腐女子よりも腐向けと言い出す奴がウザイ２

1 ：11/11/19 〜 最終レス ：12/01/25

ここは「腐女子狙い厨」にウンザリした人たちが集まるスレです。
どの作品が腐向けかを決めるスレではありません。
また、腐女子や萌えオタを必要以上に擁護、批難するスレでもありません。
「腐狙い厨の」オタク(キモオタ･男オタ・女オタ）である事を前提にしています、
「腐狙い厨の」が無いからと言ってキモオタ･男オタ・女オタ全体の擁護や「どっちもどっち」「どっちが悪い」等のレスをするのはスレチです。
※言葉じりをとらえて過剰に腐女子批難、男オタ擁護をする粘着が沸きます。スルー推奨
前スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311247438/l50

2 ：

腐狙い厨が腐向けだと決め付ける作品の特徴
・乙女ゲー
・男同士の友情シーン
・男（イケメンキャラ）が出る
・男キャラが多い
・男が「女には興味がない」と発言
・男と女が密室に閉じ込められて男がしない、セク(ryしなかった
・男が（上半身だけでも）裸になる
・男の入浴シーン、シャワーシーン
・特定の男性声優（特に石田彰、小野大輔）が出演
・筋肉質の男が出てくる
・男同士で普通に雑談
この基準をクリアしているのは萌えアニメでは？と思われるかも知れませんが
萌えオタとひっくるめて叩くのはやめましょう

3 ：

・男同士の友情シーン
・男キャラが多い
・男が「女には興味がない」と発言
・男が（上半身だけでも）裸になる
・筋肉質の男が出てくる
・男同士で普通に雑談
ワンピじゃん

4 ：

>>2
主人公がイケメン(ギャルゲ・エロゲ)
女性をターゲットにした漫画雑誌に掲載されている作品
も追加で

5 ：

おーいサクラ大戦の少女漫画も早速ｸﾁｭｸﾁｭ腐向け扱いになってたぞーｗｗｗ
あいつら線の細いイケメンと照れる女の子の描写があるのも全て腐向けにする気かｗｗｗｗｗ
しかしｸﾁｭｸﾁｭとか下品にも程があるな

6 ：

>>2
特定の男性声優に羽多野渉、緑川光、あと中村悠一も追加で

7 ：

>>5
実質イケメンに萌える女オタキメエって感情から、腐向け認定してるだけだからな
元来の意味なんて気にしてないよ
キモイ相手を貶すのに、腐という丁度良い言葉があるから誤用上等で使ってるだけ

8 ：

リア充「うわっｗｗｗｗこれ萌え系ってやつ？ｗｗｗｗ」
女子「きんもーっ☆」
とか言われてきたことをあいつらって平気で人にやるよね

9 ：

お前らが出しゃばるから普通の作品が腐向けとかにされるんだろ身の程を弁えろ

10 ：

>>6
特定の男性声優というより、ある程度若い男性声優が出たら腐向け扱いすると思う
山ちゃんあたりがボーダーライン？
緑川や子安や檜山とかもう40過ぎだけど腐向け扱いされるし

11 ：

>>9
　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　／ノ^,　　^ヽ＼
　　　　　　　　　/ (○） 　（○）　ヽ
　　　　　　　　/ ⌒（__人__）⌒:::　ｌ
　　 ⊂￣ヽ＿|　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　<_ノ＿ ＼ 　 `ー'´ 　 　／　　　
　　　　　　　 ヽ　　　　　　　⌒,
　　　　　　　 /＿＿＿_,､ノ　/
　　　　　 　 /　　　　（＿_／
　　　　　　 （　　（ 　　（
　　　　　　　 ヽ__,＼＿,ヽ
　　　　　　　 (＿／(＿/

12 ：

女性声優でも少年声が多い人は言われるんじゃない？

13 ：

>>7
一般人が言ってるなら分かるが、同類からってのは完全に同族嫌悪だなｗｗ
少女漫画にまで言ってる時点で、ただ女向けが気に食わないだけなんだろうが
ｸﾁｭ・濡れ濡れ等と下品な言葉を使って女向け・女オタを貶してる奴等が、結果一番キモいという

