ﾊ　 　 !
　　　　　,' 　 　　7´ _.」_|.　　/ ｧ‐-'､!　/　.!　 　|
　　　　　|　 ,! 　 |7´ｧ‐､|__／ 　 i´ ﾊ∨｀ヽ|. 　　!
　　　　　|　八.　 !l　! _,ﾘ　 　 　 ゝ-ﾟ'/＼._,'　 　 |
　　　　　ﾚ'　 |＼|⊃´　 　'　 　　 ⊂⊃､__ｊ　 　　!
　　　　　　　 |　/'!、　　 　ヘ 　　 ∧ 　　ﾊ　 　　|
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　　　　　　　/　　.,ﾊ　　|＞-ｒｧ　|＼__/ .|　 |　 　 !
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　　　　　／! ./ .＞'"　_＿　　__|　　 ヽ　　￣｀ヽ/
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　　　　!.-ｒ　／　 　 　 　 i　　　　　　 　 ヽ　 ／:::::::,ﾊ
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6 ：

　　　 　　　__,,,..,へ、─────- 、
　　,ﾍ　　,.'"　 /　　　i____　 　 　　　　ヽ、
　く　 ｀ヽ、　_/_　　｀ゝ___r-ｙヽ--、　　　ヽ、
　　>　 _ゝ'、i_____／　,、　ヽ、　　ﾄ-ｰ 、　　ヽ
__〈,______,／⌒ｰ´／　　　/|　　　　ヽ、__,>　　ｉ
　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ | ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　/:::,.ｲ イ / 　|　./　　　 ／ ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'|"　　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　｀ ﾉ　　　　|.　　|　　 ﾐ }　　...|　 /!　　
　　,'　/ 　　|.　　',　　　_}｀ー‐し'ゝL _
ヽ、ﾚﾍ　 /　',　　'､　　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　.i　　 レ､ 　 ヽ. 　|＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　 ',　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（
　　ヽ、／　　 ｀ヽ　ヽ.＼／ヽハ､
　　､/　　　　　　ヽ、　,　（ハ) |　Y｀ヽ.
─-〈　　　　　　　ﾉ　　 　（ハ)　|　　',
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ　　　　　ｉ　　　i 　　〉

7 ：

>>1
乙
ぐもんくじゅが出るまでランク変動はお預けでもいいかもなー

8 ：

>>1乙
>>7
じゃあその前に前スレで上がってたテンプレ作成でもする？

9 ：

おはようクズミア

10 ：

>>7
神霊廟発売前も同じようなこと言われてなかったか？ｗ
そんなの発売されてから考えようぜ

11 ：

>>10
風地星神その他外伝キャラ＋αだし神霊廟単体の比じゃないだろ

12 ：

表紙にレミリアも居るから花以前のキャラの新ソースもあるはず

13 ：

儚に続いてレミリアや紫が更に弱体化するのか…胸が熱くなるな…

14 ：

>>8
過去スレで議論されてたルールや議論の中身を適当にサルベージ
こうするって決定じゃなくてこの中でどれを使うかを決めようぜ
＞幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
＞相性諸々あるので、同グループ内五十音順
＞各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
＞現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからないもので差を付けない）
＞設定やセリフでできると書かれていない限りできない
＞全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
＞設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように解釈
＞両立する余地が無いほど矛盾している場合は新しい方が優先
＞作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
＞※ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
＞描写（弾幕ごっこに依存しないもの）
＞　ゲーム内描写　漫画描写　小説の描写
＞
＞　・作中で行われた行動のうち、明白な結果を伴わないもの
＞　・弾幕ごっこ中の描写は、弾幕ごっこと切り離して考えられる描写は、強さとして考慮できる
＞
＞　　例：萃香のミッシングパワー
＞　　　大きくなる　　　　　→　弾幕ごっこと切り離しても考えられるのでOK
＞　　　防御力が上がる　→　弾幕ごっこと無関係か不明なのでNG
＞仮想戦闘は禁止
＞キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
＞「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
＞・実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です。　
＞　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。
＞求聞は妖怪の水増し疑惑や明らかな間違い等があるが
＞他の設定で否定されない限りは正しいものとする

