ガンダム００における相互理解について

1 ：11/10/01 〜 最終レス ：12/01/21

かなりガチな話、相互理解について何を語っていたのだろうか？
人と人が互いに理解し合う為に大切な事とは何なのか？
あるいはその方法論とは何なのか？
現実にＥＬＳみたいな宇宙人が来たらどうやって対話すべきなのか？
それらが語られていたシーンとかも含めて語って欲しい

2 ：

粒子効果で分かりあっていただけなので、そんな高尚なものはなし
単にスッカラカンな作品だよｗ

3 ：

鳩山の言ってた友愛と同レベル

4 ：

刹那はキチガイだからなにも語れない・・・

5 ：

真実を突き付けちゃダメだろｗｗｗ

6 ：

サテライトキャノンで吹き飛ばしてから、月光蝶
完璧だ

7 ：

>>1にちゃんと答えられる00信者が居るのかな？
居るなら本当に見てみたい――そう言うレベルなんすけどｗ

8 ：

>>7
人と人が理解できるなら、争いは起きないと思うが？
1stからずーとやっていること
完璧な方法など無いのではないか
まぁ、俺の考えで押しつけなどその他諸々する気もない

9 ：

>>8
誰も完璧な方法なんてあると思ってないぞ
そうじゃなくて、00と言う作品は相互理解ってテーマについてどんなアプローチをしていたの？
>>1の内容ってそう言う事だろｗ

10 ：

>>8
トランザムバーストって、1ｓｔというかＵＣのＮＴのみが可能であった精神の接触を、
そういう特殊な能力がない人間でも行えるようにしただけだしね

11 ：

>>9
あのさ、>>1を見ると書いてないぞ
要約すると、宇宙人に対してどう接するか？
だろ？00がーとかじゃないだろ？
現実の話だし
ELSみたいなと書かれてはいるがな

12 ：

>>11
＞人と人が互いに理解し合う為に大切な事とは何なのか？
＞あるいはその方法論とは何なのか？
別に人同士の事についても書かれてるけど？

13 ：

>>10
トランザムバーストをやったから戦争は終わったか？
と聞かれれば、答えはNO
宇宙世紀でも同じなんだよな
止められない

14 ：

>>10
現実世界にＧＮ粒子なんてないし
相互理解の際、何も役に立たないよなー

15 ：

>>12
>8は回答にならないか？

16 ：

>>15
>>9で「誰も完璧な方法なんてあると思ってないぞ」
って既に言ってるが
00の作品テーマ以前に「完璧な〜」なんて事自体、信じる方がどうにかしてる

17 ：

>>16
人間なんて簡単に解りあえるか！
00だと、ELSの後まだ戦いが堪えなかった
なんて設定らしいね
そんなもんよ

18 ：

この辺のテーマに関するアプローチはＧ・Ｗ・Ｘが強いと思う
Ｇは愛を、Ｗは戦争論を、ＸはＮＴとは何かを
00ってその辺が微妙だよねｗｗｗ

19 ：

今日のス・ミ・ス

20 ：

>>17
どうしたら少しでも相互理解しやすくなるのだろうと言う
心がけの１つも語れないのか……

21 ：

W・X・00見てない宣言要らないな

22 ：

>>18
Ｇ
師弟愛・兄弟愛・恋愛・家族愛・ライバル達との関係など様々な関係における愛の形を示した
Ｗ
ＭＤやゼロシステムと言う兵器の進化の方向性や、それに伴う人の心境の変化や、極論である完全平和主義とそれを正面から破壊するドロシー等によって戦争と平和の関係を描いた
Ｘ
物語全編を通じて、ＮＴの扱い、ＮＴに対して信念を持つ様々な人間達を扱い
ＮＴとは何か……と言う問いかけを続けた
00って何があるの？