14 ：

>>12
腐女子に人気の男性声優が出てるだけで腐向け扱いする奴は見たことあるけど、
腐女子に人気でも女性声優なら出てるだけで腐向け扱いされるのは見たことないな
朴��美あたりなら出てるだけで腐向け扱いする奴いそうな気もするけど

15 ：

ところで、ここ3スレ目なんだけど

16 ：

シャナ３、FateZero、ホライゾン、イカ娘、ベントー
未来日記、僕は友達が少ない、ワーキング、ぬらりひょんの孫、ハンターハンター
ギルクラ、ＵＮＧＯ、ましろ色、君と僕、世界一初恋２
マケン姫、たまゆら、ペルソナ４、ピンドラ、アイマス
真剣で私に恋しなさい、シーキューブ、森田さんは無口、ラストエグザイル
銀魂、ブリーチ、NARUTO、ワンピース、トリコ、フェアリーテイル、イナズマイレブン
ガンダムＡＧＥ、スケットダンス、べるぜバブ
この中のどれが腐向けアニメなの？

17 ：

認定されてるのをみたのは
君と僕、ペルソナ、ピンドラ、ラストエグザイル、
銀魂、ブリーチ、NARUTO、ワンピース、
トリコ、フェアリーテイル、イナズマイレブン
ガンダムＡＧＥ、スケットダンス、べるぜバブ
世界一初恋はそもそもBLだから、完全な腐向けアニメといえば世界一初恋だけだな。

18 ：

>>16-17
>>1も読めない奴は去れ

19 ：

>>8
可哀想に・・・お前はそう言われてきたのだな

20 ：

>>2
・女のは見せない（その他女が不快に思うエロシーンは見せない）
も追加

21 ：

>>17
ペルソナはガチホモだから腐向けじゃない

22 ：

>>1に追加で
腐女子に代わる別の呼称を云々はスレチ

23 ：

>>7
ボクが嫌い・気に入らないからとりあえず汚い言葉で悪口言ってやる！なんてガキの発想だな
>>17
ピンドラ、ラスエグもかよ
FateZeroとギルクラも厨に腐向けって言われてたな

24 ：

＞ペルソナはガチホモだから腐向けじゃない（ｷﾘｯ
ガチホモの時点で腐向け扱いされるのがオチだろ

25 ：

>>23
ピンドラは兄弟の絡み&タブキの兄弟に対する執着心が腐認定
あと、自己犠牲的な妹や後半可愛くなった林檎が腐のヒロイン願望を〜とか的外れなこと言われてた。
多分監督が幾原じゃなかったらもっと言われてただろうな。
fatezeroはウェイバーのヒロイン扱いっぷりと男キャラの多さ、セイバーのイケメンさに腐認定。
ほかは知らん。

26 ：

ゆとり臭い判定基準だけど、とりあえず気に入らない部分的を抜き出してフガフガ言えば
批判になると思ってるようにしか見えないｗ
もし３０代が言ってたらヤバすぎる
いや２０代以下でもまともに物語を読んだことなさそうで将来が思いやられる

