柔道整復師だけど質問ある？

1 ：11/11/12 〜 最終レス ：12/01/14

答えられる範囲で答えます

2 ：

晩ご飯何したらいい？

3 ：

>>2
野菜炒めがいいとおもうよ　健康大事

4 ：

>>3
ありがとう
ところで、柔道のYAWARAちゃんは柔道整復師ではないの？

5 ：

>>4
見たことないけど違うと思う。
柔道整復師は専門学校に3年行って国家試験に受からないとなれないから。
柔道何年やってももらえるという資格じゃないよ

6 ：

>>5
そうなんだ
あはき師の有名人は熊本の松本さんだけど、柔道整復師の有名人は誰がいるの？

7 ：

>>6
有名ってだけならプロレスラーの武藤けいじかなｗ
医学を熟知しているって言う面では有名な人はいない。でも、柔道整復師から医者や医学博士とって
第一線で活躍してる人は少しいる。
でも、柔道整復師業界全体の医療レベル水準が極めて低いから優秀な人も少ない。
あと、かのうちごろうっとかいう人が柔道整復師をつくったとかつくらなかったとかで勉強させられた記憶があるから
業界内では有名人

8 ：

>>7
その人聞いたこと有る
かのうち、ごろう
かのう、ちごろう
どっち？
プロレスラーは猪木とタイガーマスクくらいしか知らないごめん

9 ：

>>8
どっちか俺もわからんｗ
でも業界で有名な人なだけだから医師やその他のコメディカルの人から見ればたいした人物じゃないよ。

10 ：

>>9
そんことないよ
鍼なら杉山和一さん
指圧ならアッハー波越さん
業界を大きく発展させた人は大切だよ
今晩は>>3を参考にして、野菜蕎麦を食べたよ

11 ：

>>10
野菜炒めにしたんだｗ
ごめん。上記の人の名前の人しらないんだけど、確かに業界を発展させてくれた人には感謝でよね。
ただ、柔道整復師の業界はこれから過剰競争と医療費削減の波で厳しい状況に立たされるのは間違いないから俺は
若いうちに他の業界に移ることを考えています。
だぶん若い柔道整復師はみんな将来の不安を抱えてる

12 ：

>>11
野菜炒めじゃなくて｢野菜蕎麦｣ね
野菜のおそば
そば粉の感じだと二八くらいかな？
質問だけど
柔道整復師の組合加入率はどれくらいなの？
最大手の組織率はどれくらい？

13 ：

おおざっぱな質問になるけど、一日最低何人来院すれば食べていけるの？

14 ：

柔道整復師会の具体的な加入率はしならないんだけど、そんなに高くないと思う。
俺も入ってないし、俺の周りの同級生も入ってない人が多い。
たぶん、免許を持っても他の仕事に転職する人も多いからと思われるのと、あまり横のつながりが重要ではない業界なんで
メリットが見出せないからだと思う。
医師会とかはパイプ大事にするけど、柔道整復師は接骨院就職→独立だからあまりパイプとかいらない。
後俺はまだ雇われだから関係ないんだけど独立したときにレセプト絡みで組合入る必要性が出てくるのかも。
ちょっとまだ独立してないからそのへんは知らない

15 ：

>>13
一人でやるなら15人ぐらいくれば大丈夫だと思う。
開業資金に1000万以上必要だからそれ以下だと厳しい。
患者はほとんど老人で1割負担。でも老人の負担率上げようって話だし、すぐにじゃなくてもいずれ間違いなくそうなるだろうから
今20人きていてもたぶん将来は半分になってしまうと思う。
ちなみに忙しいところは８０〜100ぐらいくる。事務入れてスタッフは5人以上はいないと過労死すると思う

16 ：

>>15
13だけど早速質問に答えてくれて、ありがとう。

17 ：

>>16
いえいえ、他にも知っている範囲ならなんでも話すよ。

18 ：

>>17
13だけどお言葉に甘えて。
肩コリで来院して初診料はいくら？

19 ：

>>18
俺は院長に電気当てとけっとかマッサージやっとけっとかの家畜なんで請求額とかはほとんどわからないけど
1500円以内だと思うよ。それで次回からは500円以内で収まると思う。
柔道整復師って急性（怪我したばっかり）しかあつかえなくて亜急性（慢性的なもの）は保険適用できないんです。
だから肩こりって本当は保険適用されないんだけど、それだと俺らは飯食っていけないから無理やり捻挫とか打撲っていう扱いで
保険適用させているのが現状。
たぶん肩こりっていって来院しても大丈夫だけど、まじめなところだと亜急性扱いで保健適用外で治療されることもまれにあるから気をつけて。
それだと数千円するし、通院も保険利かない。
念のためについ最近重いものを持ったときから急に痛くなったみたいなこと言っとけばまちがいなく保険適用OK.
柔道整復師が不正請求どうのこうのっていわれてるんだけど、そのひとつがこれなんだよね。無理やり保健聞かないもを適用させてる。
でもこれやらなかったら実際問題食ってけない。それこそ年収300万も行かなくなってしまうような弱小資格なんだ。

20 ：

要するに柔整お得意の詭弁による不正ってことでいいよな

21 ：

>>19
ご丁寧なご回答ありがとう。
今日最後の質問ですが、滋賀県で腕の良い有名な先生を知っておられますか？(参考のため)

22 ：

>>20
詭弁ってわけじゃないけど、不正でなりたってるのは間違いないよ。
患者は8割が老人でその老人の９０％は慢性疾患。残りの2割の若い人の大部分も慢性疾患。
本当にまじめにやってたら大学近くの外傷が多いところとカイロとかの自費診療以外のところは全部つぶれるだろうね。
ただ20が知らないのも当然だろうしいいわけに聞こえるかもしれないけど実際の話をすると
これしないと全体の医療費が上がる。
接骨院のほうが診療所より安いから保険会社から支払われる額もかなり少なくて済む。もし接骨院で亜急性を保健でまったく使えなくなると
その老人は整形外科に流れるからもっと高額な医療費がかかる。
不思議なしくみだけど、柔道整復師の不正をきつく取り締まりすぎると返って国の医療費が圧迫されるようになってる。
ただし、接骨院でも多部位請求っていって肩しかみてないのに腰も見たって言う風にして保健を請求するところがある。
これは完全に医療費の無駄かな

