（低）低レベル汚染水
（水）水道中
３つの汚染レベルの観点から、
ROの有効性や、その有効度の社会への告知方法などを議論する。
スレたての発端は、
福島原発事故対策共同会見場だけど質問ある? 7スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1324458967
で起きた、
「ストロンチウムイオンはROで除去できる、できない」の議論から。
ここまでの議論のまとめは、
ttp://ameblo.jp/mickey6809/entry-11119733015.html
参照のこと
以降にコピペする。
佐藤さん、質問スレを荒らしてごめんなさい！
私がいると質問以外の話題になりがちだから
もうスレッド読むの辞めようかしら、とか思っちゃいます★
>>247
よしみち yoshimichi_arakさんはＲＯオタクさんでしょうか？
@makomelo マコさんが「東大の先生」に誤った情報を吹き込まれて
「ROではストロンチウムが除去できない」と誤認識してしまった件、
をまとめました。http://ameblo.jp/mickey6809/entry-1111..t.co/7Z7EDqiA
というツィートを頂きましたが。
実際、１Ｆの現場でＳｒはＲＯ膜で除去しきれていないので
タイトルに違和感を感じます。
東京電力・松本氏が会見で認めたでなく、
作業員の方々にもＲＯ膜ではＳｒは除去できないから
処理水中にＳｒが多く含まれているので
β線がやっかい、とお聞きしましたので。
あと、遊びでやったことなのであまり書きたくないのですが
ＲＯ膜の浄水器を通した水を簡単な液体シンチにかけたら
そんなに取れていませんでした。
浄水器のメーカーにもよるでしょうし、
全ての浄水器を調査、というようなつもりではなく
「ひとつここにあるから試してみよっか？」的な研究室の遊びのノリでしたので。
ですから、まだ、マトモに家に帰れてない、ということもありますが、
教えて頂いた資料は、ザッと目を通しただけで熟読しておりませんし、
マガジン９は編集の方たちはもう仕事おさめが終わりましたので
記事に修正は来年までできません。
あと、Ｓｒイオンのイオン半径とＲＯ膜の除去対象粒子を書き忘れてたので！
Ｓｒイオンのイオン半径は132pm（約0.1nm)
ＲＯ膜の除去対象粒子は数／１０nm～数nm
ちなみにp（ピコ）は１０のマイナス１２乗、
n（ナノ）は１０のマイナス９乗です。
それでは今日の舞台は１０時入りなので急いで行かなくっちゃ！
あ、さとちん、昨日、安全委員会の傍聴に行って
加藤さんにぶら下がったとき、ケンパルが写真とっていて、
なぜか加藤さん自らピースで、素敵な２ショット頂きましたぜ！
本スレからROとSrに関する部分＠今日午前の東電会見。
654 ：地震雷火事名無し(京都府)：2011/12/29(木) 11:05:42.11 ID:YH/0UjIr0
キュリオンの再開予定は1／11
ROのピンホールから水が漏洩して、付近の土にしみこんでいる。
側溝から、流れ出るような状況にはない
＠松本
663 ：地震雷火事名無し(京都府)：2011/12/29(木) 11:10:00.49 ID:YH/0UjIr0
濃縮塩水の貯蔵タンクエリアのホースにピンホールがありまして、
水が漏れました。屋外です。
漏洩量などは、調査中です。
濃縮塩水なのか、処理後の水なのかは確認中です。
処理後の淡水だとCs Srは減じてますが、処理前の
水だとSrは10＾4Ｂｑ／ｃｍ３
Ｓｒの形状が粒子状でありますと、三桁程度低くできます。
10^1のレベルまで減少させることができます
（Srイオンなら無理みたい）
現在も漏洩中です
＠松本
>>265
それが本当なら福一に設置してある、「RO」は非常に怪しいｗｗｗ
俺が語ってる「RO」と美人ロボットが語ってる「RO」は別物だな。
俺は最初から高濃度汚染水処理用のROシステムと
水道水を純水化する純水製造用のROシステムは全く別物だと言ってるわけだが。
スレチにならないよう、俺からも、東電に対して、質問希望だｗ
Q1)その「RO」周辺のシステム詳細を公開して頂きたい
以下のQ群の回答がわかる資料として開示を求める
(Q2）使用しているRO膜素材のメーカ並びにメーカ型番は？
(Q3)RO膜素材をRO膜ユニットにしているメーカ並びにメーカ型番は？
(Q4)上記(Q2)(Q3)のメーカは、USのDOWケミカル社の様に詳細仕様情報をネット上で公開しているか？
(Q5)ROユニットのFEED（入水）流量は L/min か？
(Q6)ROユニットのPRODUCT（浄水):REJECT(廃棄水）比率は、何対何か？
(Q7)REJECT(廃棄水）の処理はどうしているのか？FEED側に還流させているのか？
(Q8)FEED側の水温は？
(Q9)FEED側に加えているの水圧は？
(Q10)上記（Q2)のRO膜ユニットの 圧力vsFEEDのPRODCUTのの電気伝導度の特性変化は？
→例として、こんなのグラフだ ttp://ameblo.jp/mickey6809/image-10851122147-11427532827.html
上記が公開されるまでは、「☆福一に設置されている☆ROではSrイオンは処理できない」と語ってくれ。
ネット上の不特定多数に対して、☆～☆の部分を省いてツイートなんかするな。
テラオカなどのスーパRO水を利用している多数のユーザ達に不安をばらまくな。
テラオカのスーパROや、こっちの本スレで推奨している家庭用の、
水道水を原水とするDOWケミカルのFT-30膜素材と使ったRO浄水システムは、
まちがいなく、Srイオンを含むイオン類を95%-99%以上で除去できているんだから。
ところで、スレチで申し訳ないので、別スレたてたんだけど止められちゃったｗ
→http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1325130834
どなたが助けてくれると助かります。スレチは心ぐるしいから。
>>266
代わりにお答えしよう！
東電ならびに請負先の企業秘に抵触するので公表は控えさせていただきますｗｗｗ
>>266
スレ立てるなら放射能板はいかがですか。IDでるし。
あとスレタイは逆浸透膜(RO)で放射性物質を除去できるか考察する的なものにしておけば
板違いにもならないと思うけど、さすがにそのスレストになったスレの >>1の内容では