15 ：

＞使役ルール定義
＞
＞１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
＞
＞２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
＞　　例：昆虫、精霊など
＞
＞３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
＞　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える
＞
＞※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
＞※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
＞※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される
＞
＞例
＞一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
＞幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
■その他漠然とした慣例や議論はあったけどはっきり決まってなかったルール
相性ルール
武器（アイテム）ルール
千日手ルール
寿命ルール

16 ：

一つ一つは成る程と納得しそうになるが、細かく考えるとまだ若干の無理があるルールだな
例えば設定同士が矛盾しているかどうかはその人それぞれの解釈次第だが
両方の設定を生かすような解釈があっても「誰が見ても〜」のルールに引っかかってアウトになる
そもそも「誰が見ても〜」かどうかはどうやって決める
一人でもそう思わない人がいたらアウトなのか、それとも多数決なのか

17 ：

後あれか、〜厨とか〜信者とかその他不快になりそうなことを言った奴のレスを無効にするって奴
個人的にはキャラに対しての一方的な罵倒をした奴もレス無効でいい気がするが

18 ：

とりあえず求聞とキャラ設定で食い違いがあった場合どっちを最優先するか
個人設定と種族設定で食い違いがあった場合個人設定を最優先するのかどうか
ここらへんもしっかり決めといたほうがいいんじゃないか？
>>14
求聞は水増し疑惑だけじゃなくもっと強そうに書いてくれって言ってきたものもいるからなー

19 ：

>>16
＞両方の設定を生かすような解釈があっても「誰が見ても〜」のルールに引っかかってアウトになる
アウトじゃなくて一次情報から信憑性が落ちるって事だろうね
そういう意味では
�@原作で出たＡという情報
�A原作で出たＡと矛盾するようなＢという情報
�BＡとＢを上手く組み合わせた解釈
の３つがあったとして
�@と�Aはお互い矛盾しあっているのでどっちが正しいかよくわからない
�Bは矛盾が解消されているが個人的な解釈なので一次情報ではない
本来なら　�@＝�A＞＞（公式ソースと解釈の壁）＞＞�B
てことで一次情報と信憑性で並ぶことなんて無いけど矛盾しているんで解釈とどっちにするか検討するって事でしょう
でもそこまであからさまな矛盾はあんまり無いと思うけどね
後は誰が見ても同じってのは描写を単純評価するための手段なんだよね
過去に諏訪子の鉄砲水について本物の鉄砲水なら里を全部沈められるみたいな事を言い出した奴が出たんでその影響
諏訪子で言えば水を出せる所までが描写による一次情報
鉄砲水の大きさとか規模とか威力とかは描写からは完全にわからないので無し
萃香で言えば巨大化出来る事までは描写による一次情報
巨大化したことで攻撃力が上がるとか防御力が上がるとかは描写からは確定できないので無し
とこうなる
そういう意味では「一人でもそう思わない人が居たらアウト」ってのは正しい
ただその一人が「諏訪子が出してるのは水じゃなくてエネルギー体だ」とかみたいな
設定の裏づけの無い妄想で否定してくるのは却下していいと思うが

20 ：

求聞の情報は儚月抄で上書きされていたりするから後からのほうが正しいのでは？
例を挙げると輝夜が盆栽好きとかレミリアはやはり太陽に弱く羽が燃えてしまうとか

21 ：

誰が見ても〜なんて言ってたらここぞとばかりにアンチがしゃしゃり出てくるな

22 ：

レミリアと咲夜が雑魚なのは誰が見ても明らか
チルノに劣る雑魚のレミリアと一撃で死ぬ咲夜

23 ：

求聞は食い違う設定があったら求聞よりも昔の設定だとしても求聞ではない方の設定を適用するんだっけ

24 ：

そんなルール聞いた事無いぞ
妄想を勝手にルール化するなよ
新しい設定の方に上書きされるのが基本

25 ：

いや確か求聞は信憑性の問題で矛盾が出たら求聞出ない方を取るっていうのを
アリスのときに聞いた気がするんだが

26 ：

今更だけどやっぱり文が準最強2は無理があるだろ。文化貼で藍の式にされかねない程、力の差があるし外の世界から幻想入りしてきたキャラも多くなってきたし、今となっては文が幻想郷最強クラスと言っても説得力がない。
最強クラスと言ってもピンからキリまでだしな。