23 ：

>>21
ごめんなさい。まったく知りません。私自身が知っていて医師と同等以上の知識と技能を持っているすばらしい先生は2人しか知りません。
両方とも関東にいらっしゃいますし、特定されるのが嫌なので名前は伏せます。ちなみにそのお二人は不正請求はしてないです。というか柔道整復師より
もっと上位の資格を有しています

24 ：

>>22
つまりそれら全てが柔整師の詭弁、言い訳だよな？
どの板、どのスレ見ても全ての柔整師が詭弁と誤魔化ししか言ってないんだよね。

25 ：

>>23
いえいえ、あやまって頂く必要はございません。
尊敬できる先輩がおられることは良いことですね。

26 ：

>>24
俺は他の板みてないから知らないけど、さっき述べたのが全部だよ。
柔道整復師の悪い部分も包み隠さず話したじゃん。誤魔化しても言い訳もしてない。
俺は事実を述べただけ。
不正請求でなりたってるのは事実。
多部位請求は保健全体のガンになっているのも事実。
亜急性を急性扱いにしてるのも事実。
ただ、悪いことなんだけどそれが良いほうに傾いた現状があるのも事実。
それが整形より安い医療費で住む。
暴力団の存在が海外マフィアの進出を抑制してるように
悪い存在が時にはメリットになることも世の中にはある。
でも不正だから悪いことなのには間違いないよ。

27 ：

上位の資格て何？柔道整復師は柔道整復師業の独占資格であり、
純粋に上位になるのは全ての医業を業とできる医師しかありえないのだが。

28 ：

>>27
特定を防ぐためにこれ以上はしぼりませんが、そいうう考え方であってます。
柔道整復師よりも看護師よりもはるかに社会的地位が高く努力が必要なものです。
これ以上は絞りません

29 ：

アスレチックトレーナーか

30 ：

>>29
舐めんなｗ
アスレチックトレーナーは数は少ないけど社会的地位なんて全然ない。
ほとんど認知されてないじゃん。それに医療じゃねー。まあ柔道整復師が医療類似行為だから
性格には医療じゃないんだけどね。

31 ：

あれ？違った？ｗ

32 ：

何でこの板でスレ建てたの？それに、特定につながる質問以外に答えられない範囲て何？

33 ：

>>32
柔道整復師になる前の俺はこういうスレがあってほしかったから。
もしかしたら進路に迷っている人がいるかもしれないと思ったのと純粋に興味がある人がいるかもしれないと思ったから。
需要がきわめて低いのもわかってたけどね。
範囲は実際に質問されて見ないとわからないけど出身学校以外のことなら基本OK

34 ：

おおざっぱでいいから、年収教えてくれ。

35 ：

>>１
�@実際のところ柔道整復師特有の技術（活法？）って習うんですか？
�A脱臼の整復などは臨床に出てから初めてやるものですか？
�B柔整師にとって他のPT、鍼灸師、マッサージ師とはどういう印象ですか？
�C柔整師はカイロなどをやる人が多いイメージがありますが、実際はどうですか？

36 ：

>>34
270万（雇われ）
>>35
�@柔整マッサージという主義があります。骨折や脱臼の手技は整形外科と同様だと思います。
�A学校で習います。でも実際の患者を見るのは臨床が初めてです。しかもめったにきません。
だから実際に骨折・脱臼をしっかりできる人は少ないと思います。
�BPTとやってることはかなり近いです。習うことも似ています。開業権はないけど病院に勤められる柔道整復師みたいなイメージ。
鍼灸師は同じ学校に付属されているのでよくしっていますが、変わった人が多いです。患者がなかなか来ないので俺ら以上に経営に苦しんでいます。
�C多いです。カイロは別料金で取っていることが多いです。
余談ですが、
カイロって素人がやると脊髄神経を痛める危険な主義です。カイロには資格がなくカイロ専門でやっているところの9割は骨の名前を全部言うこともできないような素人です。
2時間ぐらいのセミナーに数回通っただけの脱サラや主婦がやっているので本当に気をつけてください。
そういう意味では柔道整復師がやるカイロのほうがまだ安心です。
でも、柔道整復師には不勉が多く素人に毛が生えたような人も多いので信頼できる人ではないかぎりカイロはやめたほうがいいです。

37 ：

開業すると年収はいくらになりますか？
もちろん来院数にもよるのでしょうが
１日平均４０人として教えてください

38 ：

外傷が多いのか慢性が多いのかによって変わります。多いのは慢性なので慢性の多い接骨院の場合は
初診料とか色々なのも含めて平均単価を1200円（保険込み）ぐらいと考えると
一日1200×40＝48000円ぐらいの売り上げですかね？
でも40人規模で一人でまわすのは無理だから人件費が引かれます。
開業資金もかなりかかるので、そういったものもろもろ引きますので
雇う人数とやる日数にもよりますが500万は超えると思います。
100人きてるようなところは、1000万プレイヤーだと思います。
ただし、どんな業界でもそうですがそんな勝ち組は一握りなので実際は
40人に満たない接骨院も多いし、これからどんどん増えて過剰競争になるし、保険料削減でさらに厳しくなるので
今後はもっと厳しくなると思います。
20年前；ウハウハ
↓
今；まぁまぁ
↓
20年後；食えない資格
たぶんこういう風になる気がします
年金がない分すごい不安です。