わけわかんなくて止められるわw 考えろ
心配ならばここで聞いてから↓。スレ立て依頼所もあるし自分で何とかしれ。
▼放射能(仮)板：自治質問議論総合スレ2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1324313455/
>>267
ならば、今後福一のROに関しては、
「家庭用ROですら除去できるSrイオンを除去できない東電がROと自称する怪しい何か」
と、言う事でヨロｗｗｗ
美人ロボットさんが戻ってくる前に、別スレたてて誘導しておきたかったんだけど、ゴメンナサイ。
俺もしばらくネットから落ちます。
俺、家電板のヒキコモリなんで、こっちの流儀全然わかんないの。
どなたか、適当なスレタイでスレたてして、誘導書き込みしておいてくれませんか
上記の「～怪しい何か」とかじゃスレタイだめ？ｗｗｗ
アドバイス通り放射能板に立てた。
相談はしていないが、止められんことを期待する。
以降は↓で。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1325140728/l50
>>1は、上記 「美人ロボット」氏の降臨を待つ。
>>1の主旨にそう議論は、皆さま、ご自由に。
>>3
たしかに ROオタク、は、ツイッタ上では、yoshimichi_arakです。
で、美人ロボットさんが,
>「ひとつここにあるから試してみよっか？」的な研究室の遊びのノリでしたので。
のRO浄水器って、どんな奴ですか？
真っ当なRO浄水器をまっとうな使い方すれば、
水道水原水であれば、ぜったい、９５％以上で除去できるはずなんです。
とれていなかったなら、
（真っ当なRO浄水器ではない）
か
（真っ当な使い方ができていない）
のいれかのはずです。
RO浄水器は、家庭用といえども、本来は、家庭用純水製造システム、と呼ぶべきもので、
（１）真っ当なシステム構成
を選び
（２）真っ当な運用を行う
には、かなりの、知識が必要なんです。
みたいな、家電板のRO研究スレの、震災前からのRO有識者の知恵や、
震災後の私のような、ニワカROオタクが、試行錯誤して、実験してきたことなどを、
まとめた、啓蒙wikiの
ttp://reverseosmosis.wiki.fc2.com/
まで、作って、
正しいROの選択
正しいROの運用
の復旧に努めています。
ごく一般の奥様でも、ROの有効性を認めてくれた方々が、このwikiを参照し、
RO+DI型のRO浄水器を個人輸入して、
TDSメータのppm比率で、99％以上の不純物イオン除去を行えているRO水を
利用しています。
TDSメータで100ppmの電気伝導度の水道水を原水として
RO+DI型の家庭用システムで、飲用純水を製造すると、TDSメータで0ppmを観測できています。
電気伝導度を99％低下させる為には、水道水中の、イオン類を99％除去せねばなりません。
Na,Cl,Mg,Caなどなど。これらのいろんなイオン類に交じって極微量のCs,I,Srイオンが
混じっていたとしても、その他大量の同族のイオン類とともに、ごちゃごちゃに交じって
存在しているわけですから、確率的に１００個のイオンから９９個はすてる、
というROの動作からみて、Cs,I、Sr、などの放射性イオンだけ、選択的に
除去しないで、浄水に通す、というのは、説明がつかないんです。
Srイオン半径が、Mgイオン半径や、Caイオン半径に比べて、極端に小さい、
という情報ソースをお持ちでしたら、ご提示ください。
RO＋DIユーザの、各家庭での、TDSメータでの実測事実からすれば、
Mg、Caイオンが除去できているのは間違いないんです。
ですから、少なくとも、Mgイオン、Caイオン半径のものを
RO+DI型家庭用システムは、９９％除去できていると断言できます。
今は、ここまでにしておきます。私も、しばらくネットから落ちます。
ご降臨されたときは、私はオフラインかもしれませんが、ご自由に、ご意見、ご感想、見解など、
かきのこしておいてくれると助かります。
除去できるにきまってるじゃん。
ストロンチウムをセシウム吸着装置（サリー）で除去できない話と混同されてるだろ
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111118_01-j.pdf
この資料の淡水化装置（RO）の入口と出口の濃度差を見ればストロンチウムも除去できるのが分かる
ストロンチウムは出口では直接測ってないが、全β放射能の差と各核種の濃度を見ればすぐ分かる話
蒸発濃縮装置入口水＝ROの残り滓や濃廃水のストロンチウム濃度見るのでも良い
無駄な議論する前に公表されてる資料くらい見ようぜ
こんにちは
ほう。そのpdf中の各装置（サブシステム）間の接続関係も公表されているのかな。
この淡水化装置のROは東レ製みたいですね。
RO ストロンチウム
の2単語でググると、東レの10月の日刊工業の記事が
ttp://ゼオライト.net/news-ro.html
がひかかってきて、東レの海水淡水化用のROが福一の「塩分除去工程」で使われているとある。
そして、最新の東レの海水淡水化用でSrの除去実績が確認できているから東電に提案していく
と言う事だから、現状の「塩分除去工程」でのROの使い方では、十分な性能が発揮できていないかも。
やはり、福一のROは、純水製造用のROや、普通の海水淡水化プラントのROと比べると、
特殊な使われ方をしていて、
「（福一の）ROではSrイオンが（十分？）とれていない」
というあたりの言い回しを
水道水や井戸水用のROに対してまで使うのは間違いですね。
（１）純水製造用RO（100ppmぐらいを5ppm以下にする)
（２）海水淡水化プラント用RO（海水を100ppmぐらいの淡水にする）
は、原水の一部だけ浄水にして他は排水として捨てるわけだけど、
（３）福一の「塩分除去工程」の東レの海水淡水化RO
では、普通の海水淡水化プラントみたいに排水を海に捨てる訳にはいかないから・・・
一体排水をどうしてるんだろう？ニワカROオタクとしての素朴な疑問ｗ
まさか、原水：浄水：排水比率＝１：１：０ で運転しているわけはないと思うのだが。
この比率で運転してたら、そりゃ、美ロボさんが言う通り、
「ROの目の大きさはSrイオン大きいからROではSrイオンはとれない」