27 ：

信憑性云々つっても公式は公式だしな
ファンが考えた憶測を元に公式発言の「新しい設定に上書き」の原則は崩すのは間違いだろう

28 ：

まあ、そこまであからさまな矛盾は妹紅とか極一部だろうけど
ただ自分としては求聞は矛盾が出ているならそれより前のソースでもそっちを取った方がいいんじゃないかなぁ
正直阿求が戦闘のことわかってるとは思わないし、妖怪たちのアプローチとかもあったみたいだし

29 ：

公式でもテキスト設定や実際の描写>求門なのは今更語るまでもないだろう
それも矛盾が出た時の話で基本的にはどっちも考慮される

30 ：

二次厨「求聞とか信憑性薄いしｗｗｗ俺の脳内で都合の良いテキスト描写が優先に決まってる（ｷﾘｯ」
クソワロタｗｗｗ
ZUNが後出しのが正しい設定って言ってんのにｗｗｗ紅魔厨ｗｗｗ乙ｗｗｗ

31 ：

求聞はそもそも設定じゃないからなぁ

32 ：

まず相手を罵倒するようなのは議論ではない
っていうのを真っ先にテンプレ追加した方がいいんじゃないか
ぶっちゃけこれがないとルール決めの時だって荒れる可能性がある

33 ：

>>31
いや、あくまで扱いは設定資料集だぞ＜求聞

34 ：

妖怪の分別をしてるのは阿求だから求聞史紀は設定として十分だよ

35 ：

後レミリアがwikiで強グループになってたのが残念すぎる・・・。仮にも6ボスなのに弱点の多さや出番の多さに比例するマイナス描写の多さと子供っぽさ、能力が実質天気予報や周りの人物の運命に変化を及ぼす程度じゃしょうがないか。

36 ：

後レミリアがwikiで強グループになってたのが残念すぎる・・・。仮にも6ボスなのに弱点の多さや出番の多さに比例するマイナス描写の多さと子供っぽさ、能力が実質天気予報や周りの人物の運命に変化を及ぼす程度じゃしょうがないか。

37 ：

↑すまん。二回同じ文章書き込んでしまった。

38 ：

レミリアはマイナスも多いが流石に文よりは強いだろｗ
何で文みたいな量産型鴉天狗の雑魚が準最強2に居る訳？
レミリアがいくら雑魚扱いされてるっつってもレミリア強に下げんなら文も下げろよ

39 ：

>>38
量産型＝弱い、６ボス＝強い
こういうイメージ先行を排して、確認できる設定から正当にキャラを評価しようというのが
生まれ変わった現在のスレの目標じゃないか

40 ：

天狗厨は紅魔厨よりウゼェな…
椛やはたてみたいな雑魚が五ボスや幽香と互角な訳ねーだろ
加えてレミリアよりただの鴉天狗が強いとか無理ありすぎ
大体幻想郷で最強クラスとかいうまだ妖怪の山も登場してない頃のクソ古い設定だけで準最強２とか有り得ないわ

41 ：

＞＞40
同意だな。天狗厨とか紅魔厨とかじゃないけど椛やはたてのような戦闘向きの能力じゃない下っ端天狗と幽香が同ランクはないだろうね。
文は結局昔の設定で最強クラスと言われても今となっては何度も言うけど全く信憑性がない。藍より格下扱いされてるのに藍と同ランクはねえよ。