39 ：

>>36
>鍼灸師は・・・変わった人が多いです。
私は35ではありませんが、どんな変わった人がいたのか知りたい。

40 ：

丁寧に回答頂きありがとう御座います。
鍼灸師に変わり者が多いのは確かにそうだと思います。

41 ：

経営者がスレ建ててほしいな。↓とか下っ端ばっかｗ
柔道整復師ですけど質問ありますか？ 働くモノニュース : 人生VIP職人ブログwww
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-1967.html

42 ：

コミュ障の人が多いです。リーマン→人間関係でやめる→一人でできる鍼灸師
あくまでそういう人が多いだけなので新旧氏の人起こらないでね。
逆にじゅうせいしは体育会系のノリが多い
あと
41
そういう要望があるなら自分も付いている職業の質問を受け付けるスレッドを立てるべきだと思う。

43 ：

接骨院は不正の温床だ→不正する奴なんかいない。
マッサージしてるだろ→柔整マッサージだからマッサージじゃない。
肩凝りは保険請求できないでしょ？→発症日がわかれば捻挫だ。
他スレ見てもわかるように、こんな詭弁や言い逃ればかりな
柔整師の中では>1は正直な方だな。
雇われだから気軽なのかもしれないけどｗ

44 ：

>>43
正直なほうって言うか俺は全て包み隠さず正直に何も隠さずレスしてるよ。
逆に嘘ついているように見えた？俺は本来柔道整復師として不利益なことも包み隠さず話しているのに
詭弁といわれるのは、はっきりいって心外。不正が行われている現状を知っているぐらいの知識があるなら
俺がいいわけしているかどうかわかるでしょ？
そもそも軟部組織は扱えるのに亜急性がダメっていうのはおかしい。俺はそこに問題があると思う。
柔道整復師はたしかに保険は使えるけど、医師の利権を守るためにかなり業務範囲を絞られた経緯があって
亜急性を扱えないのはそれが原因なんだよね。
俺らがやると医療類似行為だけど整形でPTがまったく同じことをやると医療行為。
これも医師の利権を守るための差別化が理由。
たしかに亜急性を保険適用で扱うのは違法ではあるんだけど、
その違法としている法は医師の利権を守るために人が作った
患者のためにも保険料のためにもメリットがない不完全な法だと思っている。
だからといって法をやぶって不正していいわけではないから、
俺はこの現状にそぐわない亜急性を使えないという法を変えて堂々と亜急性も扱えるようにするべきだと思う。

45 ：

勘違いしたみたいだけど、君は詭弁を言ってないし正直だと思うよ。
柔にしては珍しいからむしろ誉めてるんだ。
他スレを見ればわかると思うけど詭弁を弄してるのは他の柔ね。

46 ：

>>45
そうでした。わかりました

47 ：

>>43
間違いがあるので訂正します。
肩こりは重いものを持ったときなど具体的な受傷起点がはっきりしていれば保険請求は認められます。
炎症から肩こりになることはよくあることです。
ダメなのは受傷起点がないもので、それは亜急性扱いです。
ジュウセイマッサージと普通のマッサージのやり方も目的も違います。
これについて説明できる人は少数派で現場では普通のマッサージしているジュウセイも多いのが現状だとは思います。
ジュウセイマッサージは低周波治療よりもはるかに効果のある素晴らしい手技です。だからこそ保険適用は認められています。
眠いし専門用語も少し出て長文になるから今日は書きません。
もし、知りたいのなら書きますが必ず納得したかどうか返答することを約束してください。
てください。質問に答えると言ってもこれは渡し個人の善意の行為です。質問者側の態度は掲示板であろうと誠意は必要だと思っています。
ジュウセイでは不正が横行しているのは事実です。批判を受けて当然です。
ただ上記のように問題のない行為でも、よくわかっていないのに不正だといわれることも多いです。
国会の答弁を見ているとわかりますが野党はよく調べて与党を批判しています。
私は批判するのなら批判する側もそれそうおうの知識を身に着けるのは義務だと思ってます。
じゃないとお門違いのことを批判したり本来追及する話題をスルーしてしまいます。
まじめなジュウセイしさんも少ないけどいるので、まじめに保険請求している人に
肩こり＝不正　
と間違った知識でそのジュウセイシを批判するのは冤罪かつ極めて失礼な行為です。
ジュウセイ＝不正
というイメージを作り上げたたくさんのジュウセイ師がいけないのですが、間違った知識で
まじめなジュウセイ師を批判するのは俺は許せません。
ジュウセイには批判を受けるべきものをもっていますがちゃんと何が良くて何が悪いかわかったうえで批判してください。
たいして調べず何もわからず、問題ない行為を詭弁と言って批判していることを私は批判します。

48 ：

>>47
柔整マッサージと普通のマッサージの違いを教えて下さい。
正直、学校では骨折や脱臼の整復が中心でその柔整マッサージとやらを教わった事がありません。
自分は肩こりや腰痛で合法的に保険を使える鍼灸師でもあるので、中立の立場で判断します。後、柔整学生なので多少の専門用語も問題ないです。

49 ：

>>48
普通のマッサージは主にコリをほぐすものです。指圧とかもんだりですね。血行を良くして疲労回復を目的としています。
ジュウセイマッサージは種類があって私はジュウセイ特有の手技もそこに含まれるものとして述べます。
複数の種類があってそれぞれ目的ややり方があるのですが、そのうちの一つ説明します。他のものについては自分で調べてください。
主義の一つには稼動域を回復させることを目的とするものがあります。
例えば頚椎捻挫してしばらくコルセットをつけてい場合は筋肉がこうしゅくして稼動域が狭まります。そうなるとクビがあまり回らなくなります。
こうしゅくする筋肉の例として、きょうさにゅうとつ筋ですね。
マッサージ師がいくら筋腹をもみもみしても指圧してもほとんど稼動域が回復しません。
でもジュウセイの手技ではきょうさにゅうとつ筋を直接つまんで、きし停止と垂直方向にずらして
きし停止にテンションをかけて腱や筋腹が健常時の時の様に伸びるようにストレッチさせます。
そうすると首の回転の稼動域が回復します。
きょうさにゅうとつ筋なら自分でもできますが、そうぼう筋とかは、まず自分じゃ出来ません。
そうぼう筋の場合は手のひらで脊椎から外側にむかって筋肉を広げるように押します。
そうすると脊椎についているそうぼう筋の腱と筋腹が良く伸びます。
自分でやるストレッチには限界があるので、それができない部位や素人には知識を持った人が必要で
ジュウセイ師の活躍の場です。
違いがわかりましたか？ジュウセイマッサージは保険も認められているし、保険を認めるの値する手技だと思います。
ただし、学校でもそいうことをちゃんとわかって指導されている教員はたぶんほとんどいないです。現場も同じだと思います。
私は指導者に恵まれたので運が良かったです。