の通りになると思うけど、そんな運転だったら、NaイオンもClイオンも取れなくて、
塩分除去もできないだろうし。
>>18
こちらこそ。
ひょっとして、家電板の方に、
「災害板ではROではSrがとれないってことになってる」
と教えて下さったのはあなたさまでしょうか？
取れないと回答したのは、東電松本さんだよ。
そんなところで東電は嘘はつかないよ。
>ストロンチウムは出口では直接測ってないが、全β放射能の差と各核種の濃度を見ればすぐ分かる話
意味がわからない。
全β放射能＝β核種だと思ってるのなら間違い。
例えば、I-131もβ線出すよ。
http://isomers.ismr.us/isomers2011/Iodine131.htm
このサイトに崩壊のときに出す、放射線の説明がされている。
調べれば出てくるよ。
ttp://icchou20.blog94.fc2.com/blog-entry-52.html
（１）水道水中の微量放射性物質の除去(DOWケミカルのFT-30膜使ったTWシリーズユニットでOK）
（２）海水中の微量放射性物質の除去 (DOWケミカルのFT-30膜使ったSWシリーズユニットでOK?）
（３）低レベル汚染水（淡水）の除去 (DOWケミカルのFT-30膜で99%除去1990年実績データあり）
（４）高レベル汚染水（淡水）の除去 (ロシア科学者の英語論文らしきものがあるんですが・・）
（５）超高レベル汚染水（海水）の除去 (未知の領域？福一で悪戦苦闘中。東レが東電支援中？）
美人ロボさん、>>20さんは、上記（5）での、ROに対しての話
（５）に議論範囲を絞った前提で、美人ロボさんや>>20さんの話に対しては、
異論を唱えるというよりは、「そんな事になってるんですねー」という印象です。
俺が、美人ロボさんに示した1つ目の1次情報は（３）の論文。
これがあるから（１）もOKですという主張です。
だけど、この情報は、USエネルギー省関連の情報だから、美人ロボさんは、
信用おけねぇ、的発言をされている。
美人ロボさんに紹介した2つ目の1次情報は、USのEPAの資料で、
EPAは見てみましょう、とは言ってくれてはいた、but・・・という感じですね。
ここで補足しておきますが、このEPAの資料はUSのWATTという
RO浄水器メーカに関する実測データですが、このWATT社が
使っているRO膜がDOWのFT-30膜であるか否かはこの資料からはわかりませし、
WATT社も公表していません。
「放射能が除去できました」とトンデモRO浄水器を宣伝している悪徳コーウェイ社が
なぜか自サイトに、WATT社のこのEPA資料をUPしているので、WATT社に
RO膜の製造元を聞くメールを送ったのですがスルーされてしまいましたｗ
まぁ、膜の製造元がどこであろうと、WATT社のEPAが測定した機種に関しては、
Sr、Csイオンなどの除去能力は証明されていると言ってよいと思います。
（１）水道水中の微量放射性物質の除去(DOWケミカルのFT-30膜使ったTWシリーズユニットでOK）
（２）海水中の微量放射性物質の除去 (DOWケミカルのFT-30膜使ったSWシリーズユニットでOK?）
（３）低レベル汚染水（淡水）の除去 (DOWケミカルのFT-30膜で99%除去1990年実績データあり）
の３つに興味があります。
（１）は既に多数のユーザ達がいるし、俺の目的は、
このユーザ層を広げていこう、という立場だから。
（２）（３）は、今後、このあたりの技術の出番が出てくるかな、と。
福島の井戸水あたりに（３）の技術が応用できそうだし。
（４）（５）の方に対しては、東電、東レの頑張りと、
かれらの動向のwatchとツッコミを行っている、>>1の元スレの方々の頑張りに期待する所です。
ただ、対象が（５）に限定されている話であるから（１）を推進する立場で、
「（１）がROでできないと誤解されるような情報発信をしないでくれ。迷惑だ！」
と噛みついている感じですね。
■逆浸透膜（ＲＯ）式浄水器■研究所 情報まとめwiki
ttp://reverseosmosis.wiki.fc2.com/
業者が嫌がる事をやってるんだよ。
リンク読んでないけど特定メーカーを推す理由を述べよ。
工作員乙
リンク嫁
特定メーカーなんて推してないぞ
>>21-22に記載した「特定メーカ」の話かな？
こっちの事であれば、
「メーカ自身の測定結果でない第3者による測定結果が提示されている」
というのが理由だね。
ちなみに、日本においては、
（A)メーカが浄水を作成し
（B)原水、浄水を第3者測定機関で測定してもらった
というパタンしかないはずだ。
こういうやり方の測定結果しか提示されないのは、メーカの落ち度ではなく、
日本においては第3者検証制度が整備されていない、という制度不備のせいだろう。
（ここは予想。制度はある、ということなら教えてくれ）
ただ、>>21-22に記載した「特定メーカ」に関して言えば、
WATT社のは、実質、日本では販売されていない。個人輸入すりゃ別だが。
「DOWケミカルFT-30膜」は、これは、確かに、特定メーカだけどさｗ
日本で売ってる逆浸透膜浄水器の半分ぐらいは、FT-30膜（FILMTEC)じゃないか？
これ、部品の素材だもの。
統計があるわけではないから、半分、というのは印象でしかないんだけどさ。
だから、俺的には、（3）の資料を発掘できたのは、
小躍りするぐらいに喜んでいるわけですよ。
「FILMTECブランドのROに電動加圧ポンプついたモデルを選べ。実証データはある！できればDIもつけな」
で、すむから。
あったとしても、そのメーカが、DOWケミカルからFT-30 RO膜素材を購入して、
ロールケーキ状に加工してます、という場合には、そのメーカなり、販売店が、
「FT-30膜使ってます」と自称しているのを、信じるのであれば、それ使っても良いと思う。
半分っつーのはずいぶん乱暴だな。
自分の結論にこだわるあまり適当なことをいったら主張すべてがうさんくさくなる。
淡水化と浄水作成で同じ膜はつかえないわけで、日本じゃ両方ともかなりの規模で展開されてる。
半分なら、どちらかをほぼ独占してるってことになるが、おかしいだろ？
で、そのFT-30の素材は何系なの？
俺も経験8か月の「にわか」なので、とんでもない誤解をしていることはある、とは、最初にことわっておく。
ＲＯは本業ではないので。
FT-30膜は
淡水用でも海水用でも排水処理用にも使える