23 ：

>>20
普通の生活なら会話でOKだと思う
戦場だと無理じゃね？
この作品は出したくなかったが
例えば種死
キラ　目の前で撃たれる奴を無くす
アスラン　ザフトの為
シン　家族の敵
な？
これらを相互理解と言っても難しいだろ？
最後は、出来たみたいだけど

24 ：

>>22
あのさ、Xなんだけど
NTの扱い？戦争の道具のこと？
NTの信念？何だこれ？
で、主役は？何してるの？

25 ：

>>23
このスレの主旨は
「00と言う作品がどう相互理解に対してアプローチしてたか」であって
他作品を例えに出す事自体、意味がないぞ

26 ：

>>25
リボンズに対して相互理解出来ると思うか？

27 ：

>>24
ＮＴに対して信念を持つ様々な人間達
ジャミル、フロスト兄弟、ザイデル、ブラッドレイ
んで最後の「で、主役は？何してるの？」って何？　ＷやＧの主役達も直接テーマについて働きかけてた訳ではないんだが

28 ：

>>26
できるよ
寧ろできない理由なんてあるの？
戦う／戦わないと、相互理解は全然別物だし

29 ：

ジャミル・ザイデルは解るが
フロスト兄弟　恨み
ブラットレイ　独占欲
この言葉がしっくりくる
信念とはなんか違う気がする

30 ：

>>29
＞ブラッドレイ　独占欲
Ｘを見たことある？

31 ：

>>28
できるか？
計画乗っ取ろうとして、治めようとしていた奴だぞ？
なぜ？

32 ：

>>31
なあ、そもそも「相互理解」って意味そのものを理解してないだろ
「相互理解」ってのは「仲良くなる事」じゃなくて
互いに相手の価値観や心理、そこに到った背景などを理解する事であって、戦う／戦わない事とは全然だぞ

33 ：

>>32
知ってるよ意味は
ただ、だからといって知りたいかと聞かれたら、断るな

34 ：

>>30
そいつ、欲の固まりじゃねーか
DOMEの時もそうだろ

35 ：

だから何だよｗｗｗ

36 ：

>>34
ブラッドレイの場合は劣等感とがかなり大きいぞ
自信が昇進できなかった理由としてそれを語っている事もあったし
ＮＴが自分達より優れた存在だって言う主張に対する嫌悪感もあった

37 ：

ぶっちゃけ00の映画って
ガンダムらしさを犠牲にして対話をテーマにしていたわりに
対話を描いてないから評価低いんだと思う

38 ：

>>37
まだ映画はマシじゃね？
二期は本当にどうしようもないが
つーか、誰か00の相互理解に対するアプローチを>>22風に書いてはくれまいか

39 ：

多分それが一番困難だと思う

40 ：

相互理解に限られるとアプローチは書きにくいなぁ
00は主人公以外にもテーマを置きまくってるからそういうのが薄いのかもね
ただ殆ど回収してるのは評価したい

41 ：

種は対話すらしてなかったけどなｗ

42 ：

あれは論外
スレが汚れるから出すな

43 ：

>>41
種で対話を描く必要もなくね？
テーマにしてた訳でもなし

44 ：

>>2
粒子効果は簡単に言えば
・如何なる言語も翻訳できる通訳
・問答無用で会議室に突っ込む
コレだけだぞ、見てない奴だけがお前みたいな的外れな寝言言うね
リボンズ（指揮下のイノベイド含）やサーシェスは拒絶している
まぁ>>2は言葉が理解できないらしいからシンジャガーとか喚くんだろうがｗ

45 ：

>>43
テーマじゃなくても対話は必要じゃないかね
重点におかずとも多少は見ごたえのある言い争いをしてほしかった

46 ：

>>40
じゃあ00内に存在する
相互理解に対するアプローチ内容の一部は？
流石にＧＮ粒子で対話しただけ、ってのはなしな
Ｇガンみたいに様々な関係における相互理解とか、相互理解を行う為の方法とか
相互理解に必要な心構えや要素とか