42 ：

椛はさすがになw
まあ種族補正とは恐ろしいものだな
文が大天狗で準グループなら納得できるが…
天狗は群れてるから驚異なんだよな
個々のスペックはそんなに高くない

43 ：

平然と「天狗は群れてるから驚異なんだよな
個々のスペックはそんなに高くない」って言うけどソースは？

44 ：

これは酷い自演まつり

45 ：

あのWikiは誰かが勝手に編集してレミリアを<強>に下げただけだろ（幽香もまともに議論して無いのに上がってるし
今はあのWikiとは関係無いんだから、文句なら好き勝手に編集してる奴に言え
それと、文が評価されてるのは「文個人の設定＋天狗の種族補正＝合計」であって天狗としてだけじゃない（椛とはたては自分も同意する…ｗ
文と他の<強>とを比べると設定やソースの量が違いすぎるから上がっただけ
妖怪や妖精や神の強さがピンキリいるのと同じで、<強>や<準最>同士のキャラでも強さに差がある事くらい察しろ

46 ：

>>32
それは同意する
議論するうえで基本中の基本だしテンプレにしていいんじゃないか
>>33
求聞は阿求が纏めた人間向きの資料
妖怪からのアピールを取り入れて若干危険度を水増ししてる
阿求でも分からない事や推測も混ざってる
あとがきで「設定資料集とは名ばかりの幻想郷内設定資料」
本物の設定や描写より劣るのは疑いようが無いだろう
>41
式神になればパワーアップするって言ってるだけで格下扱いはされてないだろう
天狗の高い種族値に加えて幻想郷最速
団扇に戦闘向けの能力に最強クラスとスペック、評価共に文句なし
例に出してる幽香だって戦闘向けの能力じゃないし強力な妖怪って評価くらいしかないだろう
天狗は天狗ってだけで強力な妖怪扱いだし下っ端だろうと椛は自衛隊の白狼天狗
分かってる情報じゃ同ランクでもおかしくはないよ
○ボスだからとか下っ端だからというのこそ強さとはあまり関係の無い要素だな

47 ：

椛はすぐ逃げるから普通どころか弱だったりして
でも種族補正で落とせないんでしょ？

48 ：

>>46
力量差がないと式神にはできないからじゃないか
>>47
天狗は種族補正でデフォルトで強、普通以下にするなら相応の設定がいる

49 ：

椛も鴉天狗同様に最速だったり
団扇持ってたりするのかね
天狗で一括りにしすぎだろ

50 ：

力量差が〜式神には〜って結構良く聞くけど、
それってぶっちゃけ文の発言（内容からの予測）であって設定じゃないよね？

51 ：

天狗厨が湧き出したか…
いい加減クソ古い情報を元に上げんのは止めろや老害が
2005年の花で一度「最高クラス」って書かれただけの奴を何でそこまで持ち上げれる訳？

52 ：

>>49
天狗
人間より遥かに知性が高く社会性もある
「一匹一匹の身体能力も妖術も能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆どいない
天狗ってだけで基礎能力からして違うからなぁ
>>50
あーそれ文の発言だったっけ？
でも文が最速なのに何倍も速く飛べるようになる〜とか
自分より格上の能力まで上げれるみたいだしちょっと怪しいところだな
まあ何倍も特ダネが見つかるようになっても？とか藍の発言からして色々怪しいが

53 ：

>>51みたいな公式の情報をぜんぜん知らない馬鹿が暴れるのを見ると
Wikiはやっぱり必要かなって思う
Wiki見ろボケで済ませたい

54 ：

今明らかにルールとは違うなにかの話だよね

55 ：

>>49
昔のルールだとスレの匙加減で臨機応変に下げたり上げたり出来たんだが
今の基準ありきのルールだとそれが出来ないからな
大多数の納得を優先するかソースを優先するか二つに一つで今は後者と・・・
ちなみに天狗は、文が最速、鴉天狗が天狗の中でもすばしっこい種族だが、
それ以前に天狗全般の評価が求聞の中では相当高い部類なので、
今のルールで椛やはたてを下げようと思ったら
白狼天狗や鴉天狗が天狗の中では弱い種族であるというソースか、
あるいは椛個人やはたて個人が白狼天狗や鴉天狗の中で特別弱いというソースが
求められてしまう