一番簡単な紹介資料 -> ttp://www.pacificro.com/DeFilmFT.pdf
DOWケミカルはFT-30の詳細な、核種毎（非放射性だけど）の除去率情報を公開しており、
膜素材での最大耐圧などを、公開している。
これらは、「宣伝」とかではなくて、膜素材を購入する顧客企業のエンジニア向けの技術情報。
このFT-30はFILMTECというブランドなんだけど、
FILMETECは膜素材だけのブランドではなくて、FT-30をロールケーキ状に巻いた
１入口、２出口のROユニットのブランドでもある。
型番として、
TWで始まるシリーズ（水道水用）
SWで始まるシリーズ（海水用）
BWで始まるシリーズ（汚水処理用）
がある。
「半分」の意味は、(1)のユーザ層淡水限定というか、普通の一般家庭が使うだろう家庭用逆浸透膜浄水器の、半分。
ネットで売ってるやつ順にみていくと、半分ぐらいの奴は、ＦＩＬＭＴＥＣメンブレン搭載(TW型番)ってかいてある、って意味
家庭用なので10インチサイズの一番短いユニット。
素材は・・・何系だっけ。気にした事なかった。調べとくよ。
家電板のスレ住人は、よく、
「東レが10インチ標準サイズの家庭用ＲＯユニットを売ってくれれば・・」
と文句をたれている状態。
逆に言えば、日本で売ってる家庭用ＲＯユニットは
（Ａ）ＦＩＬＭＴＥＣブランド
（Ｂ）それ以外（韓国、台湾、中国？）
という感じ。それ以外のメーカでもＦＴ－３０膜を仕入れて自分で巻いている所もあるはず。
と、いうのが日本の家庭用ＲＯ浄水器市場の実態なんですよ。
なので
非常に特殊な（５）の、それも脱塩工程の、東レのＲＯについての、東電発表ソースや、福一作業員情報ソースを元にして、
「ＲＯではストロンチウムはとれていない！！なぜならＳｒイオン半径はＲＯの目より小さいからだ！」
なんて言う情報発信を、一般大衆に向けて、すんなよ！！
と噛みついてます。
Wikipediaの逆浸透膜の所にある材質の、ポリアミドとポリスルホンを使ってる。
↓
FILMTECのテクニカルマニュアル
ttp://msdssearch.dow.com/PublishedLiteratureDOWCOM/dh_0885/0901b8038088586b.pdf?filepath=liquidseps/pdfs/noreg/609-00071.pdf&fromPage=GetDoc
の
1.4 Membrane Description から 抜粋して意訳
FT-30膜は3層から成る複合薄膜
裏面から
1番目はポリエステル支持網(厚さ:120 micro-m)
2番目は微孔のあるポリスルホン中間層(厚さ:40 micro-m)
3番目は超薄膜ポリアミド・バリヤー層(厚さ:0.2 micro-m)でこれが表面
ついでに同じマニュアルの
1.3 Principle of Reverse Osmosis and Nanofiltration
の説明だと、
(1)給水圧力を上げると除去率が上がる
(2)給水温度を下げると除去率が上がる
(3)回収率(浄水量/給水量)を下げると除去率が上がる
(4)給水の塩分濃度が下がると除去率が上がる
ですと。(4)は知らんかったｗ
夜に明日の分のＲＯ水を作るのが高い除去率を得る運用ですな。
朝作ると配管中の金属成分が滞留していた水道水に浸み出てｐｐｍあがってるから。
夏場は少しは夜の方が水温下がるだろうし。さがるかな・・・？
Mg2+ 86pm
Ca2+ 114pm
Na+ 116pm
Sr2+ 132pm
Cl- 167pm
Cs+ 181pm
I- 206pm
ですから、
海水淡水化用のROが、Sr2+よりイオン半径が小さいNa＋を除去できていること
純水製造用のROが、Sr2+よりイオン半径が小さいをMg2+,Ca2+を除去できていること
から、仮説を棄却できると考えます。
科学的仮説というよりは、
「ROによる海水淡水化プラントもROによる純水製造プラントも全部嘘っぱちなんです」
と主張するのと「トンデモ科学」の一種でしょう。
正） と主張するのと同じ「トンデモ科学」の一種でしょう
「福島原発の脱塩工程の東レのRO」が
粒子上のSrはとれているが、Srイオンの除去が十分でないというならば
（A)DOWのFT-30膜と同様に99%以上の除去率(2ケタ減らす）をやれているが
元の含有量がでかすぎて、2ケタ減らすぐらいではおいつかず、取りのこしの量も、でかすぎる。
（B)RO膜の除去性能は>>33に書いたように運転環境で変わります。十分な除去率が発揮できる運転環境で
動作させることができていないため、除去率が低下してしまっている
が、考えられると思います。
ttp://armypubs.army.mil/med/dr_pubs/dr_a/pdf/tbmed577.pdf
の中には、RO（ROMｓという表現がされています）関係の記述が沢山なされているようです。
そしてP12からのの「典型的なROMｓの除去率の表」は数ページにわたって記載されているのですが、
そのP14の下3行に、Vxガス（オウム真理教のテロで有名になった神経ガスですね）などに続いて
(半減期85日の)Sr-85 除去率が 99%以上
(半減期8日の)I-131 除去率が 95%以上
(半減期2年の)Cs-134除去率が 98%以上
ってかいてあるのみつけました。
（～）の中は半減期まではこの資料にはかいてません。俺がWikipediaで調べて足しました。
最初、非放射性って事をいいたいんだろうな、安直にWikipediaで引いて確認したら放射性でびっくり。
神経ガスと並べてかいてありますから、核戦争想定の記述でしょう。
家電板住人の俺が >>1 の元スレに、「噛みつき」に言ったのは、
そもそも、
「ＲＯではストロンチウムが除去できない。だからseldon浄水器かえ～」
というネット書き込みを発見したのがきっかけなのですが、
（１）噛みついて
（２）このスレたてて
なんてやったら、家電板の、ＲＯ研究所スレの方に、
「seldonどうよ？」
と言う方たちがやってきて、まぁ、エンエンと語り合っていたわけですが、
seldonってほんま、大丈夫？って情報がでてきたのでご紹介
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1319600552/976
俺自身は、まだ、一次ソースを確認できていません。