47 ：

相互理解をしていれば起きなかった争い、すれ違いを描くことで
相互理解にいたる対話の重要性を示し、自分のエゴを押し付け相手を鑑みない者が
争いが起こり、孤立していく様を描いている
こんな感じでいいのかな？

48 ：

>>46
結構シンプルなんだよね
･対話に取り組む意欲
サーシェスとかボンズリ様にはなかったことでこれがないとまず始まらない
小熊はこれで父親をしてセルゲイは子供にされるハメに
シンプルな分これを怠ったらどう悪い方向に落ちていくのかってのを書いてた
逆に積極的にコンタクトとってた連中は次のステージに進んでたりする
これはGN粒子の強制対談に救われたのも多々いるけどさ
これから分岐して個人的問題に繋がってるから相互理解についてはこれオンリーでいいんじゃない？
Gガンダムとかなら拳をぶつけ合い〜ってやり方があるけどそういうのができない一般人の場合はこれしかないからね

49 ：

>>47氏のほうが上手く纏めてるんだよなぁ･･･
>>48はなかったことにしてください！オナシャス！センセンシャル！

50 ：

簡潔に纏めると
対話に取り組む姿勢の有無による成否と、相互理解できなかった為に避けらた筈の悲劇を描いた
って事か、まあ相互理解に対するアプローチの多様性や濃さとしては>>40の言う通り確かに微妙だけど
まあ良いんでない？　thx

51 ：

基本は>>50でそこから各キャラごとに異なるアプローチで描いてるな
主人公の刹那はマリナを認めてはいるが同じ道を歩む気はないし
アレルヤはソーマにマリーを押し付け反発されるとこからお互いに歩み寄っていってるし
ライルは行動起こして自分の思いを伝えて理解しあえたけど第三者の悪意で失敗している

他にもビリーとスメラギやセルゲイとアンドレイ、サジとルイスでそれぞれ別の過程と結末を描いている

52 ：

>>36
本当にX見た？
そんな大総統みたいな名前のキャラは存在しない

53 ：

トランザムバーストやクアンタムバーストは脳量子波での意志伝達というコミュニケーションの一手段を可能にするだけ
言葉という隔たりを越えて自分の想いを相手に伝えるってだけ
まず大前提で、人と解り合おうとする気持ちがないと無意味
要は人の心の問題なわけだから人類そのものが変わるしか無いんじゃね
それこそニュータイプとかイノベイターとか
コーディネーターはどっちかというとイノベイド的な役割か？

54 ：

「対話しようとする意思の有無」ってのは劇場版だと刹那とデカルトで描写されてるな
「ELSとの対話に成功したのは、刹那がイノベイターだったからではない」と監督自身が発言してるし
それを示すために「対話に臨めない（あるいは臨まない）イノベイター」としてデカルトが登場している
「イノベイターになれば万事解決」という方向に持っていく気はなくて
「イノベイターでも対話する気がない者は破滅を招く」という展開に至った

55 ：

でも00が描いてるのってあくまで和解であって相互理解ではないよな

56 ：

相互理解に至らなければ和解はありえないのでは

57 ：

00はあくまで相互理解に特化している訳じゃないから
相互理解までの方法とか心構えみたいなものまで望まれても、そこまではちょっと
確かに談話室で対話に到るまでの過程を省いてる部分もあるしね

58 ：

>>57
つーか、監督が
「相互理解に至るには互いに譲歩する覚悟が必要。それさえあれば対話での平和実現は可能」
ってまぁそれが人間には実質不可能な訳だが。それこそ人生全て投げ打つ覚悟が要る
でもって、元々壊す以外取り柄の無かった人間である刹那がが、それを実行出来る人間になれました
っていう、刹那という奴に焦点を当てた変化の話だろ