27 ：

出たもしもちゃんｗｗｗｗｗ
すぐ妄想でバカにするんだね
やってること変わらないなアイツらとｗ

28 ：

とりあえずこのスレ住人へのいちゃもんの付け方の一つが「あいつ等と一緒」なのはわかった

29 ：

fateとペルソナはこう、“公式が病気”のジャンルに入るからなぁ……

30 ：

ペルソナのホモネタなんか腐関係なくみんな笑って受けてたがなあ
ガチホモは腐向け扱いなんて言ってる方がかなり腐向け厨に毒されてれすぎだよ

31 ：

ガチホモはむしろ男が進んで楽しんでるでしょ

32 ：

ガチホモはギャグとして楽しむかリアルな奴がマジで楽しむか

33 ：

ギャグになってるろなってないとでは違うからな

34 ：

ガチホモとBLとショタと男の娘は全く違うジャンルだしな

35 ：

ガチホモはゲイ向けで、ＢＬは腐女子向け
ショタと男の娘は男向けジャンルだったか？
最近は女向け、ＢＬ以外の少女漫画や乙女ゲでも出てくるが

36 ：

>>25
自分が聞いた他の腐向け認定の理由
ピンドラ･･･ピンク長髪の医者（某実況スレでは登場して3秒で即ホモ認定されてた）
FateZero･･･ライダーの体格
両方とも･･･石田彰が出演しているから
>>23
ギルクラ･･･主人公の声優（梶裕貴）が同じ枠の前クールのアニメ（NO.6）で幼馴染（沙布）を捨てて男（ネズミ）にキスした前科がある
　　　　　　涯の声優が中村悠一
　　　　　　男の胸元に手を突っ込んでヴォイドを取り出すシーン
　　　　　　第3話の主人公と寒川谷尋の一連のやり取り
その他
アイマス･･･プロデューサー、ジュピター、961プロ全般
　　　　　　　菊池真の男装
まだ腐向け認定されてないアニメはたまゆら（極一部のアニ関民を除く）と森田さんは無口ぐらいだな

37 ：

もう萌えアニメしか安らかに見れないだろ

38 ：

アイマスの場合はアイドルを目指す女の子の話だから、女性にも感情移入できる話になっている。
女子高生の日常と部活動を描いたけいおん！もその類だね。

39 ：

萌えに興味の無いオタや女オタ(萌えオタは除く)はストレス溜まりまくりだな
>>36
もはやギャグだなｗｗｗ
メインキャラに男が一人でも居れば無理矢理ここが腐向けっぽいとこじつけられるのは感心する、悪い意味で

40 ：

ピンドラはパターンにはまった萌えキャラがいなくて誰もが汚れ部分を持ってるのが
理解できない・・・とか？
やらおん見てもピンドラにそういう強引なレッテルを張る層はごくわずかのようだが
実態は自分の気に入らない作品の気に入らない要素を腐に押しつけてるだけで
全部がそうだと本気で思っている頭の悪い層はあまりいなさそうだ

41 ：

>>40
パターンにはまった萌えキャラがいない・皆汚れた部分を持ってる→理解できない→腐向けって
なんかすげえ気持ち悪い考え方だな
本当にそんな考えの奴が居たら嫌過ぎる
というか、そもそもピンドラはそんなに腐向けとは言われてないだろ
今季の、他に腐認定されてるアニメに比べたら
ピンドラにまで本気で腐向けと喚いてる厨はちょっと怖い

42 ：

>>40
イケメンがいる
キャラデザが女、少女漫画やＢＬ漫画を描いた経験がある人、もしくは男でも絵が女受けしている人
逆ハーレム
つか原作が少女漫画等の女向け作品
女人気の高い声優がいる
男同士の友情が描かれている
ジャンプ作品
これだけでどんな作品であろうと腐向け・腐狙い認定するよ！
ただし自分の好きな作品が当てはまってる場合「腐女子が勝手に寄ってきただけだ！」と必死になる

43 ：

少数を多数のように無理やり語るのはここの住人の得意技だから仕方ない

44 ：

>>34-35
ガチホモ（失笑）なんてギャグの演出のひとつに過ぎないオマケだから
そいつをメインにする必要性はないし、ゲイ（またはゲイポルノ）とか言う悪趣味のは度が過ぎる
腐女子共が所構わず押し付けたがるBL（嘲笑）とかは論外と言わざるを得ない
ただショタや男の娘なんかはあくまで成人向けの要素だから男性向けかどうかが微妙

45 ：

ショタや男の娘が成人向けっておかしくね

46 ：

同人向けと言いたいのか？
所詮似たり寄ったりだから

47 ：

>>44
ガチホモはギャグ扱いされるけど、やまじゅんとかは本来ゲイ向け
一部のガチな人たちが楽しんでたのをネット上でネタ扱いされただけ
ギャグ漫画に出てくるようなホモキャラとはちょっと違う
それとショタと男の娘は成人向け要素じゃないから
ショタという言葉は鉄人28号の正太郎が語源で、可愛い男の子のこと
>>35はショタは男向けと言ってるけど、男にも女にも好きな人は多い
ジャンルとしてのショタものは成人向けばかりなのが現状だけど、別に成人向けじゃなくてもいい
男の娘は可愛い女の子に生やしたもので、女キャラ扱いされる男向け
GGXXのブリジットとジャンプで連載されたプリティフェイスがブームのハシリかな
ジャンルとしての男の娘ものは、わぁいなどの非成人誌だってある
所構わずBLを押し付けるような腐女子は確かに迷惑だけど、
多分そういう人には他の腐女子も迷惑してると思う
俺自信は萌えオタだから腐女子が実際にどう言ってるのかは知らないけど、
所構わず萌えを押し付ける萌えオタには迷惑してるから多分同じじゃないかと