56 ：

>>55
＞大多数の納得を優先する
昔はそれを建前にして深夜の３時とか４時まで粘った奴が勝利宣言してランク作ってたんだぞ
ゲンナリする

57 ：

強者にピンからきりまであるように文、はたて、椛全員が強グループ以上の扱いなのが気に入らないんだよな。
群れてかかる天狗連中なんてそこら辺で粋がってるsラとかと変わんねえしw
まあ妖怪の中では強い方なんだろうけどそれでも文は今更過大評価されてきたな。

58 ：

>>55
>大多数の納得を優先する
納得できなかったら今日みたいに何度も日を変えて再挑戦できてしまうよな、何をもって決定とするかは粘る奴がいるかぎり決めとかないと永久に決まらない

59 ：

大多数の納得と言っても新作、書籍以外はなかなか過疎ってる所なんだしちょっと自演すればそれで決定になるだろ
ソース優先しか考えられんな

60 ：

天狗の話になってるから合わせただけなのに、それら全てを勝手に厨扱いとかマジ勘弁
何の設定やソースも持って来ずまともな根拠も言わず文句しか言わない奴に厨認定されたくは無い
>>51
＞いい加減クソ古い情報を元に上げんのは止めろや老害が
その様な事は初期の紅魔郷を初め殆どのキャラに当てはまる事です
＞2005年の花で一度「最高クラス」って書かれただけの奴を何でそこまで持ち上げれる訳？
紅魔郷〜花映塚のキャラの殆どは求聞が無ければまともな設定は無くなりますが、
文は求聞が無くとも花映塚で「幻想郷の中でも最高クラス（この時には霊夢以外にも既に吸血鬼や鬼や月人が幻想郷にいる）」と書かれ、
同時に遊びである弾幕ごっこで態々「決して力を見せる事は無い」とも書かれ、書籍文花帖では萃香からの評価も高く、
風神録でも態々公式手加減設定があり、緋想天の設定でも比較的強キャラとして書かれている事は読めば分かります（これら全て求聞以外）
文には上記以外に求聞の天狗としての種族補正&求聞の文の紹介ページがプラスされて今に至っただけです
あなたの言う（レミリアはまだしも）5ボスや幽香の方が強いとハッキリ言えるのなら、それを証明できる公式設定やソースを出すべきです
それと、今はまだランクを決めている段階であってレミリアや5ボスや幽香は“まだ決まっていません（Wikiのランクは誰かが勝手に編集しただけでしょう）”

61 ：

まぁちょっと落ち着いたところでテンプレの話に戻ろうぜ
幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
相性諸々あるので、同グループ内五十音順
各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからないもので差を付けない）
設定やセリフでできると書かれていない限りできない
全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
仮想戦闘は禁止
相手を罵倒するのは議論ではない
取り合えず基本中の基本ルールはこんな所か？
他に追加したいのがあったらよろ

62 ：

都合の良いルール作りからやるのは卑怯者の常套手段だからな
天狗厨は自分の信奉する天狗共と同じく卑怯で汚い手段を好むようだし
椛やはたて如きを持ち上げてまで文みたいな雑魚を上げたいとか意味不明だわ
大体幻想郷の妖怪はみんな弱体化してんだから天狗共も弱体化してんだろ
「天狗は昔より弱くなった」とかいう発言もあったしな
これらをちゃんと考慮したらマイナス要素になるだろうが
都合良い事ばかり言って無理を通そうとしてんじゃねえよ天狗厨

63 ：

ソース優先にしても読解の違いでよく揉める
意図的に前後の文や書かれた意図を参照しなかったり
ソースを一般的な意味以外の意味を辞書から持ってきて読み変えたり
読み物を否定しながら読んでみたり
自然と自分でもやってることがあるから気を付けないといけないことだろう
>>61
>幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
これは非スペカだけ残せばいい思う
罵倒した場合はそのIDのレスは無効にして以降スルーでもいいんじゃないか