50 ：

手技が独特で有効だから、では第三者や公的機関に対する
根拠にならないので、「柔整マッサージ」保険適用の
根拠条文や発令はありませんか？
そういう物を示せれば、さらに説得力が増すと思います。

51 ：

そもそもマッサージ師以外は無資格だろうが他の国家資格保有者だろうが、
施術にマッサージって言葉を使えなかったのでは？

52 ：

>>49
まぁ確かに後療法は柔整の手技の大切な部分だけど、それだと按摩でもできる事だし、鍼灸の方が効果的だと思う。
事実、大腿部骨幹骨折の術後の後療法に関わった事があるけど、患者さんが高齢であり、なおかつリハビリが上手く行ってなかった為にひどく拘縮していた為、鍼でしか効果を出せなかった。
別に拘縮は柔整マッサージだから優れている訳ではないし、マッサージと捉えても按摩のマッサージと柔整のマッサージに差はない。
後、不正で問題になっているのは後療法ではなく、普通の慢性症状に対するマッサージであり、問題とされてない後療法を選択する事に恣意的なものを感じる。
叩かれていない後療法を例に出すより、不正として問題になっている慢性症状に対するマッサージに対する見解を求める。

53 ：

>>50
私の書いた文章に誤解を与えるような表現がありましたが、マッサージは保険適用可能というより
保険適用の施術の範囲で必要であればマッサージも認められるといったほうが正しいかな。
条文とかは自分で探してください。質問には答えますが、自身で調べられることは調べるようにお願いします
>>51
俺もそれ聞いたことある気がする。法律には特例とかあるのでそれで認められているのかもしれない。
整骨院って名前使うのは本当は違法なんだけど当たり前のように使われているから、じゅうせいマッサージっていう
呼び名も違法なのかもしれない。
じゅうせいマッサージって名前もかっこ悪いし、あん摩マッサージとの誤解されやすいと思うから手技でいいと俺は思ってます。
呼び名が違法かどうかはご自身で調べてください。私にはわかりません。わかったらぜひおしえてください
>>52
＞あん摩でもできる
手技によってはあん摩と同じものを使うこともあります。さっきは稼動域回復のための手技の一例を挙げましたが
血行促進のためのもとのか他にも色々あるので、場合によってはあん摩でも代用は可能でしょう。
しかし、あん摩で全部代用は無理です。あん摩にない手技も含まれているからです。さっき例に出したはずですが。
もしそういった手技が伝われば案までもいいかもしれません。
あと手技以外にも低周波やリハビリ指導や生活指導もしますのでマッサージだけじゃないです。
＞新旧のほうが効果的
それは一概に言えません。薬も手技も鍼灸も効果にはかなり個人差があるので、患者は自分に効果的なものを選択するのがベストです。
逆の例で鍼が行っても治らず、われわれのところに来てよくなったっていう例もあります。
＞こう療法ではなく慢性
あなたは知っていたかもしれませんが、大部分がこう療法でもマッサージ行為は違法だと思っているように見受けられるので
こう療法の例を出しても何の問題もないと思います。恣意を感じるようであれば考えすぎです。
回答すると
まず、不正かどうかはのまえに慢性疾患に対して手技が有効かどうかです。
有効です。後遺症のような例は別ですが、その他の場合の多くは筋癒着によるものです。筋癒着を取り除くような
手技を使えば効果あります。
保険適用が不正かどうか
不正です。手技に限らず慢性疾患にかんして保険適用で低周波をかける行為もだめなので
別にマッサージに的をしぼらずとも、マッサージを含めたもっと広い範囲で不正になっています。
前に述べましたが俺は慢性を扱えない法律が間違っていると思っています。その法を改正するべきだともっています

54 ：

少し補足ですが
こう療法のマッサージ行為について
疾病の勉強をしないあん摩では、返って治癒を遅らせるような行為をわからずやる場合があります。
また、疾病を勉強していないのでどこの部位の筋や間接がどのように悪くてどのようにすればいいのかがわかりません。
だから手技だけ知ってればいいというわけではないです。またあん摩には疾病に対する特有の手技を持たないので
じゅうせい師の必要意義は十分あると思います。
こう療法については私の結論を出しました。
慢性に関してはまだ質問があると思うのでレスがついたら回答します。

55 ：

少し調べて見た。
やはりじゅうせいマッサージっていう名称は勝手につけた名前っぽい。
少し調べた程度ではちゃんとしたものにたどりつけなかったけど
http://tao.main.jp/anma_pukiwiki/index.php?%CC%B5%BB%F1%B3%CA%A5%DE%A5%C3%A5%B5%A1%BC%A5%B8%CC%E4%C2%EA%A1%A6%A4%DE%A4%C8%A4%E1
をみると、マッサージ専門でやるとアウトで施術の一環で部分的に取り入れるのはOKということみたい。
ただ、あん摩マッサージにはない筋ストレッチさせる手技はどういう扱いなのだろうか？