59 ：

>>56
単に和解するだけなら相互理解までは不要
逆に相互理解していようが利益や立場で争うのは変わらないしな
相互理解してた方が争いが減るのは事実だが、別に相互理解してようが争う時は争うものだし

60 ：

単に争うか争わないかってだけなら、寧ろ利益の関係のが大きいからな
逆に互いを理解したライバル同士が争う事もあるし

61 ：

まぁ究極的な和解というか譲歩の証として刹那は50年かけて宇宙放浪したり人外化して、
文字通り人間には不可能な理想を追及してイノベイターとしての自己を確立した
というそんだけの話だからな

62 ：

あの駄作映画を語るのは難しい

63 ：

物理的に存在しない駄作映画ガンダムSEEDか

64 ：

00でわかりあいの重要さを描いたのって熊親子くらいじゃね（それでも子熊が一方的に悪いとされてたけど）
サジルイスの場合でも説得とかなくて、わかりあえたから戦いが終わったわけじゃないし

65 ：

>>64が本当に00を見たのか気になるところ
子熊が一方的に悪い、って本気で言ってるのだろうか

66 ：

いちよう、父熊が死んだとき感情的になって小熊しねぇは結構あったがな(セカンド終了後も)
整理して理解するとすれ違いからの話になるけどな

67 ：

あれは息子とちゃんと話もせずに若い娘と擬似家族ごっこやってた
セルゲイにも問題はあるしね

68 ：

セルゲイにも問題はあったはずなのに、そういう部分は特に言及されることもなく
しちゃったせいもあるだろうけど、どうしてわかってあげなかったの！って責められて終わりだったからな

69 ：

ぶっちゃけ、単に敵同士が分かり合うだけなら種のがマシかも
カガリとアスランの最初の辺りとか
互いの戦いへの動機や背景は理解してたな、戦わないのとはまた別だが

70 ：

種は分かり合うのは良いんだがすぐお友達になっちゃうのが

71 ：

>>68
それは流石に本編ちゃんと見ろとしかいいようがない
「ならどうして言ってくれなかった！言ってくれなきゃ分からないじゃないか」
ってあの号泣が答えだろ

72 ：

>>70
粒子使わないと相互理解に持って行く事自体ができない連中よりはマシじゃね？

73 ：

相互理解したはずなのに、続編であっさり捨てられたカガリェ…
「ナチュ×コーディのカップル」ってだけで、あの世界の希望になりえる存在だったのに
なんであの二人の関係を無かったことにしたのか本当に理解に苦しむ
最終的に出来上がったカップルはナチュ×ナチュ、コーディ×コーディだけだし、両陣営の溝は深いまま…

74 ：

しかも無印当時のオーブ・プラントのトップの嫡子（片方は義理だが）同士だから、
ナチュとコーディの融和の象徴になっただろうにな
唯一希望がありそうなのはスタゲのスウェン＆セレーネくらいか

75 ：

>>73
互いにその時点である程度分かりあっても
そのまま分かり合った状態を維持なんて普通できないからな
現実だってそうだろ

76 ：

？？？

77 ：

分かり合うのを不思議粒子に一任しちゃったのが不満

78 ：

ああ、確かに
どうすれば分かり合えるのか――そこに至るの過程や方法を一切提示してないよね

79 ：

>>73
負債の勝手のせいでああなってしまったことにアストレイとスタゲ以外の種に絶望した

80 ：

ブレイクピラーのアレでしょう
ちゃんと向き合って話しあえば敵味方の垣根を超えてわかりあえる
それが出来なければ親子であっても分かり合えない

81 ：

>>75と>>76の間が3ヶ月あるのに今気づいた

82 ：

>>77
刹那とマリナがわかりあう過程には
GN粒子関与してなくね？
劇場版のラストシーンでも実際にはわかりあえてないって解釈するならしょうがないけど。

83 ：

そもそもマリナと刹那がなにをどう分かり合ったのか
さっぱり分からない
個人的にはマリナとは死んでも分かり合えない
ってかあの女絶対自分と違う考えの人間受け入れないじゃん