64 ：

まあ要は>>62みたいな感じで相手を馬鹿にする様な話し方の奴はスルーしていけばいいってことだな

65 ：

>>64
あれは厨その他もろもろ呼ばわり禁止と言われた直後に湧き出したし釣りだよ

66 ：

ああ最初からスルー対象だったのか

67 ：

＞大体幻想郷の妖怪はみんな弱体化してんだから天狗共も弱体化してんだろ
　「天狗は昔より弱くなった」とかいう発言もあったしな
　　これらをちゃんと考慮したらマイナス要素になるだろうが
それは構わんが、コレはどう説明するんだ？
都合の悪い事をそうやって無視しようとするのは良くないな
馬鹿にする話し方しなきゃ答えるんだろ？
これでも椛やはたては天狗ってだけで高評価になるのか？

68 ：

言ってることは意見としては十分通るんだからもう少しソフトに言えば良いものを
っていうか厨呼ばわりしてスルーされてんのは自業自得なのに何逆ギレしてんの？

69 ：

>>67
マイナス要素があるキャラは全員下位ランクにいるべきなのカナ？
プラス要素に目を向けていないのは君じゃないのカナ？

70 ：

>>61
基本ルールの解釈でも今まで結構割れてるよね
ルール無用はどこまでか？（例：寿命勝ち）
東方世界共通の物理法則の扱い（例：飛行能力）
できると書かれているか否かで解釈が分かれる場合（例：種族補正等の共通設定適用範囲）
仮想戦闘なしでは検証しにくい特徴について（例：冬以外に会えないレティの弱体化）
他にも同グループ内格差とランク間格差の不一致が問題視されたり
解釈は割れてないのに
作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
こともよく議論の的になる
追加はいいからもっと纏められないかな・・・

71 ：

>>70
仮想戦闘しないから寿命勝ちは関係ない寿命は評価に含める
飛行能力が戦闘に役立つものだと評価されていた場合に適応される
それ以外の物理法則は考えない
種族として適応されてる場合はキャラ側の設定から否定されない限り有効
限定的な弱体化としてひとつのマイナス要素になるだけ
評価の捉え方による個人の感性によるところが大きいだけ
説明しただけでもこんだけの文量になってしまうな

72 ：

>>69
天狗の種族評価にマイナスがあるんだから普通に下げればいいんじゃないの
椛とはたてに関しては完全に天狗の種族評価で上がってんだし
文はクソ古い設定でも一応個人評価あるから保留としてもな

73 ：

>>72
求聞史紀が妖怪弱体化以前に書かれたのならばまだしも弱体化後にあの評価だぞ？

74 ：

>>71
確かに細かく説明しだすと長い
とりあえず寿命勝ちだけ拾うと
寿命自体は強さとして評価できない
仮想戦闘においてお互い有効打が無い場合しか強さとしての価値はないから
現に妖精や妖怪が長命であることは殆ど考慮されていない
ここまではいいけど
ところが不老不死となった場合は話が変わって
不老不死状態を直接どうこうできる設定を持っているキャラが一人も居ないから
仮想戦闘しなくても自動的に不老不死＞その他になる
こんなのアリなの？という話

75 ：

>>74
個人の強さなんだから長寿は関係ない、されたら終わり
不死はされる事がないから妖怪の治癒能力同様耐久面での評価ってことじゃない

76 ：

>>73
マイナスはマイナスだろ
評価の数自体には時系列は関係無いし
何より「今の天狗はそんな強くない」ってのは文自身の発言だぞ

77 ：

>>74
そのどうこうできないもこちら側がそう考えてるだけで実際はわからないこと
不老不死も評価に含めるだけ
誰も倒すことができないとか評価がある場合はその分の評価をするから問題ない
東方的に言えば精神死という概念もある

78 ：

>>67>>76
それ、「吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを併せ持つ」と同じタイプの恣意的なミスリードを狙ったものでは？
もし文花帖の萃香との対談のことを指して言ってるなら、
萃香が天狗を指して言ってる「口だけで生きてる」「強い者には下手に出て〜」等のやり取りをスルーしてることになる
また、この部分は萃香が天狗を「もの凄く強い癖に手を抜く〜」という評価を文が否定しただけだから、
仮にこの発言を真に受けたところで「天狗の天下〜」「もの凄く強い癖に手を抜く〜」等の萃香からの評価が無くなるだけで
別に求聞に書かれてる天狗のソースが覆るようなマイナスポイントじゃないよ
自説に都合の良い部分だけ切り出して恣意的なミスリードを狙う手口は以前からかなりあった
そういう切り抜きは原文の全体像のニュアンスと大きく異なるケースがあるから、
ミスリードを防ぐ目的で対象箇所の前後を含めた原文の正確な引用と
引用元のタイトルや何ページに記載されてるかの明記を義務付けた引用ルールも前に挙がってたんだけどな
メンドクサイのか有耶無耶になってるが