56 ：

連投ですがさらにレスします。
説明するのに毎回長文になって時間かかるので一応質問回答するのは本日のまでとします。
結構疲れました。
マッサージ行為についてだけ私なりの見解をもう一度まとめます。
こう療法（急性疾病後のリハビリ）の保険適用内の施術でのマッサージ行為は
疾病を起こした部位に関して徒手整復術に付随する程度の少量のマッサージ行為は問題ない。
しかし、マッサージだけしかやらないとか過度の場合はアウト
慢性疾患に対してはマッサージも含めて保険請求全部アウト
以上です。
ただし、私が例を挙げた稼動域を回復させるような手技は、指圧したりもんだりしないので、あん摩マッサージとはかなりやりかたが異なるので
マッサージ行為に当たるかどうかはわかりません。
徒手整復術は別に骨折・脱臼の整復だけに絞られたものではないので、筋ストレッチは含まれマッサージとは分けて考えるべきだと思っています。
徒手整復術に関しては問題なく合法です。
でもこれは私の見解なので、実際はどう判断されるか判例もないとおもいますしわかりません。
関係ないですが、調べているときにシップは薬事法違反だと言っている人がいたので
これだけいっておきます。どっかの条文にじゅうせいはシップだけは特例としてみとめると記載されているはずですので
問題なく合法です。気になる方は自分で条文を探してください。
関係法規で勉強した記憶があるので薬事法違反ではないはずです

57 ：

1さん乙
つか、麦さぁｗ
他スレで相手にされないからってここでおまいの解釈＆主張は
ここでもいらないから他行ってくれないかい？
純粋に１さんの柔整としてのＱ＆Ａを楽しんでるんだよ
頼むよ、なっ？

58 ：

>>57
おつでした。もうこれ以上は書き込みません。
ね？鍼灸師は代わった人多いでしょ？

59 ：

>>57
俺も悩んでんだよ。そもそも柔整は学校でマッサージをやらないのに接骨院はマッサージを主にしている。
マッサージ師の免許がないのに、保険が使えるマッサージ師として働く事になる矛盾に悩んでんだよ。
だから、１さんには柔整がマッサージをする根拠ってのを示して欲しい訳。まぁ柔整師がマッサージで食って行く事に対して自分を納得させる根拠とか、患者さんに説明する時の参考にしたいって話。
あっちのスレはマッサージをやらない柔整師しかいないから、参考にならないからこっちで聞いてる。
ここは柔整師の１さんが柔整学生とか柔整学校志願者の進路の参考にしたいってスレだろ？
馴れ合いたいなら、それこそあっちのスレでやればいいんじゃない。少なくとも俺は真剣に悩んでるからここで質問してるの。

60 ：

かかないっていっておいて書くけど、
言ってる学校が悪いんじゃないの？俺の学校は筋や間接に対しての徒手整復術ならったけど。
あのね。法律ってビシっとした完全な線引きされてないことっていっぱいあるの。
弁護士法では弁護士以外が法律相談のることを禁止しているけど、行政書士だって
書類代行のさいに法律の相談にのるでしょ。税理士だって弁理士だって司法書士もみんなそう。
これらみんな法律相談のったら違法だっていうの？違うよね。
法律相談だけのるために金取るなら間違いなくアウトだけど、それぞれに依頼する業務の一環として
必要であれば法律相談に乗ることは容認されている。
つまり違法じゃないんの。
柔道整復師がおこなうマッサージも同じ。
マッサージだけでお金取るのは違法だけど
色々な施術をやってその一部にマッサージを導入することは容認されているわけ。
納得できないんなら直接政府機関に行けよ

61 ：

いまいち納得できない。
例えば例に挙げた行政書士は確かに法律相談を受ける。でもそれは法律相談の行政書士の業務範囲内に限定されての話で、法律相談の一部に限定して許可された事。業務範囲外の法律相談を受ければ非弁行為で罰せられる。
柔整や鍼灸の按摩行為もそう。柔整なら外傷の後療法として、鍼灸だと刺鍼する場所の緊張を取る事で全面的にマッサージが認められている訳ではない。
でも、多くの接骨院は業務の多くをマッサージが占める。特に慢性の患者を診る事は柔整の業務範囲ではないはず。
柔整の業務範囲でのマッサージは認められとしても、業務範囲外でのマッサージ行為は認められてはないんじゃない？

62 ：

やはり暴れていますかｗ
１さん、相手にするのはやめましょう
納得できるかできないかは麦自身が解決することだし
ところで1さんに質問
開業して独りでやっていくとして一日のMAX患者数ってどれくらいですか？

63 ：

>>60
私は柔整師じゃないけど。「マッサージ」を「業」として
行うのは法律や法令の根拠が無いと思うから、以前、
根拠条文を示したら、と指摘したわけ。
鍼灸が「医療類似」じゃなくて「医療」だ、と主張する
人達は、ちゃんと昔の発令を根拠として示したからね。
いかにも根拠がありそうなスレ立てたったから何かあるのかと
思ったら、手技の独自性とか・・・そんなの整体師だって
主張している。
麦氏の主張が正しいと思うな。
整復に伴う後療なら大丈夫だけど、それ以外は合法みたいに
主張するのは、かえって自分たちの首を絞めるんじゃないの。
グレーゾーンだからＯＫみたいな主張もダメ。出るトコ出れば
負けるのを「捕まらないから合法」って言うのと同じだからね。