ですから、現段階では、「ネット上の噂」として・・・
放射性物質除去seldon浄水器の情報交換スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1325669606
を、立てましたので、seldonに関しての議論、質問、情報交換はこちらで。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110423a.pdf
東電の記者会見参加登録内容
参加してみる？
恐らく、日本の逆浸透膜浄水器市場で、最大シェアを持っている、
半島のRO浄水器メーカのCoway社に、おもっきり、噛みついちゃってるんです。
別に半島の企業だから噛みついたわけではなくて、「嘘つき広告」で、
RO知識に乏しい日本人だましている企業が、たまたま、半島企業だった、と言うだけなんですけど。
本名では活動してない準匿名なんですが
一応、妻子ある身なので、顔バレ、氏名バレ、尾行が怖いんで、辞退させてください。
噛みつく順番が逆だったら、喜んで参加してしてたんですが。
対象システムの詳細構成がわかる資料を、家電板のRO浄水研究スレで教えてもらったので、
淡水化装置のROのストロンチウム除去率を算出できるんじゃないか、と考えています。
粒子上も、イオン状も、ひっくるめての率ですけど。
昨晩は、エンエンと、seldon浄水を調べててハンテツなんで、情報UPはだいぶあとになると思いますが。
自宅にゲルマ検出器とやらを設置して、RO水を計るのがいいんじゃないの？
お高い検査機関に有料でやってもらうのもいいし。膜の状態をチェックする意でも三カ月毎とか。
＞＞１
はそれ位自腹切らないと。
だとしたら精神状態大丈夫かな・・・
食い物でいったか？
だとしたら、はよデトックスしれ
なんかｽﾚ乱立とかのｷｬﾗでなかったでしょ
見なかった事にするのだ
その箇所だけは肯定できる
輸入先候補会社
（ポンプＵＶなんかいろいろ 要るもの全部）
或いはオールインワン紹介
日本家庭 蛇口の形状などの合わせ方
その為の部品工具調達先 ハンズドイトＤ２など ネットでもあれば
工事のやり方
・・を纏めてくれた方が誰も読まないオタ文強烈なパワーで並べ立てるよりは、いいと思うよ。
上記配布なら別に板で暴れようと文句言わないんじゃないかな。
そんな高いモンつかわなくても、数千円のTDSメータでRO膜＋DIの状態は、毎日チェックできるんだわ
家電板RO研究スレでは常識です。インライン測定方式で測定有効桁数を0.1ｐｐｍにするために
電子工作してるぐらいだよｗ
>>44
キャラじゃないけどｗ
（おしどりさんに）噛みつき、（Seldon工作員に）噛みつかれ、の
スレタイの読みが甘かった故の、自業自得って奴ですよｗ
>>45
今の所、アカンのはトリチウムだけだよ。
他にあったとしても、Σリスク低減の意味はあると思うんだけどね。
ホンマ、かえって寝よ。死ぬ。
おやすみなさい。
煽りじゃなく事実を確認したいだけ、だ。
とすると、今の海水用ROになにかを加えて多段構成にする必要が有るじゃないか。
その最良の組み合わせを検討するべきであろう。
大体トリチウムってぶっちゃけ何よ？ｗ僅かしか含まれていないのか
ヨウ素よりサイズがちっこいの？？
ググーるのもめんどくさい 見るべき資料が溜まってて、全然進まない
正月は碌にコンテンツを楽しめなかった。
えんえんとリスク回避の準備ばかりしてる
ブリタ加えた位じゃむりなんだろ、どうせ。
Q トリチウムも除去できるの？
A.
トリチウム（T)は3重水素で水素（H)の放射性同位体です。
水分子H2OのHの1つがTにおきかわりHTO分子の形でH2O分子群の中に
混入している場合には、RO膜から見れば、H2Oと区別のつけようがなく、
HTOの除去を行うことはムリだと予想できます。
なお、ROに限らず、このwikiでの推奨構成としている、
RO後のDIフィルタにおいても、HTO分子は、イオンでなく、唯の水分子(H20)とは
区別がつきませんから、HTOの除去はDIフィルタでもムリでしょう。
放射線の危険性に関しては、その総量で危険性を判断すべし、であるので
ROはトリチウムは除去不可能でも他が除去可能なので、
「使わないより使う方が総量が減るのは間違いない」
ということは言えます。
詳しい人 ＞＞１が、上記装置の設計を行うべきでないの。無理なの。
「ゼオライト材料」って買おうと思えば、買えるんだよね。
筒にゼオライトと、抗菌の何かを詰めて通せばいいんじゃない。
今水道管にRO直結してるから
水道 →１開発の筒（トリちん） →RO（海水用ポンプ吸い上げ可）
とか。
つ～か水道局では太刀打ちできないんだな。
サムスン液晶（大き目） これが黄ばんで見えて、あれ～な品質なんだわ。
文句言って新型に交換させても、電源ＮＧになるんだ。
今は 台湾ですごい見やすい。マザボもスマホも台湾。メモリもか。
iAudioとかのUSBメモリーみたいなmp3ポータブルオーディオ使ってる。
それだけは故障もなく害は無いが、音は「良い良い！」と煽ってる割には普通って感じ。
appleも好きでないし・・
質量がちょっと重たいから、普通の水分子に比べて微妙に蒸発し難いとかないのか？？
>>54 沸点は高いみたいですけどね。トリチウム 濃縮の２単語でググッたら
測定するための濃縮装置がひかかってきますよ。電解法とかなんとか。
トリチウム水分子は、トリチウムが崩壊して弱いβ線を出すまでは、
ほんのちょっとだけ重い只の水分子、って理解すべきで、
浄水器系の技術で、どうにかできる代物ではないと思います。
以上は、強い確信。以下は、wikiみて、ちょっとググっただけの情弱感想。
遠心分離器に原水入れて超高速でブン回せば、ブン回している間は、
回転半径の遠い方にトリチウム水分子がよりそうな気もするけど、
回転とめたらすぐ拡散してもとの黙阿弥になりそうな気がする。
人工衛星からの大気の中の雲の動きの連続写真なんか思い出せば
これと同じ速度で地球上を循環しているんだろうな、という感想をもちますね。
長い時間スパンでみたら地球の裏側から水かってきたって福一由来の
トリチウム水分子がまじるだろうなとも思う一方、
薄～いトリチウム水分子の健康リスクって計測不能レベルだろうな、
という気もします。
遠心分離にかけて、分離してる間に外側だけ排水すれば良いのでは？