48 ：

>>41
だよな
FateZero・ガンダム・君と僕辺りと比べたら全然
>>42
これはマジであるある
女(非腐女子)をメインターゲットとして狙ってる、女受けするのは当たり前な作品に対して腐向け・腐狙いとか勘弁
そんな腐向け厨が大声で喚くせいで、当の女オタや作品ファンも腐女子叩きを始め出して本スレ内がカオスな事になるから嫌なんだよな

49 ：

>>42
ジャンプ作品（というか少年漫画誌原作アニメ全般）や
朝・夕方に放送してる玩具販促系アニメ（遊戯王とかバトスピとか）は
少年が主人公で男の友情を描く事が多いから高確率で腐向け・腐狙い認定される
あと、
・主人公が兄弟（ハガレン、青エクとか）
・子供と父親（もしくは祖父）が抱き合うシーンがある
これも腐向け・腐狙い認定される
劇場版クレヨンしんちゃんの何かのラストシーンで、
空から落ちてくるしんのすけをひろしがキャッチ→抱き合う
これだけで腐向け認定された時は引いた

50 ：

少年漫画等の男向けなら実際腐に受けてたりするのもあるから色々複雑だったりするが
女向けに腐向けとか喚いてんのは、ただの無知か荒らしにしか見えん
一般向けや原作の無いオリジナル物は言ったもん勝ちって感じ
>>42
>>40はピンドラを全部腐だと思ってる層はあまりいないと言ってるだけだ
>>43
ヒント：少数派は声がでかい

51 ：

住人って言い方がキモい
ここそういうスレじゃないんで

52 ：

ピンドラは幾原のネームバリューと、まどかに続く「アニメオリジナル、実はシリアス」の要素のおかげか思ったより認定されてない
幾原が「現場には女性スタッフが多い。表現などによく意見される」みたいなこと言ったときはちょっと流れが怪しくなったけど
その後の蛙産卵みたいなグロ表現のときから「そりゃ意見されるわwww」ってなった
fatezeroは大元がエロゲーで原作が虚淵だから認定少なめ。ウェイバー君のヒロイン扱いも許容の流れ。
上記二つはそもそもアンチがすくないから認定されにくい。アンチが多いと認定数があがる
君と僕はひどかったな、コメント規制までされたし。
けいおんやらき☆すたの男キャラ版みたいなもんだろうに

53 ：

だから>>1すら理解できない奴は去れってば

54 ：

>>52
君と僕は第1話放送次点で既に「ゆるほも」とか言われてたからな･･･
おお振り辺りから男子学生メインのアニメはことごとく腐向け扱いされる風潮がある
おそらく来年からアニメ放送が決定している「男子高校生の日常」「黒子のバスケ」「めだかボックス」辺りも
腐向け認定されるだろう、いやもう既に腐向け認定されてるかもしれん

55 ：

>>51
バカが釣れたｗ

56 ：

>>52
君と僕は、腐女子が付いて評判を落とす前に
外野が腐向けだと荒らしまくって、作品自体の株を暴落させるという最悪の展開だったな
それでも腐向け厨には迷惑をかけた自覚が無い
むしろ荒らして当然という価値観を持ってたりするから終わってる
>>54
男子高校生の日常と黒子は既に認定されてるぞ
めだかは、萌え豚・腐女子人気みたく言われてるな

57 ：

あの作品はこの作品はなんていちいちタイトル出さなくても
男キャラメインの作品はもう全部腐向け認定してくるだろ
あの手の連中にとって女キャラは俺を誘ってくる風俗嬢なんだろうが
なぜ全作品にそういう妄想抱かなきゃ気が済まないのか分からんわ