64 ：

連休だからこたえてあげるけど、俺もう麦さんの回答したくないわ。
あんたちゃんと俺のレス見てる？
＞多くの接骨院は業務の多くをマッサージが占める。特に慢性の患者を診る事は柔整の業務範囲ではないはず。
だから慢性はアウトってい何度も言ってるじゃん。
＞柔整なら外傷の後療法として、鍼灸だと刺鍼する場所の緊張を取る事で全面的にマッサージが認められている訳ではない。
もう一度良くみなしなよ。疾病を起こした部位〜〜っておれちゃんと書いたあるよ。全身なんて一言もいっていない。
どうせそういうこと聞かれると思って先読みして範囲のことも書いてるのに何の意味もなかった。
もっといえば
>>52
＞それだと按摩でもできる事だし、
具体例挙げて手技や施術効果に違いもあるということを説明したのにガン無視であん摩にもできるってｗ
俺はちゃんと理由を毎回示しているけど、あなたがあん摩にもできるっていう根拠きいてないけど？なんで
段階すっとばしてあん摩にもできるって結論付けたの？
＞鍼灸の方が効果的だと思う。
例は出しているけどたまたまの1例だけ。それでなんで結論できるの？
マッサージ行為の善悪の問題で鍼治療を引き合いに出して意味あるの？
仮にこう縮にもっとも有効と仮定して、鍼刺激が駄目な人たちはじゃあどうするの？
女性の陰部に近い部分はどうするの？
別に答えてもらう必要はないけど、鍼治療があくまで仮に一番効果あるとしても鍼治療で全部まかなえるわけじゃないんだよ。
あくまで患者の選択肢の一つ。
それに鍼灸治療が最も効果があるとは俺は思わない。個人差で最も効果を発揮する場合はあると思う
＞不正として問題になっている慢性症状に対するマッサージに対する見解を求める。
これもそう。不正として問題になっているというわけだから慢性治療に対するマッサージだよね。
レスがつく前にすでに慢性で保険治療を行うことは不正って俺は述べているよ。
ってことはその意味合いにはすでに慢性症状に対するマッサージ行為もダメって意味も含まれてるじゃん。
俺があなたに抱いた印象ははっきりいっておばかさんだよ。
すでに書いてあることを何度も質問したり
回答に対して反論したと思ったらその理由がなかったり、勝手な固定概念だったりしてる。
どうどうめぐりなんだよね。
　

65 ：

>>63
30人できればいいと思います。
何もかも一人はかなり大変です
>>64
俺の見解はすでに述べているはずですが？しかもその見解にたどり着いた理由も全てのべているはずですが？
医療、医療類似行為についても俺は述べていますよ。しかも理由つきで。
柔道整復師の行為が医療行為にならないのはおかしいってこともちゃんと言っていますけど？
俺は違法ではないっていう理由をちゃんと説明したけど
あなたが違法だって言う根拠は何？
じゃあグレーゾーンは全部違法なの？それグレーじゃなくてブラックだよね。
間接に対するアプローチの手技は、マッサージとは程遠いものだけどそれもマッサージ扱いで違法だっていうの？
それで何より
＞整復に伴う後療なら大丈夫だけど、それ以外は合法みたいに
何いってるの？合法と違法間違えたの？

66 ：

どうもここの１とは合わないみたいだから、このスレ見るのやめるわ。
最後に一言。俺は少なくともあはき師や整体師より柔整側に近い立場で見ている。その俺からしても、やっぱり１の言い分って、一人よがりで柔整側にしか通用しない論理だと思うよ。だから、柔整以外は誰も認めていない。
柔学生の１人も納得させられないのに柔整の代表面されると迷惑。まぁ盛り上がらず自然消滅か、柔整以外の反発でアンチ柔整の巣窟になるのがオチだろうね。
もうこのスレは見ないから、返答は無用。何書かれても見ないからレスできないしね。
勝手に柔整だけの馴れ合いでもアンチ柔整との戦いでもしてろよ。

67 ：

>>66
言い返せないから尻尾まくって逃げるんですか？
全ての意見に対して全力で答えているのに逃げるんですか？卑怯ですね。
私は進路に迷う人や純粋に疑問を抱いている人のためにこのスレッドを立てました。
立てたからには責任を持って全員の質問に全力で包みか隠さず答えてきました。
ジュウセイ師として本来かくすべき不正も包み隠さず回答しています。
だから完全なジュウセイ師アンチ側であろう
>>45もほめてくれていたんではないですか？
これは45に限らず、他の第三者から見てもみんなそうだと思いますよ。
そう思わない人のほうがひねくれすぎですね。常に人の粗しか見ようとしないつまらない人間です。
一番嫌いな人間です。
がんばって東大は入っても環境がよかったとか遺伝子がよかったとかで本人の努力を認めない人いるけど、あなたはそのタイプですよ。
文章読解能力が低いようなので、勘違いされると困りますが東大はあくまで例なのであなたが東大生を認める認めないは別の話ですからね。
いっときますけど、一番中立で物事見てるのは俺です。だから素直に理由を示しながら
悪い部分も認めてるし、問題ないであろうと思う部分は肯定してます。
>>51
で指摘されたときも、素直にマッサージという単語は違法かもしれないと認めてます。
これが中立の立場に立っていないとできませんよね。
そんな相手に恣意的とか言い訳とか・・・。あなたは人を見極める能力に欠けていますね。
あなたは中立と言っておきながら固定概念に完全とらわれているじゃないですか。
だから根拠もなく結論付けたんでしょ。
断言します。あなたは医療に関わる仕事は向いていません。理由は２つ
�@人を見極める能力がないから。我々の仕事は医療類似行為を行いながらも
コミュニケーション能力が必要です。瞬時に相手を見極めて仲良くできるようにならないと
患者は増えません。あなたには見極める能力ないし固定概念がすごいので自分を曲げられず患者と話を
あわすことはできないでしょう。
�A注意散漫かつ馬鹿
私はさんざん言ってきたことに対して再び同じ質問している。これは注意散漫で文章読解能力に欠けている証拠です。
我々の仕事は常に勉強で、専門書や論文を読む機会もあります。その内容を消化する能力がないのなら前進できません。
また患者の主訴と体の状態から疾病を判断します。ささいな主訴やしぐさ、体の状態を見逃してはならないので
注意散漫なあなたには無理です。
大体1行ごとにつっこみいれられる人もめずらしいです。つっこみ入れたら質問そのものがなくなってしまって
何も回答できなかったですもの。
向いてません。先輩からのアドバイスです。素直に転職をおすすめします