84 ：

>>80
ちゃんと向き合って話す/真心を誤解なく伝える
そこに至るまでの方法とか提示されたっけ?
あとELSみたいな相手と分かり合うにはどーするんだ?
便利粒子使なんて現実にはないぞ
実際に40光年前後の場所に生命が確実に存在してそうなスーパーアースの一つが見つかってたりするのに

85 ：

相手が見栄や意固地にならず、ちゃんと真心で応じてくれる様な環境自体
敵対している状態や出会ったばかりでは望めないだろ
その状態までどうやって持っていけば良いんだ?
00はその辺なにか提示してたっけ?

86 ：

勘違いやすれ違い、思い込みの先入観でで争いが起きるのは悲しいねって事だろ
トランザムバーストなら相互理解し会えると・・・
この相互理解は仲良くなると言うニュアンスではなく誤解なく相手の思いが分かると言う意味で、結局はわかり合おうとする気持ちが無いとどうにもならないと(例:ロックオンとサーシェス)
刹那とマリナは意識共有してないのに分かり合えたらしい、まあそれが答えだよね

87 ：

四方八方自分達が出来る手を尽くせ。
自分達が出来ること、使えるものならなんでも使え。
それでも駄目で、なおかつ放っておくと自分達に害が及ぶようなら
自分達が生きるために戦うしかない。
になるんじゃね？
実際に連邦はデカルト派遣してみたが失敗して、仕方なく地球防衛のため（とすれ違いながら）戦ってたんだし。
OOの世界はGN粒子と脳量子波というあつらえたように便利なものwがあったから
それを使ってみたところうまくいったが、刹那含めたCBの面子だって
クアンタムバーストでうまくいくかどうかは懐疑的だったじゃん。
刹那自身だって、効果が未知数だからフルパワーからやるよ！とわざわざ言葉にしてるだろ？
いや！今すぐ現実でも使えるくらい明確で、ELSのような未知の存在とも和解を確立出来る具体的な手法じゃないと駄目！
対話と和解をあらゆる状況、あらゆるケースにおいて保証する具体的方法を提示できないと駄目！
っていうなら「その答えはOOにはない」としかいえないけどね。

88 ：

＞いや！今すぐ現実でも使えるくらい明確で、ELSのような未知の存在とも和解を確立出来る具体的な手法じゃないと駄目！
＞対話と和解をあらゆる状況、あらゆるケースにおいて保証する具体的方法を提示できないと駄目！
そこまで万能な物とは言わんが、相互理解と言うからには対人でちゃんと使えるアプローチとかへの考察とか、その手のものくらいは提示されてて然るべきだろ
第一、相互理解しようが相容れないから戦うなんてのは宇宙世紀のカミーユとハマーンの時とかで既出だし
逆に相互理解した上で闘うガンダムファイターみたいのもいるし

89 ：

しかし相互理解で争いがなくなるってんなら、種みたいな人種問題でやった方が効果的だった気はするな
あれこそ未知の恐怖とか、相手が良く分からないから怖いとか
そう言うケースの象徴だろうに

90 ：

00に相互理解が描かれていると思える人が理解出来ない
ご都合主義万歳にしか見えない
っつーかそもそもイオリアが理解を拒絶する基地にしか見えず
それをマンセーする輩に相互理解言われても困る

91 ：

>>89
あの手の問題は単に互いを同じ人間としてちゃんと認識していないだけだからな
相手の生活とか想いとか理解できてれば大幅に軽減できそうな話ではある
……あれ、イノベイターと旧人類って争うらしいけど、それって分かり合い空間で大分緩和できるのでは・・・？