79 ：

文「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです。」
って言ってるだろ
もの凄く強い癖に〜って言われて否定してるんだから明確な弱体化の証左じゃん
コレ＋「幻想郷の妖怪全体の弱体化」があるんだから少なくとも下っ端天狗の椛とはたてはそんな強くない事になるだろ

80 ：

謙遜してるだけだろ

81 ：

>>79
今の天狗は強くないは弱体化のせいだろ二重になっているぞ

82 ：

>>79
そういう会話の前後を無視して一部だけ切り抜く手口が恣意的なミスリード狙いだってこと
その箇所の前後を含めると本来はこういう会話だ
>萃：久しぶりに戻ってきたの。私一人だけだけど〜
>文：鬼が居たら、元々騒々しい幻想郷ももっと騒々しくなるでしょう
>萃：天狗の天下が終わってがっかりした〜？
>文：何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ
>萃：相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠
>文：そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです
>萃：何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね
>文：鬼も相変わらずで何よりです。天蓋を割ってしまうなんて尋常でない力ですから
>>79の引用だと、萃香の「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て〜」や、
萃香が文の「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」を本気にしてない部分が丸ごと抜け落ちてる
ワザと抜いたでしょ？
こういう自説に都合の良い部分だけ意図的に切り出して引用したり
逆に自説に都合の悪い部分を意図的に省いて引用するのを禁止する話が以前あったんだが守られてないようだな

83 ：

>>81
「今の天狗は強くない」が「幻想郷の妖怪の弱体化」のせいなのかは言及されてないから二重ではないだろ
別々のソースで出てきてんだから一応別物の評価として考えるべきだろ
>>82
何で萃香が本気かどうか疑う＝事実とは異なる　って事になる訳？
文自身が嘘だとか言ったなら解るが、その言い分はおかしいな

84 ：

>>83
その言い分だと文のあの発言が事実だということにもならないな
萃香の発言が文の発言の信憑性を疑問視している内容＝文の発言の否定ソースになるから
そんで、全然別の場所の否定ソースならいざ知らず、
会話の前後のやり取りの中に否定ソースあるのにそれをスルーしちゃダメだろ
ワザと省いて「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」の部分だけでゴリ押ししようというつもりにしか見えないが？

85 ：

>>83
第三者からの評価＞自称

86 ：

本人評価より他人の評価のほうが優先度は高い
本人評価なんか当てにならないものばかりだ（あたいったら最強ね）
客観的な目線を持つことは最重要だよ
一般人ならどう解釈するかを考えてみたり
相手の考えではなく自分の考えを疑うこととか

87 ：

＞萃香の発言が文の発言の信憑性を疑問視している内容＝文の発言の否定ソースになるから
いや、ならんだろ
疑問に思ってるだけで何で否定のソースになるんだ？
文か萃香が同じ文脈で完全に否定したなら解るが、そうではないからな
発言した内容をを取り消すには上書きになる否定か新設定が必要だろうが

88 ：

>>86
まぁ自己評価も否定ソースがなければ信じて差し支えないがな
というかソースはソースなので自己評価というだけで無碍には出来ない
だが否定ソースがある場合は矛盾する双方のソースの整合性や信憑性を考慮しなければならなくなる
チルノの最強発言が種族妖精のソースとの兼ね合いから少なくとも全登場人物中最強という解釈は無理なのが好例だろうな

89 ：

>>88
ソースが少ないほうが有利になりやすいのは仕方が無いことなのかね
否定ソースの否定は肯定
否定ソースの疑問視は打消にあたると思うのだがどうかね
たとえば弱いと言った時に弱くないと否定が入ると強いことになる
また、弱いと言った時にそうかな？と疑問視が入れば強さはわからないことになる