68 ：

１ではないが、
http://tao.main.jp/anma_pukiwiki/index.php?%CC%B5%BB%F1%B3%CA%A5%DE%A5%C3%A5%B5%A1%BC%A5%B8%CC%E4%C2%EA%A1%A6%A4%DE%A4%C8%A4%E1
からのコピペ
グレーゾーンの厚労省の解釈について参考になればと思う。
あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法(以下法という。)第一条
に規定する行為の個々の具体的内容については法的に明確な規定がない
が、法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の施術は、法第一条と
の関係の下に夫々あん摩師及び柔道整復師の個々の業務範囲におけるも
のと思料されますが、柔道整復師が柔道整復行為を行うに際し、社会通
念上、当然に柔道整復行為に附随すると見なされる程度のあん摩(指圧
及びマッサージを含む)行為をなすことは差支えないと解してよろしいか。
貴見の通り。
上記引用は、柔道整復師が付随的に行うマッサージに関する厚生労働省へ
の質問とその回答です。

69 ：

>>68
補足していただきありがとうございます。
ただ既に私はこれを
>>55でリンク貼って、根拠としていました。
まさか麦さんも古典嫌いさんも55を読んでないわけないよね？

70 ：

>>69
この見解自体が、マッサージ師には納得いかない人が多いんでしょうが
こういった見解が出ている限り、文句は厚労省側に言わなきゃ駄目ですね。
実際、僕もこの見解は厚労省の逃げと感じます。そもそもエステをここまで
野放しにしていたことで、なし崩しになったのではと感じています。
柔整とPTにしろ、あはきと柔整といった構図の対立は昔からですが、そもそも
の原因は明確な基準を設けない厚労省と、各職域の専門家がその専門性を発揮する
技術がないことも大きいと思います。

71 ：

Ａ　なんとなくどこが悪いか分からない人に
　　全身に慰安のために行う手技療法（≒マッサージ）
と
Ｂ　筋損傷等からの病態の過程で出た
　　筋緊張緩和のために行う手技療法
麦氏はＡに対して、どう考えている？という質問だと解釈
対して１氏はＢについては合法（グレー）だろ、という意見。と思った

72 ：

>>70
にゃがのさんは他の二人と違い目の付け所がいいですね。
正直小学生相手しているかのようで疲れました。１〜１０まで教えても３ぐらいしか消化してないんですもの。
古典嫌いさんの方にはあまりつっかかりませんでしたが。あの数行の意見にも、つっこみたいとこ満載でした。
面倒だったんでしませんでしたけど。
僕もにゃがのさんに同意ですね。
マッサージ師だけでなく鍼灸氏もなっとくしてないんでしょう。
簡単に保険請求できる柔道整復師を良く思っていないのはあきらかですね。
エステやカイロに関してはじゅうせい師と立場が違うので、ノーコメントですが、
最初に柔道整復師が拡大解釈してマッサージを行い、それが浸透してそれが今では社会通念上
あたりまえの行為となっていったのかと思います。

73 ：

>>71
そうでしょうね。
Aの質問が出る前にBの場合のみマッサージ行為が容認されていると、はっきり言っています。
ということはAはダメという回答が出ているというわけになりますよね。
つまり、すでに出た回答をまた質問しているということなんです

74 ：

まぁAは文句なしに駄目だわな。Bは立場によってなんとでも持っていけるから、
もう言葉遊びの領域か。

75 ：

本当に食って行けるなら法的にクリアな柔整師も沢山出てくるんでしょうが
食べていけるにはこうするしかないという状況なら
どうしても手を染めてしまう
100人に高潔な１人がいたとしても９９人はそちらに流れるのが自然
あはきは食っていけるグレーゾーンさえないから更にイライラする
私自身は鍼灸師にはリスペクトしているんですけどね
某氏は柔整師のグレーや黒い部分を認めたくないんでしょう
せっかく高い授業料を払ったのにこんなところだと思わなかった
だれか柔整師のクリーンな方法があれば教えてくれという
こっちが教えてほしいよ
食べていけるならクリーンにやりたいよというのが当事者の感想です

76 ：

>>75
すいません。某氏って俺のことではないですよね。
もし私のことならレスします

77 ：

>>76
大丈夫、違います
そもそも1氏に宛てて書くなら某氏とは書きません

78 ：

まぁこれ以上続けても不正がらみの質問しか出ないし、不正についても十分と俺の見解は述べたので
もう回答はせず、一切レスしません。
前回はレスしないと言って再びレスしてたけど今回は本当にしないことにします。
現れないとは思うけど、今後IDが１でコメントあれば完全に成りすましです。

79 ：

１さん乙です
現在接骨院に通っている患者として機会があればまた質問したい
いや、だってねウチの先生めっちゃ無口であんま会話したことないし
聞いていいのかさえわからんのよｗ
だからこのスレ、ロムっててもめっちゃ助かってる

80 ：

>>78
柔整は不正がないと成り立たないんだからそれは予想できる範囲でしょ。
なぜ逃げる。逃げちゃだめだｗ

81 ：

今から柔整の専門入るのってやっぱり馬鹿？

82 ：

規制で御礼が遅れました。
>>42
回答ありがとう。

83 ：

>>81
迷っているなら辞めた方が良い
決めているならここで聞く事は無い
この板には判断材料になるｽﾚいくつもあるしな

84 ：

20歳代の本当の就職率が知りたいですね。30代も専門には２０％居ると聞く
年齢と共に落ちるのは当たり前なんでしょうが。。
そうでないと学費＋時間＋努力が水の泡ですから。就職なければ開業もなにも
できないでしょうから