さぁ？できても家庭に設置できるレベルの機械にはなりませんよ。きっと。
日ごろから、よく思うんですが、
「放射性物質が除去できる」なんて表示をする浄水器業者の宣伝の仕方もまずいとおもうのだけど、
「水から放射性同位体だけ除去する」なんて事が、家庭に設置できる機械レベルで
できるわけがないと「強い確信」を持って思うんですよ。
放射性原子核と非放射性原子核を分離する、というのは、
原子核の中性数の差だけの、わずかな、質量比を使って分離するしかないわけで、
北朝鮮とか、核爆弾を密造するために、膨大な個数の遠心分離装置の部品を
密輸入したわけでしょう？
「XXXを放射性も非放射性もひっくるめて除去します」
（XXXは、ヨウ素だったり、セシウムだったり、ストロンチウムだったり・・・）
であるならば、できても不思議はないと思いますけど。
実際できてるし。
だから、各々のRO浄水器が、どれくらい放射性物質除去を除去できているか、
という性能確認は、TDSメータで推定できると、強い確信をもっています。
水中でイオンになる原子については。今、よく話題に上るやつは、
全部、水中ではイオンになるはず。
で、トリチウムは、Hとは区別がつかないので、
HTOの形で存在している場合は、ROでも分離不能。
炭素Cと水素Hがいっぱいつながった有機分子の中のHが、Tに置き換わって
水中に存在している場合は、その有機分子丸ごと、
ROでも、中空糸膜でも、分離はできる。
だから、より正確に言うと、
ROは、トリチウム水状態のトリチウムは除去できないが
（１）ROの目より大きいサイズの分子、粒状の状態で存在している放射性物質
（２）イオンになっている放射性原子
は除去できる。100％という意味ではなく９ｘ％。ｘはROの運用状況でかわる。
まずい運用すると９０すらいかない
誤）
放射性原子核と非放射性原子核を分離する、というのは、
原子核の中性数の差だけの、わずかな、質量比を使って分離するしかないわけで、
正）
放射性原子核と非放射性原子核を分離する、というのは、
原子核の中性子数の差だけの、わずかな、質量比を使って分離するしかないわけで、
ttp://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111105_01-j.pdf
を、ROオタクの目から解説していきます。
P2の配管図より
淡水化装置のROは１つの給水入口と２つの出口（浄水＋排水）をもつ、
普通のROであることがわかる。入口と出口が１つづつしかない、
膜をつかった只のフィルタではない事に注意。給水された水中の
不純物を浄水側から取りだして排水側へ移すような動きをしている。
不純物を濾し取るフィルタではなく、不純物を浄水側から排水側へ
運搬するような動きを行っている。従って、排水の放射性物質濃度は
給水より高く、給水よりも危険度が増えている。その排水を、
蒸発方式の淡水化装置で処理する設計になっている。
この図を描いた人間は、典型的な「逆浸透膜浄水」の本質を理解していない
逆浸透膜浄水に関して無知な人であると言える。
この図を見たROについて知らない一般人は、膜に塩分がたまると誤解するのはムリもない。
もっとも、日本語の一般向けの逆浸透膜浄水を説明している図は、概ね、
こんな図になってしまっているから、この図を描いた人を責めるのは酷なことかもしれない。
英語版wikipedia の Membrane technology の説明
http://en.wikipedia.org/wiki/Membrane_technology
をご覧いただきたい。ここで、２つの図面が掲載されている
(1) Dead-end geometry ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dead-end.svg )
(2) Cross-flow geometry ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cross-flow.svg )
RO浄水は(2)の形式のシステムなのだが、このP3の図は(1)の形式の図で説明してしまっている。
この図で説明してしまう事が「膜の目の大きさと比べてイオン半径～」という
机上の空論に説得性を与える一因となっている。実際は(2)のように、
給水側から入った水が排水側へと高速に流れている過程で、
水分子が給水側にこぼれだすような感じで、「漏れてくる」というようなイメージで
浄水処理がされているのだ。
P2の説明から１０トンをROに給水したら排水側に６トン、浄水側に４トン
ながれでることがわかる。
P4の説明図
ここの図からもROが１つの給水入口と２つの出口（浄水＋排水）をもつことがわかる
写真イメージから受ける印象だが、ごく普通のRO浄水システムに見える。
alibaba.comへ行って、reverse osomosis で製品検索をかけると、
こんな感じの装置がごろごろでてくる。
P5 ROの排水を蒸発濃縮する部分の説明
この図面中にフランスのアレバの言葉がでてくる。
この図をみて東電記者会見で行われたオシドリ氏と東電担当者の問答の真の意味が理解できた。、
以下はオシドリ氏のHPからの引用である。
（オシドリ氏質問）
ストロンチウムはRO膜だけでは取り切れずイオン交換か凝
集沈殿しないと除去できないと思うのですがストロンチウムの除去は現在どこでしていますか？
（東電担当者回答）
はい、おっしゃるとおり、ストロンチウムはRO膜では除去できませんので、
アレバの処理システムが稼動していれば凝集沈殿しておりましたが、
現在、故障中ですので、ストロンチウムは一定程度含まれてございます
上記の東電担当者の回答の
「ストロンチウムはRO膜では除去できません」
の部分がネット上で一人歩きしていたわけだが、東電担当者は以下の様に回答すべきであったのである。
RO膜の浄水側ではストロンチウムが低減しているのですが、
低減したストロンチウムは全てRO膜の排水側に移送されていますので、
RO膜の浄水側と排水側を合算して考えれば、RO膜部分では、
ストロンチウムが減少しないのはご指摘の通りです。
本来であれば排水側のストロンチウムは、アレバの処理システムにて凝集沈殿を
行う設計になっていたのですが、これが、現在、故障中ですので、
ストロンチウムは一定程度含まれてございます