58 ：

性欲脳という言葉が頭に浮かぶな
キモオタの認定基準から考えると腐向けでないアニメや漫画の方がつまらん
腐向けでない＝女しか出ない萌えアニメってことだから

59 ：

また萌えアニメ叩いてるよ

60 ：

BLと同じで普通の人からすれば萌えとか興味ないからつまらない
叩きとかでなくてそれは紛れも無い事実として自覚して欲しい
普通の漫画に萌えアニメ価値観を持ち込むなって話

61 ：

君と僕は普通に背筋が寒くなるキモさだったので切ったわ

62 ：

男キャラの露出が多い分、女キャラの露出が少なく特に見せるの禁止なら腐認定。
腐女子も女だ、女のエロは不快に思うと放送サイドが判断してるんだろう。
確かに女のエロも喜ぶ女もいるはずなんだが…

63 ：

>>56
黒子のバスケは少年ジャンプのスポーツ漫画だから腐向け扱いされるのは仕方ないと諦めてるけど、
男子高校生の日常は思いっきり男向けのあるある系ギャグ漫画なのにな
腐向け厨にとってはビーバップハイスクールとか今日から俺はとかも腐向けなのか？

64 ：

少年漫画や少年アニメを腐向け扱いされたくなかったら女はでしゃばるなよｗ
少女漫画とかで偉そうに発言してる男並にキモイから引っ込んどけや

65 ：

早いとこ腐向け認定厨は視野狭窄、キャラが男か萌える女かでしか作品を見られない
妄想癖のアホという風潮になればいい
そうすれば腐向けレッテルに惑わされる人間も減るだろう

66 ：

男が出てこないレベル(ギャルゲ原作もアウト)でやっとフガフガ騒がないんだからなぁ
誤解されるのも……ねぇ

67 ：

あれ、それってつまり百合厨ってことじゃ

68 ：

>>65
少なくとも俺はそういうふうに思ってるし、作品スレでもそういって作品批判する奴はスルー推奨だったりするけど、
他ではまだそういった風潮にはなってないのが現実なのかな
実況には行かない、というか深夜アニメを最速で見れないから行けないんだけど

69 ：

腐向け厨の言うことを真に受けてアニメ作ったら百合アニメしか出来ないな
腐向け厨＝百合豚

70 ：

腐向け厨はアニメを萌えアニメか腐向けアニメかのどちらかにしか分類できないのだろうか

71 ：

TBを散々腐らせておいて何言ってんの？

72 ：

あいつらに言わせればTBが後半ダレたのって腐のせいらしいねwwwwアホかとwwwww

73 ：

制作サイドが腐に媚びたに違いないと決めつけている奴多いよなあ
何度も言われてるが、腐向け認定してるやつは一度自分の見方が腐向けに偏ってないか考えてみた方がいいんじゃないか
他人から見たら全然腐向けじゃないものって沢山あるぞ
それに腐向け認定したせいで色々見落としてそうだな
そういや腐弄りネタってオタ向けだよな？
銀魂を腐向け認定した理由の中に腐弄りが混じってた事があって驚いたんだが

74 ：

家に引きこもってないで現実の男を一度見てみるべきじゃないかな
つか同人ショップの買い物くらいでてよ
お婆ちゃんに買い物メモ持たせるなよ

75 ：

男と男がスキンシップして腐向け認定するのは異常

76 ：

サッカーで誰かゴールするたびにサッカーは腐向け！！とか叫んでんだろうな。
そりゃまあ頬を染めて手を繋がれたりしたら気色悪いけど。

77 ：

>>73
オタ向けだろ
萌えアニメでもオタアニメでも腐女子が出てきての腐弄りネタは結構あるし
腐向け厨は腐女子・男子に向いてる、というかむしろもう片足突っ込んでる状態に近いよな
あの想像力というか妄想力は801板並み
>>74
誤爆か？

78 ：

>>76
思い込みで語っても意味ないでしょ

79 ：

>>76
＞サッカーで誰かゴールするたびにサッカーは腐向け！！とか叫んでんだろうな。
恐ろしいことに、そういう奴が実際に存在するんだよな･･･
アニ関民は誰かと誰かが握手する時に、男と女、もしくは女同士なら
「手ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!」
男同士なら、
「手|ホモｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!」とレスしてるらしい
ロウきゅーぶ！でも、シュートが決まった時に
「ゴールリングｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!」とかレスしていたらしい･･･