92 ：

ならそれでいいじゃん、押し付けるなよ、お前の価値観を
一緒だぜ？狂信者とやってる事

93 ：

狂信者様は理解出来ない奴は低脳！だからなぁ
自分には理解出来ないってのと相手が低脳！は
全然違うと思うぞ

94 ：

>>88
四方八方手を尽くせ。
自分達が出来ること、使えるものならなんでも使え。
って書いたじゃないの。
本当に理解したいならそうするだろ？
ｸﾏｰ親子は親のメンツと子供の中２病があいまって
腹割って話さなかったから失敗したし
何度されかけても粘り強く説得を続けたから
ルイスとサジは復縁出来たんじゃん。
（まぁ、ルイスとサジはGN粒子なかったら死に別れだったので
　そういう所がご都合主義といいたいならわかるがw）
相互理解の手法を述べているのでなく、相互理解してないと思わぬ悲劇になるかもよ？
相互理解の手法はケースバイケースだがまずは意欲を持つ所から始める必要があって
OO世界ではその先の具体的な手法としてGN粒子という都合よすぎなwものを使いました。
というのがOOの主張だと解釈してる。
こういう風に劇中の描写を自分なりに読み取って話す事まで「キチガイの思想をマンセーする輩」呼ばわりされちゃうとちと悲しい。

95 ：

>>94
＞四方八方手を尽くせ。
＞自分達が出来ること、使えるものならなんでも使え
逆にそう言うレベルに満たない(例えば人種差別的に単に嫌っている)対象の相手の時や
相手にその手の意欲が(全く)ない時は?
相互理解に満たない状況でのすれ違いのケースなんてそっちの方が多いぜ
宗教問題や人種間のすれ違いとか、単に相手の価値観を理解できてないだけだからな

96 ：

>>94
すまん「基地の思想をマンセー」ってのは
「作中のイオリアの扱い」を指してるんだよ
なんか政府までがイオリアを受け入れちゃってるのが気持ち悪くて
自分にはどう頑張ってもイオリアが諸悪の根源にしか見えないんでさ
そこが納得いかないからそれ以上どうしても受け入れられないって言うか
そこだけ否定してくれていればかなり楽に納得できるのにと思うと言うか

97 ：

>>96
オレは劇場のOPでCBを英雄扱いした事にウゲッ……となったな
幾ら何でもテロリストを公共が認めちゃダメだろって言う
あれはさすがにねーわと言いたかった
この場合、本題とは完全に趣旨が離れるが

98 ：

イオリアの思想を支持したままで相互理解を主張されてもなぁ
イオリアが他者を否定して拒絶して引篭もったようにしか見えないのに…
ってのが引っかかりの発端だったんで自分としてはずれてないつもりだったけど
確かにちょっとずれてる気がしてきたごめん

99 ：

>>96
でも、エイフマンみたいにほぼ独力でGN粒子の理屈や
太陽炉の隠し機能にたどり着いた人間がイオリア以外にも
いる以上、OO世界の人類はいつか（24世紀じゃなくても）
太陽炉というシステムを作成してイノベイターが生まれるわけだよね。
さらに、脳量子波を扱う超兵がイオリアと関係なしにいる以上
いつかはELSを引き寄せるわけじゃん。
恒星が滅びる程の長い期間存続出来た以上、ELSにとって数百年の違いは誤差にしかならないだろうし。
もっとやりようあっただろ！っていいたいのはわかるが、いきなり全理論を公開したり
黙ったまま死ぬよりは良かったんじゃね？とは思ってる。
種のジョージ・グレンみたいにいきなり公開したら
三国体勢で足並みも揃わぬままELS到来→即席イノベがガデラーザ的な"兵器"に搭乗して突撃→全員食われる→人類みんな呑み込まれるという可能性がありえるし。
↑みたい事態になるのを懸念したから計画練ることにしたのかなとか。
相互理解を言いながら同時代（21世紀）の人類信じてなさすぎﾜﾛｽwww
って事なら諸手をあげて同意するけど、キチガイは言い過ぎかと。

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