----------------------------------------------
終電がなくなるので、本日はここまで。
正直、どっと、つかれましたｗ。こんなアホな話であったとは・・・
まだ、計算しておりませんが、給水側と浄水側で
ストロンチウム量がどれくらい減っているかを、東電公開情報から、
今後推定計算したいと思います。
個人的な独演スレになってるけど人格崩壊してるの？
誰がそんな長ったらしい文章読むの？
ＲＯ装置なんて、結果論で、その中途経過なんかに労力を多大にかけられないし、
独演状態なら、個人の www で発表すればいいでしょ。
板流れてきたようだけど・・
ぜんぜん板の為になってないよ。
RO狂人は去ってほしい
荒らしだぞ。
精神的に欠陥があるんだと思う。実態は寂しいエンジニアといった所
あっ。アレバの装置は、凝集沈殿のアレバと淡水化装置内の蒸発濃縮のアレバの二通りがあるってことですね・・・
すみません。>>59 のP2の配管図の淡水化装置の部分しかチェックしてませんでした。
>>63の言い回しでは意味が通らなくなるから、やっぱい、東電担当者の>>62の元の発言の意味であってるのか。
「とれない」が「とりきれない」ぐらいか・・ともかく
>>62-63はまちがってるから取り消します。
>>17で教えてもらった東電発表の数値データの方のチェックを行ってみます。
査閲チェック、ありがとうございました！
踊るオッサンなんだから寂しい訳が無いｗ
川や水道が汚染されたとき ROでストロンチウムを99%除去すれば飲用しても問題ない
たんにこの違いだな
ちなみに、高濃度汚染水は、セシウム吸着処理によって、セシウムを10万分の1以下にしてる
99%除去できればいい一般の水処理とは桁が異なる
>>70
3行どころでなくて、2行でヨロ、ですねw
そうそう。ずっとそれが言いたかったんですよ。純粋製造用ROユーザとしては。
でも、精神欠陥よばわりされつつも、東電1次資料みた甲斐はあったかもｗ
まだ、想像の域はでていないんだけど、そもそも福一の汚染水の
全体プラント設計をしたエンジニアの設計意図は、
ROに不純物除去機能を求めていたのではなくて、不純物濃縮機能を求めていたんじゃないかな、
という漠然とした印象が私の中にできました。
2行でまとめると
高濃度汚染水ROは、後段の蒸発淡水化装置の除去効率を上げる為の不純物濃縮目的（排水を濃くしたい）
飲み水用ROは、排水の事など顧みず不純物除去率を高める目的（浄水を薄くしたい）
これはまだ想像です。東電発表数値データを分析してみます。
ttp://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/images/handouts_111105_01-j.pdf
のP8に、ROオタクから「ああ、やっぱりね」というデータが掲載されれているので解説します。
このP8は、淡水化装置の実績（頑張り具合）を示したグラフなわけですが、ここで、淡水化装置のRO部分が、
「塩化物イオン(1.9%程度）を0.025%程度まで低減」
とあり、蒸発濃縮部分も含めた総合的なイオン濃度ppmの低下量の折線グラフが示されています。
この「塩化物イオン」というのは、海水中の「塩(NaCl」の事だけをさしているのではなく、
水中に含まれる、イオン類の一切合切を差しているはずです。
グラフの縦軸がppmと表示されていて、いかにも、「粒の数」のような表現になっていますけど、
ROユーザには、おなじみの、TDSメータ値という奴です。
TDSメータ値というのは、水に2本の電極を突っ込んで、電流がどれくらい流れやすいか、
水の電気伝導度を測定して、その値を、「この水が食塩水と仮定したらどれくらいのppmか」
と強引に換算しているだけの値なのです。
実際の測定対象の水は、海水のイオンやら、セシウムやらストロンチウムやらヨウ素やら、
いろんなイオンがごちゃごちゃにまじっているわけで、そのごちゃごちゃの雑多な
イオンがまじった水の電気の流れやすが、食塩水に換算したら13000ppmぐらいの濃度になります、
と言う意味です。
淡水化装置のROは、食塩水換算で1.9%の食塩水を0.0025%程度にまで薄くする事ができると
いうことで、除去率に換算すると99.86%程度になります。
この資料が嘘でないなら、汚染水の中の海水由来の食塩やら、核燃料由来の、
イオン化した放射性物質やら、ともかくイオンであるものを一切合切、
イオン種ごとに除去率に少々の差はあるにしても、概ね99%ぐらいはは除去できているはずです。
>>17で教えてもらった、東電発表の詳細データを検証してみました。
発表資料の数字をエクセルに打ち込んで（以下の表１）
核種毎の除去率と濃縮倍率を計算してみました。（以下の表2）
ttp://ameblo.jp/mickey6809/image-11119733015-11727594136.html
空欄は、データがなかったり、測定結果がND（検出限界値未満）の場合です。
ROの入口と浄水出口の値から除去率が計算できます。
ROの入口と蒸発濃縮装置入口の値から濃縮倍率を伺い知る事ができるだろうと考えました。
ROの排水出口の濃縮された汚染水はタンクにためられ蒸発濃縮装置入口に流れます。
間にタンクがあるため、測定値の変化にタイムラグが生じるはずで、
濃縮倍率の値は、除去率よりは正確さにかけるとは思います。
上記のURLの表２の通り、Cs,Co、Mnの放射性同位体に関しては、
RO入口と、RO浄水出口のデータが測定されており、除去率は99%以上で、
>>72の資料P8の記載と矛盾がありません。ストロンチウムに関しては、
RO浄水出口のデータはないのですが、蒸発濃縮装置入口のデータがあり、
ここの濃度がRO排水と同じと仮定すると、濃縮倍率１．８倍とか２．６倍という値になってます。
ストロンチウム濃度が濃くなった分だけ浄水の方は薄くなっているのは間違いありません。
RO装置無いにおいて、ストロンチウムが生み出されていない限り。
ストロンチウム濃縮倍率からストロンチウム除去率が逆算できるかな？と思って計算してみたのですが、
除去率が１００％を超えてしまいましたｗ
RO排水濃度と蒸発濃縮装置入口濃度の値に、タイムラグがあるでしょうし、
測定誤差もあるからでしょう。
検討結果になりましたが、
（１）他の核種で９９％除去できていること。
（２）その値は、ROのTDSメータ測定値での除去率と大差ないこと