80 ：

そのスレみたけどただのネタで言ってるだけじゃん
腐向け厨とはまた違うでしょ

81 ：

腐向けではないが、サッカースレ・実況で選手の私生活や恋愛の話(競技以外の話)をすると何故か腐女子認定された事を思い出した
>>79
不快ではあるがそりゃネタの範囲だな

82 ：

アニ関はスレチだって前スレから言い続けてるだろ

83 ：

俺サカオタだけど個人サポやギャルサポ、つまり選手の追っかけが腐女子と呼ばれてるのはよく見るよ
男からすれば競技外のこと（面白エピソードは別）特に恋愛に関しては興味が薄い
サッカーやチームが好きなんじゃなくて、選手をアイドル視点で見てるだけだろって蔑みがある
（もっともそういう奴らも女子競技をアイドル視点で見ていたりするものだが）
軽蔑する対象として表現するのに、腐った女というフレーズがピッタリ当て嵌まるんだろうね

84 ：

えっ・・・・・・
男様ってデフォルトでバレーやなでしこ、フィギュア選手の顔や体を品定めしてますよね？

85 ：

なでしこの写真に「チェンジ」なんて言ってるレス山ほど見たな
いつも女を顔で品定めしてるくせに、いざ自分ら男が消費される側だと知ったら消費する女を「腐ってる」と罵るんだよな
ミソジニーのいいお手本だ

86 ：

知るか
スレチだボケ

87 ：

>>85
そのダブスタを指摘しても「うるせー女は○※×▽」で話が通じないんだよね
腐向け認定厨にしても、ガキのように「俺がこういうからこうなんだ！ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ」で押し通して終わり
論理的で理性的（失笑）な男性様を自称する割に全く言葉と行動が伴ってない
あまりにこの手の輩が多すぎる

88 ：

そういうのは男女板でやれ

89 ：

男はこうだから悪、女はこうだから悪（こっちは今のとこないけど）ってのもスレチだってば

90 ：

>>71
ＴＢはストーリー展開においてはそこまで狙ってるとはいえないと思うんだが
主にどこが狙ってると言われてるんだ？
おっさんとバーナビーの仲良い感じとかか？
>>83
その理論からいくと女選手をアイドル視点で見てる男は腐男子になるな
紛らわしいことこの上ないな、サッカースレも

91 ：

>>90
思い出のピンズとかいうホモデートににしか見えない行為
睫毛長いなという男から男への目線とは思えない台詞

92 ：

ＴＢはアメコミ風みたいだが、実際アメコミはこんなホモっぽい描写あったりすんのか？
あるならここもアメコミっぽくしましたとも言えなくも…無理あるな

93 ：

バットマンとロビンが仲良すぎてキモイ。あいつらホモじゃね？
という考えから出来たパロディアニメが向こうに存在しているのは知ってる
アメコミって色んな作者が新作の度に新設定作って、しかも同じ時間軸とかコラボとか
色々好き勝手やってるみたいだからよく分からんが
男が男を抱っこするとか、無駄に密着率の高い友情は普通らしい

94 ：

>>90
純粋にスポーツ競技が好きなファンからしたら女選手をアイドル的に見る男は腐男子なんじゃね？
ちなみに俺は国に関係なく、女子スポーツは可愛い選手を応援することにしてるから、
腐男子扱いされようが売国奴扱いされようが一向に構わん
別にスポーツが嫌いなわけじゃないし、地元チームや地元出身の選手の応援もするけどさ

95 ：

>>89
えっ
男は論理的で理性的と主張し女が腐女子と女向け荒らすキモオタを叩くのは
男は悪と言ってることになるの？

96 ：

>>95は女が腐女子が、の間違い

97 ：

>>92
具体的にどの部分をホモっぽいと言ってるのか解らんが、男同士でお姫様抱っことか
抱擁のことなら、ある。
サービスとかそういうんじゃなくて、何かもう根本的な文化が違うから。

98 ：

>>93
>>97
へー
あっちは日本と比べたらゲイ差別が酷いのに
線引きがよく分からんな
しかしそう考えるとＴＢは…
肉体的なスキンシップではないからまた別物か

99 ：

>>97
友情のキスとか普通にあるからな
日本人には考えられない感覚だよね

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