90 ：

>>87
文のあの発言を疑問視してるのはスレの住人ではなく作中の登場人物なので萃香の発言は十分否定ソースになる
こちらの常識と幻想郷の常識は異なるので基本アッチ側のモノサシは何であれ重視される
というか、萃香の「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て〜」や
「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」→「何処まで本気かなぁ」をスルーしていい理由はないよ

91 ：

疑問を口にするだけで否定や打消のソースになるってのはおかしいだろ、無理矢理すぎる
一度発言した物は否定や上書きが無い限りは覆らないだろ

92 ：

>>91
おかしい、無理矢理と考えられるルールに則った根拠はあるかな、感情論なんかではない

93 ：

>>90
ソースの多い少ないはあまり関係ないと思う
大事なのはソースの文脈と時系列ではないかね
結局どんなソースであれ、そのソースが何を意味しているかということと、
それらがいつの時点のソースかということが問題
>>91
萃香の発言をスルーしていい理由になってない
ソースの文脈を無視するのはダメ
文のあの発言は萃香の疑問により無条件で額面通りに捉えて良い内容ではなくなっている

94 ：

>>92
>>87
>>93
文脈の無視なんてしていないと思うんだが
「今の天狗はそこまで強くなくなった」→「本当かなぁ」の流れのどこに否定や打消の要素があるんだ？

95 ：

>>94
前後を無視してる
>文：何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ
>萃：相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠
>文：そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです
>萃：何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね
何でこのやり取りの中で「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」だけをクローズアップして
前後のやり取りをスルーしたり無意味であるかのように言うかね
意図的にソースの全体像を無視した引用をして喧伝する手口はソースの捏造と同レベルで非難されたものなんだがな

96 ：

だから、そのやり取りのどこに「今の天狗はそこまで強くなくなった」を否定か打消す部分があるんだ？
さっきから全く反論にはなってないように思うんだが

97 ：

否定か打ち消し部分とか言ってる時点で理解不足
>>82が全文書いていてくれているが萃香の最後の発言により文の今の天狗は強くなくなったというのは真偽不明

98 ：

>>96
文が「天下は常に鬼の手にある」と語った流れで「天狗は強い者には下手に出る」という設定が萃香から語られる
これが否定ソースの核心
「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」という文の発言にも萃香は「何処まで本気かなぁ」と応じているので
これは「天狗は強い者には下手に出る」という見方を改めて示したことになる
ようするに萃香は文の発言を自分へのオベンチャラとしか見ていない
ちなみに求聞によれば天狗の設定には「風説の流布」というものもあり、「有る事無い事言い触らされて〜」という一文もある
天狗の発言全てが嘘だとは言わないが他のソースと矛盾した場合には天狗側の発言の信憑性は見劣りするだろう
それに、そもそも「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」の一文だけじゃ天狗のマイナスソースとしては成立しない
「そこまで強くなくなった」の「そこまで」の内容は萃香とのやり取りがなければ判断できないからな
「そこまで」とは萃香の言う「本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける」の部分になる
直前の萃香の発言の中で天狗自体の強さに言及してるのはこの部分だけだから
結局、仮に文の発言を真に受けたところで萃香からの「本当はもの凄く強い癖に〜」というプラスソースの価値が目減りするだけ
さらに「天狗は強い者には下手に出る」や「風説の流布」という設定から無条件で真に受けるわけにもいかない

99 ：

>>86
いい加減チルノを理由に個人評価はソースにならないは無理がある
チルノは明らかに全種族の中で最強とは言ってないだろう
現に妖精大戦争のEXで
＞妖怪を倒して最強になるよ！
って言ってるから全種族の中で最強って意味で言ってないことが分かる
さらに非の対戦の対お空の
＞最強の無敵妖精だもんね！
の発言から妖精最強って意味で言ってるのだろう
そもそも花の「あたいったら最強ね」や非の「あたいったら最強だって」
って発言自体どちらもチルノ対チルノでしか聞けない発言だし

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