85 ：

春から整骨院開院しようとしてる者だけど
みんな柔のマッサが合法かどうかってところがポイントずれてると思う
鍼灸師指圧師マッサージ師＝処置方法や手技で定義される資格
柔道整復師＝対象疾患で定義される資格
だからまったく分類概念が違う
だから柔道整復の業務範囲は、怪我扱いできるかどうか
怪我扱いできる受付体制さえ整備してしまえば、銃声の手技はどんなにマッサージに似ていても柔道整復行為となる、逆に言えば手だけで行う以上現実的に見分けが付かないこととなる

86 ：

おれが春から以下のような方法でやろうと思う
問診表の整備
来院患者にはまず問診表を記入してもらう
　「（首・腕・肩・背中・腰・膝・足首・その他）を（ひねった・ねじった・くじいた・のばした・はずれた・ぶつけた・こすった・おれた・その他）ので診て欲しい」
　「上記の来院理由が『その他』の場合は健康保険が利用できない場合があります」
　「保険外は、一回あたり原則3000円となります」
これを患者に自分で記入してもらう
これで了解のある人だけ診れば不正請求はありえない
3000円でいいという人はいずれ来なくなるかもだけど
必ずしも柔道整復師が責任を被る必要は無い
かなり悩んだけど子供たちに不正の目で見られるのは困る、胸を張っていきたい

87 ：

>>１
>>78-80
おれが書いたやり方なら柔道整復師が不正を問われることはないよ
胸張っていこう！

88 ：

>>86
お前頭いいな・・・

89 ：

柔で問題なのは、無資格者の施術だとおもうがね。
今は合法らしいが、一度見てさわりゃ、あとは無資格者に○投げOKって・・・
後営業時間も問題だろ、１２時間以上営業しているところがあるが、朝から晩まで毎日管理柔整いんの？
てか、営業時間の規制も必要なんじゃね？
雇われ院長かわいそうだわ
最近の営業時間の拡大は、慰安目的といわれても仕方がないんちゃうか？

90 ：

妻は患者の来ない整骨院があります。

91 ：

ここの１が公的保険の不正使用をまるで当然のように行う国民の敵であることがよくわかる
まあ柔道整復師ほぼ全員が、保険に巣食う蛆虫でしか無いけどな
ほんと無くなれよ、こんな詐欺資格

92 ：

そう思うならここから出て行け。(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ

93 ：

とにかく増えすぎた。ブームも終わった。
イメージが悪くなった。利用に後ろめたさが出てきた。
保険財源が枯渇したことを知り肩こりごときで使って
良い物かと？自責の念に駆られ始めた。

94 ：

朝起きたら親指がちょっと曲がったままになってて、動かそうとするとコキコキ
するんです。
少し痛みもあって、どうしたのかなと近所の柔整で聞いたら、ばね指の軽いやつ
で、マッサージで治るから通っておいでといわれました。
長くても一ヶ月以内でどうにかなるってことなんですが、具体的にはどんな作業
をするのでしょうか。

95 ：

2ヶ月くらい前に壁ぶん殴って
それからというもの有頭骨のあたりが痛いです。
最初の1週間は酷く痛み、今では大分良くなったのですがまだ腫れがあり、たまに痛みます。
骨折しているのでしょうか？

96 ：

柔道制服マッサージで治るのでしょうか？

97 ：

大学は法学で、その後派遣フリーターやってました。
で、今は病院介護で働きながら、看護師やPT、OTや柔道整復師を目指そうかと検討しています。
親族に医療関係者が数名い、私自身介護に来て気付いたのは
医療分野は足の引っ張り合いと言うか、蹴落とし合いが酷い気がします。
医師がピラミッドの上位にい、看護師や介護、PT、OTを蔑み、看護師は介護やPTを
PTは介護を、とにかく利権と言うか、自分たちの立場の主張が強く、日教組のようにヒステリックな印象を受けます。
柔道整復師も病院同様、不自然な不正請求をやっているのですか？
柔道整復師はどれぐらいの不正をしているのかわかりませんが、病院の不正請求は目に余りますね。
今回進学のために調べていて、「看護師、PT、OT、柔整のクセに」って感情で書いている人が多いと感じます。残念ですね。
で、本題ですが、看護師もブームになり、看護大学の乱立などが起き、この先食えなくなると言います。
PTやOTは既に食えなくなりつつある、という現状で柔道整復師もココで見る限り、食えなくなるような印象です。
それと、10年前に務めていた会社の先輩が一念発起し、柔道整復師になり退職しましたが
当時、その方の話では、柔道整復師の学校は看護やOTの学校と異なり
「寄付金」が払えないと厳しいというのも聞きいた事があります。
今調べても「裏金」と称して、やはりあるようです。
そうして年収300万円では投資回収として、厳しいと感じます。
86さんのようなやり方は法律的には正しいことだと思う
だけど、慢性症状の高齢患者さんなんかは、どこに行けばいいんだろう？
介護もそう、結局病院に入れて、数カ月毎にたらい回しして「新規」のやり直し
施設や病院なんか入れる患者や在宅受けられる人はまだマシで、その保険適応できない年寄りはひっそり孤独死を迎える。
若い頃感じた、法律なんてクソ食らえ。と言う感情が、医療関係の現場見てオモタ。タラタラと書いてごめんなさい

98 ：

97です。
タラタラ書いててなにが質問かわからないですね。ごめんなさい
1.柔道整復師は今後、収入としては年収300万円すら厳しくなるのでしょうか？
2.そもそも30代前半で柔道整復師の学校へ行き、資格取得し、その道に進めるのでしょうか？
3.柔道整復師課程の専門学校は、募集要項に記載の金額より、寄付金などの追加費用がかかるのでしょうか？
　請求してくる学校、額面通りの学校を教えていただければ助かります。
もう1さんはいらっしゃらないようですが、どなたか教えていただけませんか？

99 ：

病院の不正請求て何？
返戻と査定に苦しんで自腹餅だぞ。
法学部卒の文句たらたらなら国保連合会か社保基金でレセG面やればいい。

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