（３）排水のストロンチウムに注目したら、ROがストロンチウム濃縮装置として稼働していること
（＝浄水に注目したらストロンチウム除去装置として稼働しているはず）
は確認できました。
>>60に書いたとおり、福島原発の淡水化装置のROでは、排水：浄水比率＝６：４で運転されているようですが、
家庭用の逆浸透膜浄水器では、排水：浄水比率は、３：１、４：１、５：１あたりを目途に運転するのが一般的です。
この比率を大きくすればRO浄水の純度はあがるのですが、排水を外部に捨てる事ができない福島原発では、
RO浄水の純度をあげる観点よりも、RO排水の濃度を上げる観点を重視して設計されているのだと思います。
濃度の高い排水をROが作り出し、蒸発濃縮装置でその排水から、塩分を除去する、という設計になっており、
塩分（含む放射性物質）の除去の主役は、ROではなくて、蒸発濃縮装置なんだと思います。
主役ではないが９９％程度は放射性物質は除去しているが、ともかく、、元の値が濃すぎる！
>>70のまとめ通りなのだと思いました。
http://hibi-zakkan.sblo.jp/article/53158416.html
東レ トレビーノ
三菱レイヨン クリンスイ
パナソニック
この３つはヨウ素もセシウムも95％前後除去しているようなので使ったほうがいいと思う
そうなの？？？
家電板のROスレの方に書くつもりの誤爆、らしいですが、
コッチのスレの方が、まだしも、スレチではないだろう、と思うので、こちらでレスします。
まぁ、似たようなスレタイでスレ立ててる張本人が言うのも、お前が言うな、なんですが、
「放射性物質」という呼び方が誤解をうんでるような気がするんですよねぇ。
いかにも、やばそうで、特殊で、震災前は普段の生活にはお目にかかる事はなくて、
サリン、とか、Vxガスとか、ボツリヌス菌とか、と同じ感じの、「特殊な物」的な・・・
中学か高校か、どっちか忘れましたが、
■(A)物質＝(B)化合物 または (C)単体
であって
■(a)原子＝(b)非放射性原子（安定同位体） または (c)放射性原子（放射性同位体）
であって、
■放射性物質＝(cを含むB)放射性原子が潜り込んだ化合物 または (cを含むC)放射性原子が潜り込んだ単体
であるわけですよね。
RO浄水器にしても、>>75の普通の浄水器にしても、「放射性物質」を除去できる、除去できない、といういい方は、
正確性をかいていて、
どんな浄水器であろうと、
原水＝(1)純粋な水＋(2)その浄水器で除去できない水以外の物質＋(3)その浄水器で除去できる水以外の物質
から
浄水＝(1)純粋な水＋(2)その浄水器で除去できない水以外の物質
を作り出しているだけで、
浄水方式毎の除去性能の優劣というのは、優＝(3)の種類が多い、劣＝(2)の種類が多いというだけであって、
浄水器が(b)と(c）を区別して(c)を除去できる、できないなんて、事をやっているわけではない。
>>75のURLの情報ソースになってる研究報告は、
「福島の雨水」を原水にして、普通の浄水器に通してみたら、
雨水の中にある(3)を取り除けるので、(3)の中の(cを含むB）とか(cを含むC)とかも取り除けたので、
結果として(c)の総量が原水に比べて浄水では、95%減りました、という以上でも以下でもないと思う訳です。
逆に言えば、取れなかった残り５％は、(2)の中の(cを含むB）とか(cを含むC)であったと。
放射性物資の除去率で議論するときは、原水の種類を無視して議論してはダメ、の例ですね。
「雨水」での実験結果を、「やばい川底もった川の水」、「その川水を原水にして浄水場で処理した水道水」対象に拡大解釈してはダメです。
原水＝(1)熱い水＋(2)お湯の中をただよう白く濁った小麦粉成分+(3)ゆで上がったスパゲティ
と考えれば、ザルを使えば、(1)+(2)と(3)を分離することはできるわけです。
重量比で考えれば、ザルの小麦粉の除去率は99%ぐらいにはなるんじゃないでしょうか。
だからと言ってですね、
(1)+(2)を原水にして、もう一度、ザルを通したって、(1)と(2)を分離できるわけはない。
そりゃ、多少はネバネバ分がザルについ小麦粉成分が減るかもしれないが、99%除去率がでるわけがない。
その物質の形のままで、川水中に移動することがあるのか、ないのか、
あるいは、その物質が、何らかのきっかけで別の化合物に変化して、川水中に移動することがあるのか、ないのか、
川水中に移動することがあるとして、浄水場では、どんな物質を除去しきれないか、そして、
その除去しきれない物質の中にセシウムが紛れ込むことがあるのか、
まぎれこむことがあるとして、普通の浄水器は、浄水場では除去しきれなかった（セシウムが潜んだ）物質を除去できるか、否か。
現時点で、確実にいえるのは、
単体のイオン化したセシウムまで、高率で除去できるのはRO+DI
分子量がでっかい化合物の中にもぐりこんでいるセシウムなら、その化合物サイズが普通の浄水器でも除去できるサイズなら
普通の浄水器で除去できるであろう、ということ。
それはあくまで「雨水」にたいしての効果
水道水は雨水とは化学的性質が大きく異なるので雨水にたいしての結果が当てはまるとは限らん
その実験で、せめて雨水に塩素注入して、模擬水道水にして検証してればよかったのにね
家電板のRO板では、ほとんど、話題に上がらんのですが、
東レは東レさんで、USのダウ・ケミカルみたいに、技術情報提供サイトをつくっているみたいですね。
例えば
ttp://www.toraywater.com/res_toray/documents/pdf/Design%20Guidelines%20English_2004.pdf
といった、設計ガイドライン文書が公開されています。
ちらっと覗いてみたら、DOW公開の技術文書と同じように、
硫酸ストロンチウム（SrSO4）関係の記述がありました。
まぁ、いまさらですがｗ
アメリカや中華メーカーメインだからな
日本企業もここに参入すればいいのに
東レみたいなメーカーは、家庭用浄水器メーカー向けにメンブレンフィルタ供給したりすればいいのに
こういうRO膜を使う浄水装置は金属配管でないとだめで、小さい装置には向かない。
DOWのFT-30膜の宣伝文句に、低圧から利用可能、というのがあるので、
ひょっとしたら、家庭用ROエレメントというのは、作るのが難しいのかもしれません。